Ravel - Opéras et cantates

Je commence par parler des cantates, parce que j'écoute en ce moment ceci:



J'en avais un souvenir très sévère.
En fait c'est très écoutable, même très joli.
C'est moyennement ravélien bien sûr, mais comme c'est bien fait, ça reste de la musique extrêmement agréable.
C'est quand même bien orchestré, bien écrit pour la voix, et très beau harmoniquement.
Et c'est ici servi par de très bons artistes.

Des oeuvres mineures, mais très agréables, à écouter pour tout amateur de ce génie qu'est Ravel.

C'est dans quel contexte ? En rapport avec le prix de Rome ? Des trucs imposés ?

EDit: je vais aller me coucher, je n'ai pas lu la pochette.

Ce sont les cantates que Ravel a écrit en 1901, 1902, 1903 pour l'obtention du prix de Rome, qu'il n'aura finalement jamais.
Ces oeuvres rentrent dans le moule de la cantate type qui avait cours pour ce prix et dans un langage un peu plus sage que le vrai Ravel de l'époque. (Jeux d'eau et le Quatuor tout de même)
C'est relativement académique donc en comparaison avec le "vrai" Ravel.

Aimant beaucoup l'oeuvre de Ravel, je me suis procuré ce CD il y a un moment, et je n'ai pas du tout accroché.

Certes, c'est joli, bien orchestré, mais à mon sens, c'est très scolaire. On est loin du Ravel habituel.

Mais je ressens souvent ça avec les oeuvres du prix de rome de d'autres compositeurs, bizarrement.

Moi, j'aime beaucoup. Evidemment, ces drames miniatures sont sur des textes inégaux. Le ton est celui de Massenet, en fait. Le Massenet très concentré et sans artifice du Roi de Lahore, par exemple.

Zeugma a écrit:

Certes, c'est joli, bien orchestré, mais à mon sens, c'est très scolaire. On est loin du Ravel habituel.

Je suis tout à fait d'accord avec ça.
Ce n'est d'ailleurs pas pour rien qu'il n'obtient jamais le prix de Rome, même si ça reste injuste.

Alpha a écrit:

Ce n'est d'ailleurs pas pour rien qu'il n'obtient jamais le prix de Rome, même si ça reste injuste.

J'adore tes poussées de xyloglotie juvénile.

DavidLeMarrec a écrit:

Alpha a écrit:

Ce n'est d'ailleurs pas pour rien qu'il n'obtient jamais le prix de Rome, même si ça reste injuste.

J'adore tes poussées de xyloglotie juvénile.

Cher DavidLeMarrec, je te prierai de ne pas utiliser des termes dont tu ignores la sigification, et de tout relevr bêtement - ce qu'on m'a d'ailleurs reproché il y a quelques jours.

Alpha a écrit:

Zeugma a écrit:

Certes, c'est joli, bien orchestré, mais à mon sens, c'est très scolaire. On est loin du Ravel habituel.

Je suis tout à fait d'accord avec ça.
Ce n'est d'ailleurs pas pour rien qu'il n'obtient jamais le prix de Rome, même si ça reste injuste.

Ouais bah faudrait écouter les oeuvres de ceux qui ont gagné le Prix ces années-là, je doute que ça soit vraiment mieux...

Alpha a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Alpha a écrit:

Ce n'est d'ailleurs pas pour rien qu'il n'obtient jamais le prix de Rome, même si ça reste injuste.

J'adore tes poussées de xyloglotie juvénile.

Cher DavidLeMarrec, je te prierai de ne pas utiliser des termes dont tu ignores la sigification, et de tout relevr bêtement - ce qu'on m'a d'ailleurs reproché il y a quelques jours.

C'était une façon qui se voulait plus amusante de t'inciter à aller un peu plus loin : tu dis que ce n'est pas pour rien mais que c'est injuste... donc une chose et son contraire, ça n'avance pas beaucoup...

Un vrai potentiel dans le maniement de la langue de bois, je persiste.

Xavier a écrit:

Alpha a écrit:

Zeugma a écrit:

Certes, c'est joli, bien orchestré, mais à mon sens, c'est très scolaire. On est loin du Ravel habituel.

Je suis tout à fait d'accord avec ça.
Ce n'est d'ailleurs pas pour rien qu'il n'obtient jamais le prix de Rome, même si ça reste injuste.

Ouais bah faudrait écouter les oeuvres de ceux qui ont gagné le Prix ces années-là, je doute que ça soit vraiment mieux...

