Intellect / Emotion

Pourquoi toujours opposer chair , émotion sensibilité et pensée , intelect , cerebralité ?
La musique doit elle choisir entre le reveur et le logicien ou doit elle viser à satisfaire les deux ?
Je refuse d'être froid meme si parfois j'avoues que la tentation est la .
Je refuse d'être bete même si parfois les capacités d'être autres choses me manque.
J'attend de la musique qu'elle fasse autre choses qu'un conflit entre ces deux position.....J'attend d'elle qu'elle les transcande.
C'est pas possible ?

entropie a écrit:

Pourquoi toujours opposer chair , émotion sensibilité et pensée , intelect , cerebralité ?
La musique doit elle choisir entre le reveur et le logicien ou doit elle viser à satisfaire les deux ?
Je refuse d'être froid meme si parfois j'avoues que la tentation est la .
Je refuse d'être bete même si parfois les capacités d'être autres choses me manque.
J'attend de la musique qu'elle fasse autre choses qu'un conflit entre ces deux position.....J'attend d'elle qu'elle les transcande.
C'est pas possible ?

Si, mais c'est raté à mon goût dans cet opus 28 de Webern.

Mais oui c'est possible, beaucoup de gens ont fait ça très bien.

Ouf !
Dés fois dans vos débats j'ai l'impression qu'il faut choisir.....
Je veut bien essayer d'aprendre un autre language mais un language c'est de la pensée ET du sensible..et le drole de truc qui arrive quand les deux se croisent..Sinon c'est pas un language..
Et puis ca laisse deux entrées aux néophite de bonne volonté , le ressentit et la compréension...une seule entré cela peut ne pas être assez.

entropie a écrit:

Ouf !
Dés fois dans vos débats j'ai l'impression qu'il faut choisir...

J'aimerais bien savoir ce qui t'a donné cette impression.

Ceci dit il peut y avoir des oeuvres moins profondes, moins complexes, moins intéressantes peut-être, mais qui sont très agréables, voire carrément réjouissantes, et il ne faut pas s'en priver!
A l'inverse les oeuvres qui sont faites pour le papier et qui sonnent mal ne m'intéressent absolument pas...

Xavier a écrit:

Si, mais c'est raté à mon goût dans cet opus 28.

Pas du tout d'accord! Sans résultat esthétique (puisque tu parles du Beau, ce qui est différent de l'emotion pour moi) pas d'intérêt à la musique. Ce n'est pas parce qu'un morceau de musique sérielle contiendrait des trésors d'invention de traitement de la série qu'il aurait de l'intérêt, mais bien parce qu'il est traversé aussi par ce goût du contrepoint, des sons, cette klagenfarbenmelodie qui est bien une conception webernienne du traitement de la mélodie lui permet d'échapper complètement à l'abstraction.

Mais pourquoi toujours être figuratif pour avoir de l'intérêt?

Décidemment, il est turbulent Xavier ce soir! Pfffuuuu! Il va m'épuiser.

Xavier a écrit:

entropie a écrit:

Ouf !
Dés fois dans vos débats j'ai l'impression qu'il faut choisir...

J'aimerais bien savoir ce qui t'a donné cette impression.

C'est peut être pas le bon topic, si ?
C'est pas un reproche hein ! juste un questionement ....

J'ai parlé du beau peut-être (en fait non, où as-tu lu ça Vartan?) mais ce n'est pas ce que je voulais dire; évidemment que l'émotion est primordiale, et ne va pas toujours de pair avec le beau. (notamment dans ces premiers opus de Webern que j'adore)

Mais ici il ne passe chez moi absolument aucune émotion, je trouve cela absolument neutre, effrayamment neutre justement.
Même pas laid en fait...

entropie a écrit:

Xavier a écrit:

entropie a écrit:

Ouf !
Dés fois dans vos débats j'ai l'impression qu'il faut choisir...

J'aimerais bien savoir ce qui t'a donné cette impression.

C'est peut être pas le bon topic, si ?
C'est pas un reproche hein ! juste un questionement ....

Mais je me demande où tu as cette impression.
Dis-en plus.

entropie a écrit:

Ouf !
Dés fois dans vos débats j'ai l'impression qu'il faut choisir.....
Je veut bien essayer d'aprendre un autre language mais un language c'est de la pensée ET du sensible..et le drole de truc qui arrive quand les deux se croisent..Sinon c'est pas un language..
Et puis ca laisse deux entrées aux néophite de bonne volonté , le ressentit et la compréension...une seule entré cela peut ne pas être assez.

Sur le fond on est souvent d'accord, mais on aime bien chipoter pour des détails, ça permet d'approfondir son idée, de la confronter à celle de l'autre, de modifier la sienne. C'est bien plus intéressant. Et puis je suis parfois de mauvaise foi (Xavier, jamais bien sûr) ça permet de lancer l'autre au bout de ses arguments et de se laisser convaincre.

vartan a écrit:

Décidemment, il est turbulent Vartan ce soir!

Tu m'étonnes!

Xavier a écrit:

Décidemment, il est turbulent Vartan ce soir!

Tu m'étonnes!

vartan a écrit:

entropie a écrit:

Ouf !
Dés fois dans vos débats j'ai l'impression qu'il faut choisir.....
Je veut bien essayer d'aprendre un autre language mais un language c'est de la pensée ET du sensible..et le drole de truc qui arrive quand les deux se croisent..Sinon c'est pas un language..
Et puis ca laisse deux entrées aux néophite de bonne volonté , le ressentit et la compréension...une seule entré cela peut ne pas être assez.

Sur le fond on est souvent d'accord, mais on aime bien chipoter pour des détails, ça permet d'approfondir son idée, de la confronter à celle de l'autre, de modifier la sienne. C'est bien plus intéressant. Et puis je suis parfois de mauvaise foi (Xavier, jamais bien sûr) ça permet de lancer l'autre au bout de ses arguments et de se laisser convaincre.

Oui j'avait bien compris Vartan..
J'essaie juste de ne pas seulement jouer les voyeurs mais d'apporter ce que je suit . . Jouer avec vous au jeu de l'echange sans tricherie.Et pour ma part je ne peut , qu'apporer des questions; maladroites en plus.
Pis tant qu'a profiter...autant que ce ne soit pas juste pour produire un discour mais pour comprendre et jouir du compris.
Alors j'essaie moi aussi de prendre aussi des risques...
Je voit bien néanmoins que vos joutes ne sont pas des guerres pas de confusions possibles. Il ne s'agit que d'écahnge ca saute aux yeux de qui sait lire Je ne sait peut être pas ecrire ni entendre mais j'ai l'infinie presomprion de savoir lire..D'ou le plaisir que j'ai à être ici.

Xavier tu reproches souvent à une musique d'être cerebrale non ?
Ca te surprend que cette impression ce dégage ?

entropie a écrit:

Xavier tu reproches souvent à une musique d'être cerebrale non ?
Ca te surprend que cette impression ce dégage ?

Ca ne me surprend pas, je fais ce reproche à pas mal de compositeurs du XXè siècle en effet, et ça ne me semble pas injustifié.
La musique a pris un tournant très cérébral à un moment donné, sous l'impulsion du système sériel notamment.

Xavier a écrit:

entropie a écrit:

Xavier tu reproches souvent à une musique d'être cerebrale non ?
Ca te surprend que cette impression ce dégage ?

Ca ne me surprend pas, je fais ce reproche à pas mal de compositeurs du XXè siècle en effet, et ça ne me semble pas injustifié.
La musique a pris un tournant très cérébral à un moment donné, sous l'impulsion du système sériel notamment.

