Puccini - Manon Lescaut

Avez-vous une version à conseiller? J'ai acheté l'année dernière la version Olivero/Tucker (Caracas 72), j'ai tenté une deuxième écoute il y a quelques jours : rien à faire, je ne dirai pas pourquoi car sinon je serai très méchant avec les interprètes.
(Je parle de la Manon de Puccini).

Tu n'aimes pas Tucker

Bien, heu... tu veux une version qui ne soit pas vulgaire, c'est cela ?

La version Muti 98 (aussi disponible en DVD, très jolie mise en scène, très littérale, mais vivante) n'est pas mal du tout : Guleghina/Cura/Berti/Gallo/Roni, à condition de supporter les duretés et la voix un peu opaque de Guleghina.

C'est une version qui a le mérite (immense !) d'échapper totalement à la vulgarité.

DavidLeMarrec a écrit:

Tu n'aimes pas Tucker

Tu as deviné, ceci dit Olivero dont j'avais lu le plus grand bien est plus que décevante, au disque il n'y a pas d'image et donc rien ne s'oppose à ce qu'une dame de 64 ans interprète une jeune femme de 17 ans
(si mes souvenirs sont bons); Mais voilà ici il y a un bêlement dans la gorge proprement horripilant et qui prête à sourire. Je me demandai pourquoi les applaudissements surgissaient avant la fin de la prestation des chanteurs, j'ai compris : c'est pour qu'il arrête de chanter.

PS : Je ne fais pas de jugement définitif pour Olivero, j'attends de la connaître dans des enregistrements plus anciens.

DavidLeMarrec a écrit:

La version Muti 98 (aussi disponible en DVD, très jolie mise en scène, très littérale, mais vivante) n'est pas mal du tout : Guleghina/Cura/Berti/Gallo/Roni, à condition de supporter les duretés et la voix un peu opaque de Guleghina.

Elle n'est plus disponible en DVD (uniquement en cd).
Et celle-ci,la connaît-tu? :

Désolé Jaky si je te parais lourd à éditer le titre de ton sujet comme ça, mais au début tu indiques juste Manon sans autre précision...
Finalement il s'agit de Manon Lescaut de Puccini!

Jaky a écrit:

au disque il n'y a pas d'image et donc rien ne s'oppose à ce qu'une dame de 64 ans interprète une jeune femme de 17 ans

Tiens ce serait intéressant par exemple de voir qui a chanté Brünnhilde sur scène à l'âge le plus avancé!

Jaky a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Tu n'aimes pas Tucker

Tu as deviné,

Personnellement, j'aime beaucoup, c'est débraillé, mais toujours très engagé.

Citation :

ceci dit Olivero dont j'avais lu le plus grand bien est plus que décevante, au disque il n'y a pas d'image et donc rien ne s'oppose à ce qu'une dame de 64 ans interprète une jeune femme de 17 ans
(si mes souvenirs sont bons); Mais voilà ici il y a un bêlement dans la gorge proprement horripilant et qui prête à sourire. Je me demandai pourquoi les applaudissements surgissaient avant la fin de la prestation des chanteurs, j'ai compris : c'est pour qu'il arrête de chanter.

Olivero a toujours un peu poussé avec la gorge et surtout surpoitriné. Elle est, selon les années, parfois hurleuse (même si elle a très bonne presse). Surtout, l'expression est assez réduite et souvent histrionique dans les rôles véristes.

Jaky a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

La version Muti 98 (aussi disponible en DVD, très jolie mise en scène, très littérale, mais vivante) n'est pas mal du tout : Guleghina/Cura/Berti/Gallo/Roni, à condition de supporter les duretés et la voix un peu opaque de Guleghina.