C'est très peu publié, hélas. Même chez les revendeurs d'occasion, ça ne se trouve pas facilement en partition. Pourtant, ce serait diablement intéressant pour donner une idée de l'esprit d'une époque, et sur des textes donnés.

Ah ça oui! Il est pourtant certain que tous ces textes sont archivés. Je me demande si il n'y a pas des affaires financières là-dessous.

Alpha a écrit:

Ah ça oui! Il est pourtant certain que tous ces textes sont archivés.

Pas tant que ça... Les greniers des éditeurs sont parfois fort mal entretenus.

Citation :

Je me demande si il n'y a pas des affaires financières là-dessous.

C'est l'évidence, il faut un public pour acheter. Déjà que cette intégrale des catantes de Ravel, malgré ses excellentes critiques, n'a pas dû casser la baraque...

Manifestement oui; mais je persiste à croire qu'un recueil d'annales aurait plus que bien marché, même maintenant.

Je connais très mal l'oeuvre de Ravel, et hier j'ai fait la découverte de "L'enfant et les sortilèges".(il n'est jamais trop tard)

Comment dire, j'étais sous le charme, comme un enchantement.
J'ai trouvé l'oeuvre d'une grande originalité, avec ce mélange de genre musicaux; de l'humour, de la poésie: c'est féérique.
Un vrai moment de bonheur!

Version discographique: Lorin Maazel.

Et en plus c'est vraiment passionnant à regarder de près, des choses très étonnantes, et beaucoup d'humour. (le duo des chats, vraiment génial, et harmoniquement du grand Ravel)
Et pour couronner le tout c'est très émouvant...

Cet Enfant et les sortilèges est un chef d'oeuvre : il y a tant d'ingéniosité, d'invention, de tendresse aussi, le tout réuni en moins de trois quart d'heure. C'est une de mes pièces ravéliennes préférées. Par contre je n'aime pas l'Heure espagnole..allez comprendre

En plus des 3 cantates du prix de Rome présentées par Xavier, on ignore généralement que Ravel y a composé également 5 choeurs avec soprano et orchestre : Les Boyadères, Tout est Lumière, La Nuit, Matinée de Provence, et L'Aurore (ce dernier pour ténor). J'aime assez ces petites pièces (4 à 5 minutes), en tout cas davantage que les Cantates, que je trouve trop longues.

Idem, je n'ai pas un grand souvenir de ces cantates, alors que ces petits chœurs me semblaient charmants.
Détail amusant, sur le CD emprunté à la médiatèque où ils sont compilés, ils sont associés à ceux de Caplet, Debussy et d'autres auteurs. Des années plus tard, j'ai encore en tête le début du choeur "Tout est lumière, tout est joie" de... Caplet ! et non celui de Ravel. Or c'est l'année où Caplet a remporté le prix. Cela me rappelle que Caplet est aussi un grand compositeur, ceux qui ne connaissent pas le Miroir de Jésus ratent quelque chose.

J'ai écouté L'Enfant et les Sortilèges (version Rattle) cet après-midi et j'ai trouvé ça très bien tant au niveau de la direction que de l'interprétation des chanteurs. C'était un grand bonheur de retrouver un Jean-Paul Fouchécourt en très grande forme sous la forme d'une théière et d'une rainette (Platée quand tu nous tiens !). Pour moi ce n'est pas vraiment un opéra mais plutôt un divertissement musical impossible à mettre en scène, très joli, avec toute la finesse et la fantaisie qu'on trouve habituellement chez Ravel. Les tableautins très colorés qui se succèdent sont très réussis, la musique se renouvelle constamment et l'ensemble s'écoute avec plaisir même si le contenu ne me touche pas plus que ça. C'est gentil quoi.

WoO a écrit:

Pour moi ce n'est pas vraiment un opéra

Tu avais déjà dit ça avant de l'écouter...

WoO a écrit:

C'est gentil quoi.

Fouettez-le.

Xavier a écrit:

WoO a écrit:

Pour moi ce n'est pas vraiment un opéra

Tu avais déjà dit ça avant de l'écouter...

Et bien j'en ai eu la confirmation

WoO a écrit:

C'est gentil quoi.

Quand on écoute du Boismortier, il y a certaines réflexions qu'on devrait garder pour soi.

WoO a écrit:

Xavier a écrit:

WoO a écrit:

Pour moi ce n'est pas vraiment un opéra

Tu avais déjà dit ça avant de l'écouter...

Et bien j'en ai eu la confirmation

De toute façon Ravel l'a nommé "Fantaisie lyrique" et non opéra.
C'est mieux?
Ca change quoi en fait?...