Je ne fait pas le poid et je le sait d'accord ?
Mais j'essaie de jouer quand même. Ca m'intersse d'essayer de dire.
Penses tu que ce que tu reproches s'est une pensée bidon ou le fait de se basé sur la penée ?
Le probléme est l'intelect ou le pseudo intelect ?
Et dans ce cas le pseudo emotionel vaut il plus que le pseudo intelect ?
Bref ne penses tu pas que tu te trompes de cible ...Ce que tu vises c'est l'imposture pas la cerebralité, non ?

Citation :

Je ne fait pas le poid et je le sait d'accord ?

Qu'est-ce que j'ai dit?

Citation :

Penses tu que ce que tu reproches s'est une pensée bidon ou le fait de se basé sur la penée ?
Le probléme est l'intelect ou le pseudo intelect ?
Et dans ce cas le pseudo emotionel vaut il plus que le pseudo intelect ?
Bref ne penses tu pas que tu te trompes de cible ...Ce que tu vises c'est l'imposture pas la cerebralité, non ?

Ce que je reproche à certains compositeurs, c'est de faire une musique qui ne parle qu'au cerveau, et plus du tout à l'affect, à la sensibilité.
Le fait qu'il y ait une pensée intellectuelle forte ne me dérange pas, ce qui me dérange c'est que cette pensée soit une fin en elle-même, au service d'aucune intention expressive. (ou alors on en invente une qu'absolument personne ne perçoit, dans ce cas-là c'est tout simplement raté)

Webern n'est pas un imposteur, loin de là. Un musicien convaincu, très adroit, peu séducteur qui n'a jamais cherché à se faire valloir, il a à peine fait entendre sa musique de son vivant, qu'il a composée avec grande parcimonie.
Il est certes excessivement cérébral, mais aussi romantique, expressionniste. On peut ne pas "sentir" la beauté de sa musique ou l'émotion qu'elle exprime, c'est affaire de goût. Mais il n'a pas cherché à snober la musique de son temps. Il a exploré jusqu'au bout très courageusement les possibilités du sérialisme. Très peu ont pu donner un art aussi valable après lui dans ce domaine.

vartan a écrit:

Webern n'est pas un imposteur, loin de là. Un musicien convaincu, très adroit, peu séducteur qui n'a jamais cherché à se faire valloir, il a à peine fait entendre sa musique de son vivant, qu'il a composée avec grande parcimonie.
Il est certes excessivement cérébral, mais aussi romantique, expressionniste. On peut ne pas "sentir" la beauté de sa musique ou l'émotion qu'elle exprime, c'est affaire de goût. Mais il n'a pas cherché à snober la musique de son temps. Il a exploré jusqu'au bout très courageusement les possibilités du sérialisme. Très peu ont pu donner un art aussi valable après lui dans ce domaine.

D'accord avec absolument tout ça.
(sauf peut-être la dernière phrase)

Mais: à mon avis il s'est quand même fourvoyé au fur et à mesure et enfermé dans des choses très théoriques et de moins en moins basées sur l'intention expressive.
C'était peut-être tout à fait involontaire, mais pour moi la moitié de sa production (la plupart de tout ce qui se passe après l'opus 10) est de la musique constipée.
Ecoutez à la suite les opus 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20... et dites-moi si vous ne vous ennuyez pas rapidement.

Bon, désolé, je me répète, j'ai déjà dit tout ça dans le sujet Webern!

Xavier a écrit:

D'accord avec absolument tout ça.
(sauf peut-être la dernière phrase)

Mais: à mon avis il s'est quand même fourvoyé au fur et à mesure et enfermé dans des choses très théoriques et de moins en moins basées sur l'intention expressive.
C'était peut-être tout à fait involontaire, mais pour moi la moitié de sa production (la plupart de tout ce qui se passe après l'opus 10) est de la musique constipée.

D'accord avec absolument tout ça.
(sauf le dernier mot) Un peu bas et méprisant.

L'expressivité est ici implicitement contenue par les articulations de la série dans le discours musical. Oui c'est excessivement aride. Et peu satisfaisant à l'écoute pure.

Citation :

Ecoutez à la suite les opus 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20... et dites-moi si vous ne vous ennuyez pas rapidement.

Pourquoi chercher à convaincre tout le monde que tes impressions personnelles émotionnelles sont universelles?

Xavier a écrit:

Citation :

Je ne fait pas le poid et je le sait d'accord ?

Qu'est-ce que j'ai dit?

Rien du tout rassure toi !
C'est juste pour placer mon propos..
Je suit un peu géner de te contredire mais tu n'as rien fait pour provoquer cette gene au contraire, bien au contraire. Et en aucun cas elle ne vient de toi.

Xavier a écrit:

[

Citation :

Penses tu que ce que tu reproches s'est une pensée bidon ou le fait de se basé sur la penée ?
Le probléme est l'intelect ou le pseudo intelect ?
Et dans ce cas le pseudo emotionel vaut il plus que le pseudo intelect ?
Bref ne penses tu pas que tu te trompes de cible ...Ce que tu vises c'est l'imposture pas la cerebralité, non ?

Ce que je reproche à certains compositeurs, c'est de faire une musique qui ne parle qu'au cerveau, et plus du tout à l'affect, à la sensibilité.
Le fait qu'il y ait une pensée intellectuelle forte ne me dérange pas, ce qui me dérange c'est que cette pensée soit une fin en elle-même, au service d'aucune intention expressive. (ou alors on en invente une qu'absolument personne ne perçoit, dans ce cas-là c'est tout simplement raté)

Mais pourquoi ne pas oser faire un lien entre pensée et sensibilité ?
Dire qu'une pensée comme celle de Wagner est puissante , riche , profonde , complexe et que c'est de la que vient sa puissance sensible ...Que toute pensée qui ne se dépasse pas est une indigence caché , mais profonde ?
On as ri ensemble sur le "mathematicien" de Wagner...Mais franchement ce que je lui reproche ce n'est pas d'avoir une pensée qui manque de sensibilité...Mais d'avoir une pensée nulle...
Sur la musique contemporaine je te suit beaucoup plus que sur Bach.
Bach , tu lui reproche souvent d'etre mathematique...Peut être que la serie des "Herr" est calcul...Mais ca marche..Moi la dessus je te jure que je vole sous terre ; alors c'est un bon calcul.
Je sait pas si je suit clair...Mais une pensée est produite par la matiere de nos corps et si elle ne la rejoint pas alors ,pour moi , ce n'est pas une pensée mais un délire. voire une lacheté.
J'ai l'impression que tu te trompe en pointant le coté intelectuel plutot que l'indigence.
Quelle pensée peut encore convaincre et émouvoir ?
Coment pretendre convaincre si ce n'est en prenant en compte ce qui n'emeut pas ? N'est ce pas faute de pensée que nous ne parvenons à être emus...N'est ce pas faute de complexité assumé et consciente que nous avons perdu le lyrisme ?

Wagner invente un monde et ce monde répond au besoin de pensée et de ressentir..parce que ce besoin est le même..enfin je croit.
Sa liaison avec Nietchze (oui je sait) n'est elle pas la preuve que le lyrysme , l'épique et la pensée ne sont qu'une seule et même chose quand on atteint l'art ?