Elle n'est plus disponible en DVD (uniquement en cd).
Et celle-ci,la connaît-tu? :

Nan. Très bonne date pour Domingo dans ce rôle, mais pour Scotto, ça doit commencer à 'strider' sérieusement. Possible. C'est un risque en tout cas. Capecchi est un très grand, mais en toute fin de carrière (Figaro avec Fricsay en 1960, et il n'avait pas vingt ans !). Quant à Levine, il est vraiment assez vulgaire dans cette partition. Et pour finir, les mises en scène du Met sont ce qu'elles sont... (c'est-à-dire les pires du monde civilisé)

DavidLeMarrec a écrit:

Et pour finir, les mises en scène du Met sont ce qu'elles sont... (c'est-à-dire les pires du monde civilisé)

Gniark gniark!

Bon, je crois que je vais opter pour le cd, de toute façon je ne suis pas fan des DVD…

Je vais sans doute poser la question la plus anecdotique qu'il soit possible de trouver sur cette œuvre, mais je reviens d'un récital dans des conditions ... hmm ... assez spéciales dont je vous passe les détails et je voudrais SAVOIR:

quelqu'un ici peut-il me confirmer qu'on entend distinctement le thème de StarWars dans les dernières mesures de l'intermezzo de Manon Lescaut?

Je n'ai pas souvenance de ça...

Sur DIVA, j'ai pu écouté Kabaivanska dans "Sola, perduta, abbandonata" et c'est magnifique. Je préfère largement à ce que fait Olivero en 1970 à Vérone, il faut dire qu'elle a 60 ans. Je n'ai jamais été fan de son timbre de voix de toute manière. J'ai également pu écouter Cura dans "Vedi, son io che piango" (sûrement extrait de son réciatl Puccini sous la direction de Domingo) et je n'avais jamais fait attention à cet air mais il est très beau et Cura y est magnifique.

Je découvre l'oeuvre...

Octavian a écrit:

quelqu'un ici peut-il me confirmer qu'on entend distinctement le thème de StarWars dans les dernières mesures de l'intermezzo de Manon Lescaut?

En effet !

Oui, enfin...

Ca me fait largement plus penser au Songe d'une Nuit d'Eté de Mendelssohn, à choisir...

Je suis d'accord avec David, ça reste anecdotique, il y a la descente mais pas la remontée de septième caractéristique du thème en question.

Il va falloir que je réécoute ça !

Jaky a écrit:

Tu as deviné, ceci dit Olivero dont j'avais lu le plus grand bien est plus que décevante, au disque il n'y a pas d'image et donc rien ne s'oppose à ce qu'une dame de 64 ans interprète une jeune femme de 17 ans
(si mes souvenirs sont bons); Mais voilà ici il y a un bêlement dans la gorge proprement horripilant et qui prête à sourire. Je me demandai pourquoi les applaudissements surgissaient avant la fin de la prestation des chanteurs, j'ai compris : c'est pour qu'il arrête de chanter.

PS : Je ne fais pas de jugement définitif pour Olivero, j'attends de la connaître dans des enregistrements plus anciens.

J'ai Olivero dans cet opéra dans un live de Vérone de 1970 avec Domingo en Des Grieux et Nello Santi à la direction. La voix de cette chanteuse est très déplaisante, à cette époque car elle n'est plus toute jeune, elle sen tire tout de même globalement bien mais son "Sola, perduta, abbandonata" est une vraie catastrophe qui donne envie de rire et qui n'émeut pas. Elle en fait des tonnes.

Oh, Olivero, même jeune, j'ai beaucoup de mal moi... Le maniérisme, le timbre, bof, bof, bof.

Il y a aussi cette version. Je n'ai pas encore pris le temps de la regarder, je ne sais donc pas ce qu'elle vaut.