Xavier a écrit:

WoO a écrit:

Xavier a écrit:

WoO a écrit:

Pour moi ce n'est pas vraiment un opéra

Tu avais déjà dit ça avant de l'écouter...

Et bien j'en ai eu la confirmation

De toute façon Ravel l'a nommé "Fantaisie lyrique" et non opéra.
C'est mieux?
Ca change quoi en fait?...

Il n'y a pas de Prologue.

Imaginons, vu la date...

LA SUITE DE LA GLOIRE
Chantons, chantons les douceurs du beau Tigre !

LA SUITE DE LA SAGESSE
Chantons, chantons, qui nous a délivrés !

LA SUITE DE LA GLOIRE
Toujours dans les combats il fait briller son ire !

LA SUITE DE LA SAGESSE
Si généreux, il sauve Poincaré !

Ca aurait de l'allure, quand même.

Nan mais l'Enfant et les sortilèges, "gentil", pour le livret à la limite je suis d'accord, mais la musique est hallucinante, de bout en bout...
Les harmonies génialement chromatiques des chats, si ça c'est "gentil"...

DavidLeMarrec a écrit:

Mais pour le reste, comment tu disais ? C'est gentil.

Absolument pas !

Xavier a écrit:

Nan mais l'Enfant et les sortilèges, "gentil", pour le livret à la limite je suis d'accord, mais la musique est hallucinante, de bout en bout...
Les harmonies génialement chromatiques des chats, si ça c'est "gentil"...

Non, la musique est très raffinée, comme toujours chez Ravel. Mais le livret de la mère des Claudine et du blé en herbe...

Pas seulement raffinée, nostalgique, émouvante, étonnante...

Le livret est quand même hyper amusant, malgré la morale bidon.

Donc conclure "c'est gentil" à propos de ce chef d'oeuvre... ça me paraît un peu trollisant!

Amusant oui, mais nostalgique, émouvant, étonnant...

Je ne vois pas vraiment.

WoO a écrit:

Amusant oui, mais nostalgique, émouvant, étonnant...

Je ne vois pas vraiment.

+1

Ne mélangez pas ce que je dis sur le livret et sur la musique...

L'entrée dans le jardin, la danse des rainettes, le chant de l'écureuil... ça vous fait rien?

Bon, dommage pour vous...

Pour moi, les chants typés "dessin animé" cassent tout. Ça ne vous surprendra pas...

Par contre WoO, quand tu dis "ce n'est pas un opéra" (ça me rappelle aussi le topic Bartok), ça laisse penser que tu as une définition assez précise de l'opéra.
Pour moi un opéra c'est tout simplement des gens qui chantent, avec une histoire, des personnages et un orchestre derrière
Tu peux préciser ta "définition" ?

jerome a écrit:

Pour moi, les chants typés "dessin animé" cassent tout. Ça ne vous surprendra pas...

Tu peux préciser ta définition de "chants typés dessin animé"?

Non mais vraiment, qu'est-ce qui te dérange? Les animaux qui chantent?

Ben non, les chanteurs qui font les gugusses, l'enfant chanté par une femme en voix de je-sais-pas-quoi-mais-ça-m'agace, les dégueulando, les effets comiques, tout ce cirque...
A côté, le finesse de l'orchestre est très en décalage, pour moi.

Xavier, je m'étais promis de pas troller...

jerome a écrit:

Ben non, les chanteurs qui font les gugusses

Ben ça dépend des personnages aussi. Tu le voudrais tout sérieux le prof de maths complètement barge? Et la théière qui danse le fox-trot? C'est ça qui est génial!

Citation :

l'enfant chanté par une femme en voix de je-sais-pas-quoi-mais-ça-m'agace

Une voix de mezzo... je ne vois pas ce que ça a de bizarre.

Citation :

A côté, le finesse de l'orchestre est très en décalage, pour moi.

Je trouve au contraire que c'est toujours en parfaite adéquation, et ce dans chaque scène.
L'orchestre est raffiné, certes, mais pas seulement. (le fox-trot où la musique de la théière et celle de la tasse se superposent grossièrement en une polytonalité volontairement maladroite)

Xavier a écrit:

L'entrée dans le jardin, la danse des rainettes, le chant de l'écureuil... ça vous fait rien ?

Si il y a de très beaux moments de fééries, de poésie et de mystère... mais finalement pas plus que dans un ballet de Tchaïkovsky par exemple. Et ici ça dure moins de 40 minutes.

jérôme a écrit:

Tu peux préciser ta "définition" ?