En gros je pense qu' il y à les vraie pensée et celles ci sont par nature sensible et de fausses pensée...Et celles ci etant fausse donc (et non pas "mais") froide ou séductrice ce qui revient au meme.
Et j'ai parfois l'impression que tu dit qu'une pensée interéssante peut être insensible ou qu'une sensibilité profonde peut être indigente.
j'ai du mal a me racrocher a cette idée.


Entropie en crise de lyrisme .

Hum... je me demande si tu ne compliques pas un peu les choses.

Citation :

Et j'ai parfois l'impression que tu dit qu'une pensée interéssante peut être insensible ou qu'une sensibilité profonde peut être indigente.
j'ai du mal a me racrocher a cette idée.

Je ne sais pas si les concepts de Boulez et Stockhausen sont intéressants, à la limite je m'en fiche car ce que j'entends ne me plaît pas et ne me touche pas; ça s'arrête là.
Ecoute ces compositeurs pour te faire une idée.

Franchement au risque de choquer ici tout le monde mais Boulez ; pour moi ; intelectuellement ...C'est nul.....absoluement nul.

En terme de concept ca ne dépasse pas "Oui Oui aux pays des voitures roses" ...Oui je sait ca se dit pas..ET des tas de gens trés competant disnet que...Mais n'empeche...Du point de vue conceptuel...Boulez c''est rien.

EDIT: pour poursuivre cette discussion, poursuivez-la ici, ne continuez pas sur "les + beaux quatuors", enfin!

Puisqu'Entropie m'a obligé à tout re-déplacer, je peux te répondre ici:

vartan a écrit:

Xavier a écrit:

D'accord avec absolument tout ça.
(sauf peut-être la dernière phrase)

Mais: à mon avis il s'est quand même fourvoyé au fur et à mesure et enfermé dans des choses très théoriques et de moins en moins basées sur l'intention expressive.
C'était peut-être tout à fait involontaire, mais pour moi la moitié de sa production (la plupart de tout ce qui se passe après l'opus 10) est de la musique constipée.

D'accord avec absolument tout ça.
(sauf le dernier mot) Un peu bas et méprisant.

Juste un peu alors.
Mais constipé dans le sens: ça ne sort pas, on ne sait pas ce qu'il veut dire, il faut le deviner, on ne sait pas s'il y a des intentions ou pas, rien ne sort... C'est ce que je ressens.

vartan a écrit:

L'expressivité est ici implicitement contenue par les articulations de la série dans le discours musical.

Une série ne suffit pas à créer de l'émotion pour moi...

vartan a écrit:

Oui c'est excessivement aride. Et peu satisfaisant à l'écoute pure.

Alors c'est insatisfaisant en tant que musique pour moi.
Si une musique a besoin d'explications ou de justifications, elle est à mon sens ratée.

vartan a écrit:

Citation :

Ecoutez à la suite les opus 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20... et dites-moi si vous ne vous ennuyez pas rapidement.

Pourquoi chercher à convaincre tout le monde que tes impressions personnelles émotionnelles sont universelles?

Ce n'est absolument pas mon intention, en revanche je pense que mon impression est assez partagée. (tu es le premier que j'entende dire qu'il trouve de la beauté et de l'expressivité dans les variations opus 27)
Mais de toute façon, on avait déjà eu ce débat dans le sujet Webern, là on se répète tous les deux.

entropie a écrit:

Franchement au risque de choquer ici tout le monde mais Boulez ; pour moi ; intelectuellement ...C'est nul.....absoluement nul.

En terme de concept ca ne dépasse pas "Oui Oui aux pays des voitures roses" ...Oui je sait ca se dit pas..ET des tas de gens trés competant disnet que...Mais n'empeche...Du point de vue conceptuel...Boulez c''est rien.

Qu'est-ce qui te fait dire ça exactement?

Xavier a écrit:

entropie a écrit:

Franchement au risque de choquer ici tout le monde mais Boulez ; pour moi ; intelectuellement ...C'est nul.....absoluement nul.

En terme de concept ca ne dépasse pas "Oui Oui aux pays des voitures roses" ...Oui je sait ca se dit pas..ET des tas de gens trés competant disnet que...Mais n'empeche...Du point de vue conceptuel...Boulez c''est rien.

Qu'est-ce qui te fait dire ça exactement?

On vas plutot le prendre dans l'autre sens ....Une seule idée interessante , nouvelle ou de bonne synthese (donc ouvrant des perspectives neuves sans pour autant inventer autre chose que la bonne mise en forme du savoir), je parle d'idée pas de procedé musicale (jeu de son par raport au son) ou d'astuce (aparence de concept) chez Boulez ?
Chiche ?????
Je suit sur qu'il n'y a pas...Et on va gagner du temps par rapport a celui necessaire a démontrer l'abscence totale de pensée chez lui.
je repete :
Chiche ????

entropie a écrit:

On vas plutot le prendre dans l'autre sens ....Une seule idée interessante , nouvelle ou de bonne synthese (donc ouvrant des perspectives neuves sans pour autant inventer autre chose que la bonne mise en forme du savoir), je parle d'idée pas de procedé musicale (jeu de son par raport au son) ou d'astuce (aparence de concept) chez Boulez ?
Chiche ?????

Encore une fois, il faut bien connaître son oeuvre pour dire ça.

De toute façon, je ne suis pas inquiet, David va débarquer et ça va être ta fête!

Xavier a écrit:

entropie a écrit:

On vas plutot le prendre dans l'autre sens ....Une seule idée interessante , nouvelle ou de bonne synthese (donc ouvrant des perspectives neuves sans pour autant inventer autre chose que la bonne mise en forme du savoir), je parle d'idée pas de procedé musicale (jeu de son par raport au son) ou d'astuce (aparence de concept) chez Boulez ?
Chiche ?????

Encore une fois, il faut bien connaître son oeuvre pour dire ça.

De toute façon, je ne suis pas inquiet, David va débarquer et ça va être ta fête!

Pari tenu !
je ne m'avancerait pas dans un débat avec David sur la question de savoir si le mi bemol rend un role difficile mais la, franchemant....
Même pas peur !

Xavier a écrit:

vartan a écrit:

Webern n'est pas un imposteur, loin de là. Un musicien convaincu, très adroit, peu séducteur qui n'a jamais cherché à se faire valloir, il a à peine fait entendre sa musique de son vivant, qu'il a composée avec grande parcimonie.
Il est certes excessivement cérébral, mais aussi romantique, expressionniste. On peut ne pas "sentir" la beauté de sa musique ou l'émotion qu'elle exprime, c'est affaire de goût. Mais il n'a pas cherché à snober la musique de son temps. Il a exploré jusqu'au bout très courageusement les possibilités du sérialisme. Très peu ont pu donner un art aussi valable après lui dans ce domaine.

D'accord avec absolument tout ça.
(sauf peut-être la dernière phrase)

J'ai lu trop vite et j'ai zappé le "après lui".
Du coup, je suis d'accord si on dit "peu ont pu..."

En fait si Webern s'était arrêté à l'opus 10 je serais un ultra-fan de Webern! J'ai qu'à oublier la suite...
Mais ça fait 1 heure de musique tout au plus...

Xavier a écrit:

Encore une fois, il faut bien connaître son oeuvre pour dire ça.

Nan! il suffit, pour le débat qui nous intersses ici, de conaitre sa pensée....Je suit prit de vertige devant celle de Wagner mais pas devant celle de Boulez.
Impossible pour moi de comprendre Wagner...Par contre Boulez....Je dit imposture....Jusqu'a preuve du contraire.