Il y a aussi cette version, avec un air de fin sublime :

(cela dit je n'ai pas trop accroché à l'opéra, trop de longueurs)

Comme dans tous les enregistrements de Callas, il doit y avoir des coupures un peu partout

Guillaume a écrit:

(cela dit je n'ai pas trop accroché à l'opéra, trop de longueurs)

calbo a écrit:

Comme dans tous les enregistrements de Callas, il doit y avoir des coupures un peu partout

Alors imaginez sans les coupures! (pardon pour le flood)

Il y a deux versions avec Freni officielles, je connais son interprétation de l'air final dans les deux et ma préférence va à la version plus tardive avec Levine où elle surjoue moins.

version Sinopoli 1983 :



version Levine 1992 :



Ce n'est pas mon Puccini préféré à moi non plus, il ya de beaux duos entre Des Grieux et Manon, j'adore l'air final, j'aime beaucoup "Donna non vidi mai" mais l'oeuvre ne m'enthousiasme pas plus que cela. Je préfère Madama Butterfly, Tosca, La Bohème et Turandot.

Xavier a écrit:

Guillaume a écrit:

(cela dit je n'ai pas trop accroché à l'opéra, trop de longueurs)

calbo a écrit:

Comme dans tous les enregistrements de Callas, il doit y avoir des coupures un peu partout

Alors imaginez sans les coupures! (pardon pour le flood)

Xavier qui floode . Help

calbo a écrit:

Comme dans tous les enregistrements de Callas, il doit y avoir des coupures un peu partout

Tu radotes et tu te bases sur des "doit" !!! Quels enregistrements as tu écouté, qu'on rigole ? Tu les a tous écoutés j'espère !

Plutot que de flooder et de focaliser sur moi, tu ferais bien d'écouter d'autres enregistrements que les récents.

Heureusement pour moi j'ai une vie à côté de ce forum dont tu es totalement exclu . Quant à Callas J'ai une Traviata et une Lucia "intégrales" puisqu'il manque à peu près 15 mn de musique et j'ai également écouté sonnambula entre autre ou il y a aussi des coupures. Je ne pense pas éxtrapoler en disant qu'il y a sans doute des coupures dans la Manon Lescaut qu'elle a enregistré.

Tu préfères avoir une interprétation de seconde zone intégrale plutôt qu'une version légendaire un peu coupée en somme. Pas moi.

Guillaume a écrit:

Tu préfères avoir une interprétation de seconde zone intégrale plutôt qu'une version légendaire un peu coupée en somme. Pas moi.

C'est logique, la musique elle-même ne t'intéresse pas (tu collectionnes les pochettes)

La musique m'intéresse et l'interprétation aussi, mais franchement pour 10 minutes de reprises de cabalettes (par ailleurs superflues) je garde mes enregistrements historiques.

(d'autant plus que Traviata, c'est juste l'inutile cabalette du ténor au début du II qui est coupée "Oh mio rimorso"...)

Parfois les coupures sont utiles, surtout dans le bel canto, pour dégraisser un peu l'ouvrage et mettre plus d'urgence dramatique.

Tutut, tous ces éléments font partie du style de cette musique et de l'abstraction propre à l'opéra. C'est aux interprètes de donner de l'urgence dramatique dans les reprises ou cabalettes, ils sont là pour cela.

C'est juste que tu écoutes des versions avec des chanteurs petits bras qui sont trop justes techniquement pour négocier ces passages sans accrocs. J'espère qu'ils ont été copieusement sifflés

Quand on est "delégende", on chante tout, sinon on est juste un fumiste.

Morloch a écrit:

Tutut, tous ces éléments font partie du style de cette musique et de l'abstraction propre à l'opéra. C'est aux interprètes de donner de l'urgence dramatique dans les reprises ou cabalettes, ils sont là pour cela.

C'est juste que tu écoutes des versions avec des chanteurs petits bras qui sont trop justes techniquement pour négocier ces passages sans accrocs. J'espère qu'ils ont été copieusement sifflés

Quand on est "delégende", on chante tout, sinon on est juste un fumiste.

N'importe quoi !