Pour faire bref, parce que ce n'est pas vraiment le sujet ici, pour moi c'est avant tout du théâtre en musique, donc une intrigue, un découpage en un ou plusieurs actes, deux personnages au minimum et la possibilité d'être mis en scène.

WoO a écrit:

Si il y a de très beaux moments de fééries, de poésie et de mystère... mais finalement pas plus que dans un ballet de Tchaïkovsky par exemple.

Quel rapport? C'est pas du tout le même style, ça ne fait pas le même effet tout de même!...

Citation :

Et ici ça dure moins de 40 minutes.

Un peu plus en fait. (ou alors Rattle prend le TGV)
Et je ne vois pas le problème, si c'était long, on entendrait dire que ça aurait pu être plus concentré...

Citation :

jérôme a écrit:

Tu peux préciser ta "définition" ?

Pour faire bref, parce que ce n'est pas vraiment le sujet ici, pour moi c'est avant tout du théâtre en musique, donc une intrigue, un découpage en un ou plusieurs actes, deux personnages au minimum et la possibilité d'être mis en scène.

Barbe-Bleue et l'Enfant et les sortilèges rentrent tout à fait dans tes critères...

Xavier> joker...

WoO> L'Enfant a tout l'air de rentrer dans ta définition alors, non ?
Il y a un fil sur l'opéra en général, si tu veux t'étendre un peu plus (ça m'intéresse).

Xavier a écrit:

Quel rapport? C'est pas du tout le même style, ça ne fait pas le même effet tout de même!...

Pour l'aspect "féérie et conte de fée"

Xavier a écrit:

Barbe-Bleue et l'Enfant et les sortilèges rentrent tout à fait dans tes critères...

Peut-être, mais l'action du premier est totalement nulle à part descendre une volée de marches et ouvrir quelques portes, et pour la mise en scène du dernier je demande à voir... Les bribes du papier peint qui s'animent, etc. A mon avis il est plus souvent donné en version de concert.

jerome a écrit:

Xavier> joker...

Pourquoi?

Pour le rôle de l'Enfant, tout dépend de l'interprète aussi...

Je ne peux pas trop expliquer mes réticences sans retomber dans mon laïus habituel sur l'opéra en général.
Pour l'Enfant, j'ai Maazel, dont tout le monde dit le plus grand bien.

La chanteuse minaude un peu peut-être, enfin elle fait la peste, ce qui est parfait pour le rôle donc... (ceci dit tu pourrais aimer Kozena chez Rattle, c'est très sobre)

Je ne comprends pas pourquoi tu voudrais qu'ils chantent tous de façon neutre.
A moins de considérer tout cela sous un aspect exclusivement musical et rien d'autre.

Tu devrais essayer Pelléas, je suis sûr que tu adorerais le petit Yniold

ça existe la partition de l'Enfant et les Sortilèges ? Je ne trouve que des réductions pour piano.

Oui, chez Durand.

Y en a marre d'avoir une réponse si vite !
Merci !

Frère Elustaphe a écrit:

Y en a marre d'avoir une réponse si vite !
Merci !

Je peux encore éditer...

Nan, nan, je préfère que les autres soient jaloux.

Je reviens sur les Cantates du Prix de Rome, et singulièrement Alyssa. Après avoir lu la version de Raoul Laparra (pas mal du tout, avec des ostinatos qui procurent une sorte de suspension du temps), c'est vraiment d'une autre classe. Ravel a des coloris harmoniques (et même l'orchestration académique est belle), des lignes mélodiques, des inspirations prosodiques qui sont remarquables. Ca fait longtemps que c'est l'une des oeuvres de Ravel à m'être les plus chères, avec l'Heure et les Mallarmé, et je suis plus émerveillé à chaque audition.

Il y a décidément des merveilles dans les productions du Prix de Rome (à cette époque, parce qu'avant, c'est évidemment beaucoup moins surprenant), quel dommage qu'on ne s'en serve pas. En plus les partitions sont difficiles à trouver : ce n'était pas destiné au grand public comme les opéras, du moins pas dans les mêmes proportions.

Il faut absolument que je trouve et écoute ces cantates!

L'Enfant et les Sortilège est un chef d'œuvre de finesse, d'humour, la musique est superbe. Je suis étonné que personne n'ait parlé de l'Heure Espagnole, qualifiée de comédie musicale par Ravel, je me rappelle avoir vu une retransmission du spectacle de l'Opéra de Paris avec Sophie Koch, j'avais bien aimé.

On en a sans doute parlé pas mal en discographie.