Xavier a écrit:

Alors c'est insatisfaisant en tant que musique pour moi.
Si une musique a besoin d'explications ou de justifications, elle est à mon sens ratée.

Pour le reste on ne va pas encore s'étriper.

Mais pour ça je ne dis pas non.

Tous les arts et la musique encore plus en raison de son immatérialité nécessitent une connaissance du cadre, des conventions, des moyens liés à ces arts.
Ne demande pas à un Papou de venir apprécier Elektra ou un choral de Bach, un quatuor de Beethoven ou quelque lied de Wolf. Si des correspondances permettent de jeter quelques passerelles entre deux cultures aussi différentes, nos arts comme les leurs nécessitent un approche aussi intellectuelle, c'est à dire donner du sens à ce qu'on entend ou voit.
Chez Webern il y a certes une excessive importance donnée à cet aspect. Je ne peux pas apprécier certaines de ses oeuvres si je n'intègre pas en même temps l'aspect technique et "cérébral" du cadre étroit qu'il s'impose pour aboutir et réussir. C'est aussi un élément de la beauté que j'y trouve. Que serait toute la musique classique si on ne tenait pas compte des formes qui contiennent tout cet art?

Je ne crois pas en la beauté comme partie immanente de l'oeuvre.

vartan a écrit:

Tous les arts et la musique encore plus en raison de son immatérialité nécessitent une connaissance du cadre, des conventions, des moyens liés à ces arts.
Ne demande pas à un Papou de venir apprécier Elektra ou un choral de Bach, un quatuor de Beethoven ou quelque lied de Wolf.

D'accord, mais tu élargis la discussion, et il était évident qu'on est ici dans le cadre de musique occidentale écoutée par un occidental rompu à la musique occidentale.

vartan a écrit:

Chez Webern il y a certes une excessive importance donnée à cet aspect. Je ne peux pas apprécier certaines de ses oeuvres si je n'intègre pas en même temps l'aspect technique et "cérébral" du cadre étroit qu'il s'impose pour aboutir et réussir.

Le problème, c'est qu'ici la forme passe loin devant le fond, ou l'expression plutôt.
Si la forme devient une chose plus intéressante que le fond, c'est qu'il y a à mon avis un problème, en tout cas dans mon approche de la musique.

vartan a écrit:

C'est aussi un élément de la beauté que j'y trouve. Que serait toute la musique classique si on ne tenait pas compte des formes qui contiennent tout cet art?

Il n'est pas besoin de comprendre techniquement la forme d'une symphonie de Beethoven ou du Faune de Debussy pour les apprécier.
La forme, dans ces cas-là, est certes savante mais la complexité de cette forme est faite pour servir l'expression, elle n'a pas d'autre but!
Même l'utilisation du nombre d'or chez Bartok par exemple a un but expressif! Ca ne s'entend pas concrètement, mais la conséquence est appréciable sans qu'on s'en rende vraiment compte!
Chez Webern, on entend que c'est un truc calculé, on entend les tableaux, mais on n'entend pas (en tout cas pas moi) au service de quoi... Ces "tableaux" (je caricature) deviennent la finalité.
On peut changer des notes à droite à gauche, ça ne change rien au résultat...

Xavier a écrit:

On peut changer des notes à droite à gauche, ça ne change rien au résultat...

Ca je n'ai pas essayé! Je n'en suis pas sûr du tout, on ne sens pas d'aléatoire dans cette musique. Pour revenir à la forme, elle est souvent trop présente comme tu le remarquais, mais le résultat est intense car il maintient un discours proche du morcellement. Les contraintes excessives, les dissonnances (bien que le discours reste la plupart du temps linéaire), les frottements sont bien ressentis comme tels car ils sont constitutifs d'une mélodie.

Enfin la plupart du temps...

entropie a écrit:

Dire qu'une pensée comme celle de Wagner est puissante , riche , profonde , complexe et que c'est de la que vient sa puissance sensible ...Que toute pensée qui ne se dépasse pas est une indigence caché , mais profonde ?
On as ri ensemble sur le "mathematicien" de Wagner...Mais franchement ce que je lui reproche ce n'est pas d'avoir une pensée qui manque de sensibilité...Mais d'avoir une pensée nulle...

Jusque là cette partie de ton message me semblait obscur... Je viens seulement de comprendre que par "mathématicien de Wagner" tu voulais parler du type de l'émission radio de l'autre fois sur le Ring.

entropie a écrit:

Sur la musique contemporaine je te suit beaucoup plus que sur Bach.
Bach , tu lui reproche souvent d'etre mathematique...

Je ne crois pas avoir dit ça; j'ai parlé d'un côté mécanique, oui, mais c'est différent.
Et s'il y a un côté cérébral évident dans sa musique (plaisir du contrepoint, etc...), ce côté est la plupart du temps au service de l'expression et absolument pas gratuit. (en étudiant certaines pièces et certains canons par exemple, on se rend compte qu'il y a des exceptions avec des passages qui sonnent mal parce que Bach a voulu en faire; mais attention, je le répète, c'est assez rare)
Donc je ne lui fais absolument pas ce reproche là.

Et crois-moi je peux prendre pas mal de plaisir à décortiquer une partition et à comprendre pourquoi c'est si génial, je ne me contente pas (en tant que musicien, ça serait dommage) d'une appréhension purement sensible de la musique.

entropie a écrit:

J'ai l'impression que tu te trompe en pointant le coté intelectuel plutot que l'indigence.

Tu veux que je me répète?
Encore une fois, ce qui me gêne c'est quand le côté intellectuel n'est pas au service d'une intention expressive forte, quand il sert de justification à une oeuvre moche ou dénuée d'expression.

Le truc c'est que je tend à penser qu'une oeuvre moche est issue d'une pendée moche....donc fausse.
L'autre truc c'est que je ne peut parler sur le point de vue technique (contrepoint , croche etc..) je n'y connait rien....Mais pour moi ces question ne relevent pas de la pensée mais du jeu de forme...Un peu comme 'la disparition" de Perec en Literrature...C'est amusant mais sans interet..J'imagine sans probleme que l'on peut faire des choses étonante d'un point de vue formel ou technique mais j'ai tendence à y voir beaucoup plus une forme d'indigence qu'une reele pensée.
La forme ne vaut que par ce qu'elle exprime...Sinon quoi ?????

C'est tellement plus simple d'aimer ou de ne pas aimer, sans se poser la question de savoir pourquoi, et si c'est "bien" ou "non"....

Pour prendre quelques exemples, ma copine n'est pas musicienne. C'est moi qui lui ai fait découvrir le classique, il en ressort qu'elle apprécie beaucoup par exemple Scriabine (toutes oeuvres confondues, mais surtout le Poème de l'Extase), Chopin, Brahms, Sibelius, Berg, Messiaen et même, tenez vous bien, l'affreux Boulez (les notations, explosante fixe). Pourtant elle n'a pas accès au côté intellectuel. Je lui ai dis une fois que c'était assez intello Boulez, je lui ai demandé si c'était cette perpective qui l'émoustillait, elle m'a dis qu'elle s'en fichait.

Une autre personne à qui j'ai fait découvrir la musique à également apprécié Boulez (mais aussi Grieg et d'autres beaucoup moins extrème).

Bref, le gout, la beauté tout ça, c'est tellement relatif...

Enfin, ça n'empèche pas que quand je passe un cd de Wyschnegradsky ou de Xenakis, les grognements s'élèvent, et les insultes volent (bien que ma copine commencent à apprécier les micro-intervalles)

entropie a écrit:

La forme ne vaut que par ce qu'elle exprime...Sinon quoi ?????