Cet enregistrement de 1983 est vraiment exceptionnel, notamment grâce à la direction inspirée de Sinopoli et le duo d'amants Freni-Domingo.
La direction de Sinopoli est vraiment d'une grande poésie, il y a de la tension également. Il prend en compte la dimension théâtrale de l'oeuvre, c'est très équilibré et magnifique.
Freni est vraiment une très grande interprète puccinienne. Elle expose bien toutes les facettes du personnage : son côté coquette notamment mais également sa douceur, ses angoisses. Elle est transcendante dans le rôle. Vocalement, c'est évidemment remarquable de nuances, de lyrisme, de puissance également. C'est tout simplement sublime et poignant.
Domingo est dans ce rôle de Des Grieux qu'il a beaucoup interprété idéal. Il incarne le personnage pleinement, la voix est merveilleuse. Il a la fougue du personnage et est déchirant dans la plainte à la fin du 3e acte. Evidemment, sa voix et celle de Freni se coulent l'une dans l'autre, ce qui offre des instants magiques dans tous les duos.
Bruson est superbe en Lescaut, autant en terme de chant que d'incarnation. C'est maîtrisé à la perfection et fait avec beaucoup de goût.
Kurt Rydl est tout à fait convaincant en Geronte.
Robert Gambill est très bien en Edmondo, la voix à l'époque de l'enregistrement est belle.
Brigitte Fassbaender est un musicien vraiment de luxe tout comme Tomlinson en Comandante di Marina.
Le reste du cast est très homogène.
Les choeurs du Royal Opera House sont vraiment excellents.

J'ai écouté Manon d'une oreille discrète, sans livret. J'ai bien aimé. Je crois qu'il faut que j'aille au confessionnal.

Frère Elustaphe a écrit:

J'ai écouté Manon d'une oreille discrète, sans livret. J'ai bien aimé. Je crois qu'il faut que j'aille au confessionnal.

Oh, ce n'est pas la peine.

Même si je n'y suis pas très attachée, cela ne reste pas moins une fort belle oeuvre.

Comment est la soprano américaine Dorothy Kirsten dans ce rôle? Elle a beaucoup chanté Puccini, au Met notamment : Mimi, Tosca, Manon, Cio-Cio-San, Minnie.
Que pensez vous de Licia Albanese dans ce rôle? Je connais un peu cette soprano et il paraît que les rôles pucciniens lui convenaient plutôt bien (Cio-Cio-San, Mimi, Liù en particulier).

Jaky a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

La version Muti 98 (aussi disponible en DVD, très jolie mise en scène, très littérale, mais vivante) n'est pas mal du tout : Guleghina/Cura/Berti/Gallo/Roni, à condition de supporter les duretés et la voix un peu opaque de Guleghina.

Elle n'est plus disponible en DVD (uniquement en cd).

Celle-ci ?



(Qui, du coup, semble bel et bien disponible.)

Sinon, de façon générale : une version à me conseiller en DVD ?...

Octavian a écrit:

Je vais sans doute poser la question la plus anecdotique qu'il soit possible de trouver sur cette œuvre, mais je reviens d'un récital dans des conditions ... hmm ... assez spéciales dont je vous passe les détails et je voudrais SAVOIR:

quelqu'un ici peut-il me confirmer qu'on entend distinctement le thème de StarWars dans les dernières mesures de l'intermezzo de Manon Lescaut?

Tiens, ça je ne sais pas, mais par contre le duo "Tu, tu amore tu" a été repris et transformé pour arriver à "Tea for two" dans No, no Nanette ...

J'ignorais. (En fait je n'ai toujours pas osé écouter cet opéra...)

Pour le thème de StarWars, la question a été à peu près réglée. C'était beaucoup plus probant lors du récital dont je parlais, de la façon dont la partition avait été réduite pour piano. Disons qu'à l'orchestre, on entend vaguement quelque chose qui peut avoir une parenté.

Grégoire de Tours a écrit:

Tiens, ça je ne sais pas, mais par contre le duo "Tu, tu amore tu" a été repris et transformé pour arriver à "Tea for two" dans No, no Nanette ...

Euh, ça me semble très exagéré, à part la ressemblance frappante des toutes premières notes.
Joli traitement pianistique de "Tea for two" ici :
watch?v=OpeF4eFGDEA

♫ a écrit:

Grégoire de Tours a écrit:

Tiens, ça je ne sais pas, mais par contre le duo "Tu, tu amore tu" a été repris et transformé pour arriver à "Tea for two" dans No, no Nanette ...