C'est plus ou moins ce que je dis plus haut dans ma réponse à Vartan.

Xavier a écrit:

entropie a écrit:

La forme ne vaut que par ce qu'elle exprime...Sinon quoi ?????

C'est plus ou moins ce que je dis plus haut dans ma réponse à Vartan.

Ben de toute façon je pense que au fond on est tout les trois daccord...
Reste à se mettre d'accord sur la maniere d'être d'acord...D'accord ?

Gaial, ma femme a les mêmes goûts que ta copine!

Pour Boulez (Pli selon pli) ou Xenakis, elle m'a tout de suite dit "oh mais j'aime bien!" et puis au bout de 2-3 minutes: "c'est vrai qu'au bout d'un moment c'est chiant."

Donc ta copine non musicienne, elle écoute maintenant régulièrement des oeuvres de Boulez en entier?
Ou bien elle va plus souvent vers Brahms, Sibelius et Scriabine?

Ben le problème c'est qu'on est rarement en adéquation... genre hier elle voulait écouter du Messiaen, et moi ça me faisait chier, j'étais dans une humeur tonale/romantique. Et inversement, elle veut Scriabine, moi du Xenakis

Sinon quand je l'ai au tel, c'est plus du Scriabine/Piazolla. Je lui demanderai demain, ce qu'elle dis au tac au tac. Mais je ne pense pas que ça la dérange d'écouter du Boulez en entier. Par contre Xenakis elle ne supporte pas, tout comme Grisey.

Ca me fait penser que j'ai maté hier un reportage japonais (youtube powered) sur Xenakis, et il y a une oeuvre éléctronique (un nom avec des chiffres, je ne sais plus) qui m'a réellement horrifié. Franchement j'avais des sueurs froides.... insupportable. On pourrait me sortir n'importe quelle excuse mathématicophysicomystico machin truc que j'aurai du mal à réecouter ça

Personnellement, j'attends une réponse de David à la provocation d'Entropie!

Xavier a écrit:

Personnellement, j'attends une réponse de David à la provocation d'Entropie!

A tous les coups David a bien vu que c'etait une provocation alors il ne répond pas....
Pffft on ne peut vraiment pas lui faire confiance à celui là !

Je viens de passer quelques heures à relire des trucs sur et de Boulez, je maintient ce que j'ai écrit précédemment.
La question véritablement sensible et complexe aujourd'hui n'est pas de celles qu'il se pose....En fait c'est même assez ringard, presque passéiste dans une certaine optique...
Pétrit du mythe de la nouvelle forme qui est franchement bébête.

"Ce qu'il nous faut c'est de nouvelles formes, de nouvelles formes !!!"
Ne cesse de s'exclamer je ne sait plus quel personnage de Tchekhov dans je ne sait plus laquelle de ses pièces.
La question de la nouvelle forme, du nouveau son, ou du nouvelle agencement de sons et autres choses de ce genre n'apporte rien d'autre qu'un écran de fumée à la difficulté de dire, d'exprimer quelque chose aujourd'hui.....La question n'est pas le mélange ou le croisement de la science et de l'art mais celle de l'expression d'une réaction au savoir (qui n'est pas la science pas plus que le solfége n'est la musique) tel qu'il est disponible aujourd'hui.

Si l'invention formelle fut longtemps le champ d'exploration de l'art c'est qu'il était limité et donc occasion de transgression, d'augmentation des possibles, de l'exprimé, d'enrichissement en terme de puissance et de complexité......En inventant d'autres forme on accédé à l'augmentation de la conscience.
Le problème c'est qu'aujourd'hui tout est possible donc "dire d'une manière qui n'as jamais été utilisé" ne change rien, n'apporte rien de neuf......
Sans Boulez je sait que formellement tout est possible.
Et avec lui ? Ben pareil !

L'apport du deuxième puits du troisième acteur dans le théâtre grec est une révolution conceptuel infiniment plus bouleversante que la totalité des résultats des recherches de Boulez parce que cela a transformé de l'inimaginable en imaginable, de l'imaginable en possible du possible en réalisable et du realisable en réaliser et que les effets sur l'exprimé en était incroyablement enrichis On est vraiment passer de l'inexprimable à l'exprimé.
Un autre exemple, une représentation d'une pièce de Marivaux a fait scandale parce qu'à un moment.....Une comédienne courait sur scène !!!!
C'était inconcevable....Montrer ainsi de l'organique en action, du désordre c'est à dire du mouvement, une part d'incontrôlé....On pouvait alors (belle époque, au passage!) faire quelque choses qui ne "se fait pas" ....On pouvait alors de par l'invention formel franchir les limites de ce qui avait pu être exprimer.

Boulez lui n'a fait que transformer du "tout à fait imaginable" et même "quasiment déja possible" en réalisé.....Ca à moins de geules quand même !


Aujourd'hui ?
Un peintre peut faire une toile blanche, un plasticien des boites de conserves contenant des excréments, en spectacle vivant je ne voit pas quelle pirouettes ou autres pieds au murs n'ont pas déjà été commis....Et ni le publique ni les critiques n'osent plus crier "le roi est nu" quand de telle impostures ont lieu, de peur de passer pour des esprits étroits voir académiques.
La seule question qui vaille aujourd'hui n'est pas la recherche formelle, en musique trouver des nouveaux sons par exemple puisque dans ce domaines nous n'avons plus de limites mais la réalisation d'oeuvre qui réagissent à ce que nous savons aujourd'hui et qui est d'une infinie complexité. Et la franchement ....Y a de quoi faire !

A vrai dire je ne suit même pas sur que cela soit possible mais je doute que nous ne possédions pas déjà largement d'assez d'outils formels pour le faire.....Inventer de nouveaux mots ou de nouvelles techniques de narration, de nouvelle structures syntaxique, ne rendra pas la littérature plus à même de dire cette complexité et les ordinateurs ne produiront pas des sons qui permettent de dire plus que ceux qui ont été utiliser et inventer avant l'invention de l'informatique.
Le problème de l'invention formelle ayant perdu sa valeur de transgression des possibles et de l'imaginables il ne peut être un apport en matière de pensée sensible.

Les artistes qui, avec des discours plus compliqué que complexes, vivent des rentes de cette veilles idée : invention formelle = innovation de l'exprimé. Sont au bout du compte des nostalgiques d'une époque révolus déguisés en avant gardiste de salons.
Evidement Boulez est de ceux la, il en est même une caricature.
Ca m'enerve que le reproche principale que l'onf fait à cette engance est d'êtres des intellos , des cerebraux....C'est un reproche qui les mets bien au dessus de ce que je croient qu'ils sont.

Monsieur, je ne vous permets pas!
Qui êtes-vous pour critiquer ainsi ma musique?
Je ne m'abaisserai pas à vous répondre, vous ne le méritez pas!

Pierre Boulez a écrit:

Monsieur, je ne vous permets pas!
Qui êtes-vous pour critiquer ainsi ma musique?
Je ne m'abaisserai pas à vous répondre, vous ne le méritez pas!

Vous avez mal lu.

Je ne critique pas la musique mais la pensée sur laquelle celle ci prétend reposé.
Quand on s'engage sur ce terrain il faut accepter d'y être contredit.....
Ceux qui se situent sur le pur plan émotionel ne s'expose pas à ce danger. Mais ne profite pas de l'effet valorisant que donne auprés de certains la qualification de penseur.
L'argument de l'artiste qui dit que seule sa subjectivité , son sens de la beauté, sa puissance émotionelle compte, peut réfuter le principe de critique construite de son oeuvre mais pas ceux qui s'aventure dans une démarche intellectuel.
Et à plus forte raison quand ils convoquent la science dans leur argumentation.

Et qui je suit n'a rien a voir dans cette affaire !
Si un enfant de Cinq ans trouver une vrai faille dans la théorie de la relativité et pouvait la démontrer elle n'aurait pas moins de valeur que si elle était découverte par un prix nobel de physique.

D'une maniere génerale j'ai trop souvent observé les éffets devastateurs de l'argument d'autorité dans la recherche de la vérité pour y accorder une importance trop grande.
Plutôt que "Qui parle ? " je prefere m'attardé sur "Qu'est qui est dit ?"

Nous avons ici quelques savants, que je lit avec profit et pour qui j'ai une certaine admiration mais si l'un d'entre eux venait à écrire que la trompette et un instrument à corde...Tout savant qu'il est je ne l'en contredirait pas moins. Tout ignare de la nomenclature des instruments que je soit je n'en aurait pas moins raison.
Et si sa seule réponse etait "qui etes vous pour me contredire" Cela me conforterait dans mon sentiment de ne pas avoir tord.

Comment tu l'as mouché le Boulez!

entropie a écrit:

L'apport du deuxième puits du troisième acteur dans le théâtre grec est une révolution conceptuel infiniment plus bouleversante que...

Ô combien ce que tu dis là est vrai.

Citation :

Un peintre peut faire une toile blanche, un plasticien des boites de conserves contenant des excréments, en spectacle vivant je ne voit pas quelle pirouettes ou autres pieds au murs n'ont pas déjà été commis....Et ni le publique ni les critiques n'osent plus crier "le roi est nu" quand de telle impostures ont lieu, de peur de passer pour des esprits étroits voir académiques.

Je resterais plus prudent. On peut être sensible ou non à telle ou telle forme, conception, représentation. Je me suis assez fait avoir avec ces jugements pour rester au maximum dubitatif!
Et même si imposture il y a, c'est toujours l'occasion de s'interroger sur soi et l'oeuvre... ce qui au final en fait une "production" qui a du sens et devient intéressante.
Combien de fois passe-t-on devant une "croûte" qui nous laisse froid, pour y découvrir un peu plus tard du charme puis de la beauté.

Citation :

La seule question qui vaille aujourd'hui n'est pas la recherche formelle, en musique trouver des nouveaux sons par exemple puisque dans ce domaines nous n'avons plus de limites mais la réalisation d'oeuvre qui réagissent à ce que nous savons aujourd'hui et qui est d'une infinie complexité. Et la franchement ....Y a de quoi faire !

Si tu pouvais développer, s'il te plaît, je ne comprends bien pas ta pensée.

Tant pis pour toi !
En plus je le fait avec plaisir

vartan a écrit:

Citation :

Un peintre peut faire une toile blanche, un plasticien des boites de conserves contenant des excréments, en spectacle vivant je ne voit pas quelle pirouettes ou autres pieds au murs n'ont pas déjà été commis....Et ni le publique ni les critiques n'osent plus crier "le roi est nu" quand de telle impostures ont lieu, de peur de passer pour des esprits étroits voir académiques.

Je resterais plus prudent. On peut être sensible ou non à telle ou telle forme, conception, représentation. Je me suis assez fait avoir avec ces jugements pour rester au maximum dubitatif!
Et même si imposture il y a, c'est toujours l'occasion de s'interroger sur soi et l'oeuvre... ce qui au final en fait une "production" qui a du sens et devient intéressante.
Combien de fois passe-t-on devant une "croûte" qui nous laisse froid, pour y découvrir un peu plus tard du charme puis de la beauté

Bien sur !
Et ce que tu dit est vrai non seulement à l’échelle autobiographique mais tout autant à celle de l’histoire de l’art.
C’est justement pour cela qu’aujourd’hui on n’ose plus trop critiquer une œuvre dés qu’elle à des airs d’avant-garde.
Le problème c’est que cela déroule le tapis rouge à toutes les impostures.
Franchement Vartan , tu pense quoi de l’exemple des boites de conserve ?
Le truc c’est de ne pas être « bluffé » par les apparences de l’anticonformisme.
Il y a eu une époque pas très lointaine où la mode était à la « revisitation » (le mot est aussi moche que l’idée) de Marivaux et alors monter une pièce de cet auteur en costume d’époque aurait était autrement plus anticonformiste que de situer sa mise en scène dans la cage d’escalier d’un immeuble d’une cité de banlieue parisienne.
Il faut garder en tête que l’anti-conformisme peut parfois n’être qu’une forme de conformisme.

vartan a écrit:

Citation :

La seule question qui vaille aujourd'hui n'est pas la recherche formelle, en musique trouver des nouveaux sons par exemple puisque dans ce domaine nous n'avons plus de limites mais la réalisation d'oeuvre qui réagissent à ce que nous savons aujourd'hui et qui est d'une infinie complexité. Et la franchement ....Y a de quoi faire !

Si tu pouvais développer, s'il te plaît, je ne comprends bien pas ta pensée.

Je suis un auteur de la Grèce antique (je ne fais pas de faute en grecque antique ) ma sensibilité fait que je vois bien que tant que l’acteur est seul en scène il y a des choses que je « vois » que je « ressens » que je « sais » qui ne se disent pas et ne pourront pas se dire.
Je décides que le théâtre doit pouvoir rendre sensible cette vérité, l’exprimer , l’extirper.
J’inventes le deuxième acteur car la forme existante à un seul acteur avec chœur et coryphée n’est pas à même de le faire.

Je suis un peintre du 19ieme siècle je comprends que tant que la peinture courre après « cette foutu précision photographique » (je cite de mémoire) il y a des choses que je vois , sais , ressens et qui ne se diront pas ; que "la beauté d’une couleur est plus importante que sa vérité" ou réalité…Que ma perception , mon impression n’est pas à la porté de la recherche de cette précision photographique.
Je décides que la peinture que je veuts faire doit exprimer , extirper, rendre sensible , palpable cette vérité et pour cela je me mets à peindre des tournesols non pas pour en rendre , restituer les formes et couleurs réelles mais pour donner corps aux ’impressions qu’ils me font..

Je pourrais donner milles exemples et plus de ce mécanisme de l’invention formelle porter par la nécessité d’exprimer , extirper quelque chose qui ne peut l’être dans les formes précédentes.
Il faut y ajouter une chose : L’augmentation des possibles.

Je suis spectateur de théâtre , je vis dans un monde où courir sur une scène est impossible.
Ce n’est pas que je sois contre, c’est plus profond que cela, ça n’existe pas .
Je suis dans un monde où l’on sait ce qui existe et pourrait exister: Dans ce mode on ne court pas sur scène.
Je vais voir une représentation dans ce monde la….Et on me change ce monde…Bien au delà du fait que la course exprime quelque choses qui ne l’avait jamais été sur une scène ; bien au delà de ce que cet exprimé révèle …. Le bouleversement est plus profond.
On a changer mon monde….!
Je vivais dans un monde dont je ne doutait pas des repères , ce qui me permettais de m’orienté de faire mes choix, de vivre de telle manière plutôt que d’une autre et je ne doutais pas que mes repères et mes certitudes furent fondées , indiscutables.
Si ce dont j’étais si certain ici au point de ne même pas imaginer qu’il puissent en être autrement se révèle faux….Alors quelle valeur accorder à toutes mes autres certitudes ?