Euh, ça me semble très exagéré, à part la ressemblance frappante des toutes premières notes.
Joli traitement pianistique de "Tea for two" ici :
watch?v=OpeF4eFGDEA

Non mais j'avais lu (alors ça où par contre ?) que le thème principal avait été volontairement et consciemment repris. Bon ok "reprisé c'est de trop.

Tu vas me contrarier longtemps comme ça ?

Grégoire de Tours a écrit:

Non mais j'avais lu (alors ça où par contre ?) que le thème principal avait été volontairement et consciemment repris. Bon ok "reprisé c'est de trop.

Ce serait intéressant de retrouver tes sources. Ne confonds-tu pas avec ce qui s'est passé en sens inverse : "Tea for Two" a été décalqué par Chostakovitch dans "Tahiti Trot" de l'Âge d'Or ?

Citation :

Tu vas me contrarier longtemps comme ça ?

Ce n'est pas mon intention. Veux-tu que je cesse de te lire ?

♫ a écrit:

Grégoire de Tours a écrit:

Non mais j'avais lu (alors ça où par contre ?) que le thème principal avait été volontairement et consciemment repris. Bon ok "reprisé c'est de trop.

Ce serait intéressant de retrouver tes sources. Ne confonds-tu pas avec ce qui s'est passé en sens inverse : "Tea for Two" a été décalqué par Chostakovitch dans "Tahiti Trot" de l'Âge d'Or ?

Citation :

Tu vas me contrarier longtemps comme ça ?

Ce n'est pas mon intention. Veux-tu que je cesse de te lire ?

Non, non, non .... je me rappelle bien que l'auteur parlait de la richesse de l'inspiration de Puccini dans Manon Lescaut (qui est un des rares Puccini que j'aime en fait) et de ce duo en particulier. Il regrettait que le thème initial (di, dadi, di, dada ) ait été réutilisé dans No, no nanette , en faisant un tube qui masquait la beauté et la diversité de l'original (c'est vrai qu'aujourd'hui quand on entend le début du duo je pense qu'on a tout de suite "tea for two" en tête.)

Ca va, je me sens prêt à te répondre, tu peux continuer à me lire, je n'ai plus honte

Du coup si je comprends bien il y a un peu de Puccini dans du Chostakovitch ?

Octavian a écrit:

Jaky a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

La version Muti 98 (aussi disponible en DVD, très jolie mise en scène, très littérale, mais vivante) n'est pas mal du tout : Guleghina/Cura/Berti/Gallo/Roni, à condition de supporter les duretés et la voix un peu opaque de Guleghina.

Elle n'est plus disponible en DVD (uniquement en cd).

Celle-ci ?



(Qui, du coup, semble bel et bien disponible.)

Sinon, de façon générale : une version à me conseiller en DVD ?...

Voilà. Assez sympa dans le genre traditionnel relativement animé.

J'adore cette oeuvre, une des plus belles du compositeur Toscan. Si la Manon de Massenet garde un côté "mystique" cher à l'abbé Prevost, celle de Puccini n'est que sensualité, passion et tragédie.
Même si la musique ne vaut pas celle du meilleur Puccini, il y a tout de même de fort belles pages.
Si la vocalité de Manon se développe au fil de l'oeuvre, celle de Des Grieux est donnée d'emblée dès que le jeune homme voit cette jeune fille de 16 ans descendre du carosse. A partir de ce moment là (il le sait), il sera enchaîné au destin de cette jeune fille et ce, jusqu'à la fin.
C'est pourquoi il est obligatoire d'avoir un "couple" de chanteur pouvant nous y faire croire à fond.