Deux grands groupe de réactions sont possibles :

1) Le dénis . Je cris au scandale , que tout cela n’est pas admissible que « On ne cour pas sur scène ; un point c’est tout ! »
Et je restes dans mon monde. Fermé et agressif envers tout ce qui en contredit la vérité absolue. (je ne méprises pas cette attitude elle peut parfois relever de l'instinct de survie)

2)
2a) Je profites de ce bouleversement pour remettre en question mon monde…..Je bouleverses mes repères , etc. ..Selon les cas cela peut être tragique où tout le contraire.
2b) Je « reconnaîs » dans ce qui est dit une vérité que j’avait pressentis mais n’était pas à même d’élever au statut d’exprimable. C’est un sentiment qui n’est pas rares devant une œuvre …Le sentiment de reconnaissance dans les deux sens du terme. Les conséquences sont in fine assez semblable aux 2a)


Mettons que je sois un compositeur contemporain.
Je décides de « penser la musique aujourd’hui »
Cela implique quoi concrètement ?
Et là je penses que tu retrouves ce que j’ai écris et que tu disaits ne pas saisir :

1) L’invention formelle a perdu son potentiel d’augmentation des possibles puisque aujourd’hui tout est possible. Elle n'auras pas cet effet de bouleversement d'un monde définitif et de la création d'un autre monde où l'impossible devient possible. On augmente pas l'infinis !

2)Le seul moyen d’extirper du non-dit , non exprimer c’est toujours la réaction au savoir. Cette réaction peut prendre des airs d’adhésion ou de protestation mais elle est réaction à du perçut .
Que savons nous aujourd’hui ? Que percevons nous qui est à la fois définissable et inexprimé , inexprimable ? Quelle réaction artistique , quelle œuvre peut on créer en réaction à cette perception , a ce savoir ?

Voila ce que je considères comme étant le seul enjeu qui vaille pour la création aujourd’hui et voila ce que je penses n’être guerre (voir pas du tout fait) .
En se réfugiant dans l’invention formel l’art se condamne à n’être qu’une chapelle , une sorte de secte (rien à voir avec l’élitisme).
Cela contente les spécialistes : « Tient tel sont où tel structure n’avait jamais existé avant ! C’est de l’invention , c’est de l’innovation !».
Si l’on considère que la musique peut se contenter d’inventer de nouvelles modalités musicale certes !
Si l’on pense , comme moi , que l’art est une aventure de confrontation et non de diversion ces esthétisânerie paraissent bien dérisoires.

Produire un "son quantique" (outre le fait que cela ne veut rien dire) ne m'informe pas sur la nature quantique d'un aspect du monde (Merci mais je suit au courant) ni sur la reaction de pensée sensible que cela me provoque. (la chose n'est pas l'effet qu'elle produit.)
Je suis absoluement certains que l'on peut parfaitment produire une oeuvre trés sensible de , par exemple, la réaction sensible et intelectuelle à une théorie mathématique mais pas de cette théorie elle même.
En gros le théoréme de Godel appliqué à la musique ce n'est pas de la musique. Ce qui est musique c'est l'expresion par le son des bouleversment que la découverte de ce théoréme entraine dans ma pensée sensible.
Evidement c'est autrement plus difficille.

Finalement je serai moins sévère avec l'auteur de la Merda d'Artista qu'avec ces peintres hyperréalistes qui stupéfient notre entendement par la virtuosité de leur technique mais n'ont, je trouve, rien à nous dire. Pourquoi cette rivalité avec la photo qui sera toujours plus pertinente dans ce domaine.
La Merda... permet au moins d'interroger la valeur de l'Art à l'aune de ce que des collectionneurs sont prêts à payer, à l'aune du jugement des critiques d'Art qui deviennent, dans leur recherche effrénée de l'Avant-garde, ceux qui créent le marché et de véritables maquignons d'artistes.

J'ai eu le bonheur de contempler une de ces boîtes légendaire (qui s'échange au prix de quelques dizaines de milliers d'Euros). L'objet est petit, rond, entouré d'un bandeau de papier sépia et annoté comme une boite de pâté de foie en différentes langues. Caractère universel de l'oeuvre donc.
C'est amusant, naïf... et désespérant car l'impuissance des artistes de la fin du XXième siècle s'annonce. Pop'art, Arte povera, Land art sont autant de tentatives de réaction à cette impuissance à mon avis. Le pessimisme du monde et l'horreur de ce siècle passé a largement contaminé ces créateurs.
J'ai admiré il y a un an ou deux la vidéo HD 16/9 sur grand écran d'une artiste qui avait filmé plusieurs semaines, en continu, un magnifique compotier rempli de fruits. Sa composition de départ superbe valait bien des natures mortes hollandaises ou italiennes, par là, sans ostentation elle montrait une belle sensibilité à la beauté des choses de la vie. La lente décomposition de ces fruits passant par toutes les couleurs de l'arc-en-ciel, voyant l'invasion des moisissures et de la pourriture pourrait n'être qu'un simple commentaire justement de la vitalité, du renouvellement, du caractère éphémère de l'organique. Au contraire, je ressentais l'attaque mortifère de la destructivité que cette artiste porte en elle. L'immobilité absolue de cette prise de vue, le silence du film, le lent et subtil lézardage de ces fruits semblaient infirmer la beauté du départ. On constate l'inanité de toute chose, l'implacable fin, l'impossibilité d'espérer.

Dans la même exposition une artiste danoise je crois fabriquait des robes en viandes qui pourrissaient (en vrai) dans la salle d'exposition, montées sur des mannequins. Puanteur épouvantable. Beauté de la viande réduite à l'état de vomissures, fascination du pire. Le corps lui même se confond avec le commerce de la boucherie, le corps est bien sûr devenu aujourd'hui un bien de consommation qui se périme, qui se répare chirurgicalement.

On en pense ce que l'on veut, nihilisme des artistes, séduction par les plus basses de nos pulsions voyeuristes et de sadiques, mai sau moins j'y ai trouvé un utile commentaire de la désespérance du monde où nous vivons. Symptôme d'une catastrophe à venir? En tout cas cette exposition dont je vous passe d'autres visions tout aussi épouvantables, donne envie de gifler ces artistes qui choisissent d'exprimer les parties les plus noires de leur sensibilité (elle, authentique).
Message de mise en garde, incitation à agir, à réagir, à réparer?

Qui peut dire ce que sont ces oeuvres: art? Objets à valeur esthétique? commerciale? Mais elles éveillent malgré tout en moi beaucoup d'interrogations. Pourtant je ne les aime pas. Mais elles sont indispensables.

Je ne sais pas si mes propos peuvent résonner avec les tiens, je suis sans doute HS, mais c'est tellement important (futile) toutes ces questions!

vartan a écrit:

Finalement je serai moins sévère avec l'auteur de la Merda d'Artista qu'avec ces peintres hyperréalistes qui stupéfient notre entendement par la virtuosité de leur technique mais n'ont, je trouve, rien à nous dire. Pourquoi cette rivalité avec la photo qui sera toujours plus pertinente dans ce domaine.
La Merda... permet au moins d'interroger la valeur de l'Art à l'aune de ce que des collectionneurs sont prêts à payer, à l'aune du jugement des critiques d'Art qui deviennent, dans leur recherche effrénée de l'Avant-garde, ceux qui créent le marché et de véritables maquignons d'artistes.