Bien de belles versions existent :

1) Albanese, Bjorling
2) Tebaldi, Del Monaco
3) Freni, Domingo
etc

Cependant MA Manon de prédilection (malgré la précarité de la prise de son) est le live de Mexico de 1951 avec Clara Petrella et Del Monaco. J'avoue que si je devais emmener UNE intégrale sur une île déserte, ce serait celle-là.... Les deux "amants" vivent littéralement leur passion et le dernier acte est tout simplement BOULVERSANT! Clara Petrella était une magnifique cantatrice/actrice et Del Monaco..... à 36 ans, il était encore en possession d'une couleur plus "lyrique" et il est tout simplement déchirant.
Lors de l'une de ses dernières interviews, on lui demanda quel rôle il aurait encore aimé chanter et il répondit : Des Grieux!
Bjorling et Domingo furent de très beaux Des Grieux et Cura fait preuve d'un bel engagement dans le rôle.
Malgré toute l'admiration que j'ai pour la Tebaldi depuis toujours, je dois avouer qu'en Manon, elle n'est pas très convaincante (idem pour Minnie de la Fanciulla). Vocalement c'est certes très beau mais je ne vois pas le personnage....
Autant je l'adore en Tosca, Mimi, Butterfly, Liu autant je reste sur ma faim en ce qui concerne ces deux rôles....

Ce chant à fior di labbra par cette chanteuse que je considère globalement comme une immense puccinienne est magnifique : /watch?v=KH4lZZc8Ijw

La voix est très belle et dans cet air, il n'y a pas beaucoup de stridences. Elle est encore mieux dans "Sola, perduta, abbandonata" mais il y a des stridences qu'il faut pouvoir aimer mais elle compense par son incarnation. De toute manière, elle est quasiment la seule qui réussit à me faire pleurer dans cet air final du personnage.

Otello, quelles sont tes versions préférées même si ce n'est pas forcément ton Puccini préféré? J'aimerais que tu donnes quelques commentaires comme tu l'as fait par exemple pour La Gioconda. Merci d'avance.

C'est une très bonne version même si peut être un cran en-dessous de celle de Sinopoli. En effet, il n'y a pas le luxe de la version Sinopoli pour le rôle de Lescaut et les seconds rôles. On retrouve Domingo en Des Grieux dans les deux versions. Il faudrait que je compare son Des Grieux dans ces deux versions.
Le détail orchestral est moindre que dans la version Sinopoli. La direction de Bartoletti est homogène, tout à fait bien mais ne marque pas autant que celle de Sinopoli.
Caballé a peu chanté le rôle de Manon à la scène. Ce n'est pas important car elle se révèle être une très grande interprète du rôle, en tout cas dans ce disque. On est au début des années 1970. Elle est dans une très bonne période sur le plan vocal. Elle offre un portrait très convaincant du personnage, en particulier de la coquette. Sur le plan du chant, en dehors de quelques graves poitrinés, c'est magnifique. Son interprétation de "Sola, perduta, abbandonata" en particulier n'est pas aussi bouleversante que celle de Scotto mais je la trouve très belle.
Domingo est idéal sur le plan vocal. C'est un rôle puccinien qu'il a beaucoup chanté. Il a commencé à interpréter ce rôle à la scène à la fin des années 1960. Il y a énormément de lyrisme dans son chant, la voix est lumineuse et il y a une intensité certaine sur le plan dramatique. Dans "No!...pazzo son!...Guardate" à l'acte III, il est déchirant. Sa voix va très bien avec celle de Caballé, ce qui offre des duos tout à fait réussi.
Sardinero qui est un baryton que je n'avais jamais entendu se tire bien des embûches du rôle de Lescaut. Il n'y a rien à lui reprocher. Il ne m'a pas marqué plus que cela. Evidemment, ce n'est pas Bruson qui est beaucoup plus marquant dans la version Sinopoli.
Le reste de la distribution est tout à fait homogène sans être non plus très marquant.
C'est une version à connaître essentiellement pour Caballé et Domingo.

aurele a écrit:

De toute manière, elle est quasiment la seule qui réussit à me faire pleurer dans cet air final du personnage.

Et elle, tu en penses quoi : /watch?v=0oDPRl43k2Q ?