Mais on sait parfaitement tout cela depuis cinq cent milles ans.

vartan a écrit:

J'ai eu le bonheur de contempler une de ces boîtes légendaire (qui s'échange au prix de quelques dizaines de milliers d'Euros). L'objet est petit, rond, entouré d'un bandeau de papier sépia et annoté comme une boite de pâté de foie en différentes langues. Caractère universel de l'oeuvre donc.
C'est amusant, naïf... et désespérant car l'impuissance des artistes de la fin du XXième siècle s'annonce. Pop'art, Arte povera, Land art sont autant de tentatives de réaction à cette impuissance à mon avis. Le pessimisme du monde et l'horreur de ce siècle passé a largement contaminé ces créateurs.

Réaction à l'impuissance ou aveux d'impuissance ?

vartan a écrit:

J'ai admiré il y a un an ou deux la vidéo HD 16/9 sur grand écran d'une artiste qui avait filmé plusieurs semaines, en continu, un magnifique compotier rempli de fruits. Sa composition de départ superbe valait bien des natures mortes hollandaises ou italiennes, par là, sans ostentation elle montrait une belle sensibilité à la beauté des choses de la vie. La lente décomposition de ces fruits passant par toutes les couleurs de l'arc-en-ciel, voyant l'invasion des moisissures et de la pourriture pourrait n'être qu'un simple commentaire justement de la vitalité, du renouvellement, du caractère éphémère de l'organique. Au contraire, je ressentais l'attaque mortifère de la destructivité que cette artiste porte en elle. L'immobilité absolue de cette prise de vue, le silence du film, le lent et subtil lézardage de ces fruits semblaient infirmer la beauté du départ. On constate l'inanité de toute chose, l'implacable fin, l'impossibilité d'espérer.

Mais on sait déjà tout cela...Est ce que ressasser des lieux commun est faire oeuvre d'art ?

vartan a écrit:

Dans la même exposition une artiste danoise je crois fabriquait des robes en viandes qui pourrissaient (en vrai) dans la salle d'exposition, montées sur des mannequins. Puanteur épouvantable. Beauté de la viande réduite à l'état de vomissures, fascination du pire. Le corps lui même se confond avec le commerce de la boucherie, le corps est bien sûr devenu aujourd'hui un bien de consommation qui se périme, qui se répare chirurgicalement.

Idem

vartan a écrit:

On en pense ce que l'on veut, nihilisme des artistes, séduction par les plus basses de nos pulsions voyeuristes et de sadiques,

Oui ! On en pense ce que l'on veut.
Par exemple on pense que sous des airs de création contemporaine ils ne font qu''énoncer des vérités plus qu'archi établies. Ils radotent !
En fait il n'est pas forcement si idiot , aussi paradoxale que cela puisse paraitre, de les considés comme des artistes totalement dépassés par le présent. Des ringards en somme.
On peut tout à fait en penser cela.

vartan a écrit:

mais au moins j'y ai trouvé un utile commentaire de la désespérance du monde où nous vivons. Symptôme d'une catastrophe à venir?

Utile ????
Mais ce commentaire de la désesperance on le trouve partout , je trouves.
La vanité c'est un sujet au moins vieux comme la bible, non ?

vartan a écrit:

En tout cas cette exposition dont je vous passe d'autres visions tout aussi épouvantables, donne envie de gifler ces artistes qui choisissent d'exprimer les parties les plus noires de leur sensibilité (elle, authentique).
Message de mise en garde, incitation à agir, à réagir, à réparer?

Désolées mais chez moi la seule réaction qu'elle provoquent est un ennui profond.
Une fois j'ai vu un Hamlet ou le rôle titre était nu du début à la fin de la représentation....Je me suit endormis en toutes bonne conscience certains qu'il n'y avait rien à voir.

vartan a écrit:

Qui peut dire ce que sont ces oeuvres: art? Objets à valeur esthétique? commerciale? Mais elles éveillent malgré tout en moi beaucoup d'interrogations. Pourtant je ne les aime pas. Mais elles sont indispensables.

C'est la là grande faille dans laquelle l'imposture fait son nid.
Plus personne ne peut dire ce qui est art et ce qui ne l'est pas.
Du coup sous prétexte que tout est possible certains en profitent pour faire n'importe quoi.
Mais désoles le compte n'y est pas.

vartan a écrit:

Je ne sais pas si mes propos peuvent résonner avec les tiens, je suis sans doute HS, mais c'est tellement important (futile) toutes ces questions!

Oui important et futile, essentiel et dérisoire nous sommes d'accord.

Le problème de ces oeuvres est avant tout pour moi qu'elle ne m'apprenne rien.
Ca peut paraître prétentieux mais ne sait t'on pas tous déjà parfaitement tout cela ?
Dans le fond qu'elle différence entre le peintre obsédé de réalisme et l'artiste qui film la décomposition de fruits ?
Je ne penses pas que l'art soit dans le fait, le sujet...Et donc que son objet soit de le saisir...Le film d'une décomposition n'est rien face à la réalité de la décomposition et l'art est bien petit face aux choses.
Dans ce domaine l'art peut infiniment moins que le réel qui comme on le sait n'est pas nécessairement le vrai.
La réflexion que m'inspire les feuilles qui tombent tout les ans est finalement plus riche que celle que m'inspire celle d'un film ou les feuilles tombe. Si ce film ne montre que cela alors il singe le réel et plutôt avec une perte de la matière de réflexion sensible que celui ci contient.

La question n'est pas ce qui est mais la mise en forme de la réaction humaine à l'état de fait.
Encore faut il en avoir une vision ce qui est aujourd'hui d'une complexité extreme.
Evidement cela implique une confrontation et une tentative de compréhension de ce qui est....Mais si celle ci ne dépasse pas le "Y a plus de saison" ce qui (grosso modo et surtout métaphoriquement bien sùr) résume pour moi la teneur des oeuvres que tu évoques ou "ajourd'hui" il faut creer autrement" alors ces oeuvres risquent fort de ne valoir rien par elle même et de tout devoir au comentaire qui leurs donnent une existence.

Oui, tout a été dit depuis les grottes de Lascaux!



Et alors? La façon de le recevoir est elle changeante, la façon de le dire également. Je ne me demande pas si c'est de l'Art (si on peut le définir).
Le land Art en est pour moi, et bien une tentative pour modifier le contenant (la forme, l'esthétisme) que le contenu (le message). C'est bien du neuf et d'une approche bien plus féconde et optimiste que les peintres du carnage dont je parlais.

Mais filmer ces fruits est bien une manière de représenter cette chûte des feuilles de l'automne que tu évoquais, il est vrai que là, les qualités esthétiques de l'oeuvre est indéniable (ce n'est pas un film creux et hyperréaliste).

Tu dis qu'ils radotent, et bien sans doute, mais c'est que notre monde radote, pas nos artistes.

Ces oeuvres ne nous apprennent rien de nouveau? Peut-être (et je ne serai pa aussi catégorique), mais elles témoignent du reflêt toujours énigmatique de notre propre impuissance. Elles doivent continuer de nous stimuler. Les peintres académiques n'apprenaient rien eux non plus, mais ils sont aussi la base du renouveau qui permettra l'impressionnisme.
Gardons confiance et curiosité et laissons ces artistes essayer. Il en sortira toujours quelque chose d'intéressant à mon avis.

Mais les charlatans ont toujours existé, il y en a sans doute plus qu'avant dans ce domaine, je le concède.