Ravel - Opéras et cantates

Attention, ces cantates n'ont rien à voir avec le Ravel habituel, c'est une sorte de Massenet debussysé, du postromantisme ultraraffiné et évocateur, mais pas vraiment du Ravel. On est loin de l'Enfant ou de l'Heure.

(Et au contraire, je viens justement de dire que j'adorais cet opéra, je le classe parmi les plus beaux de tous les temps. )

frere elustaphe a écrit:

En langage élustaphique, le premier signe est généralement traduit par "Yann" et le second signe se prononce "Beuron".

Les cantates, ça ne m'a pas vraiment bouleversé, d'un point de vue dramatique, principalement. Il y a une sacré restitution du caractère scolaire à l'écoute de ces cantates...

Percy Bysshe a écrit:

Les cantates, ça ne m'a pas vraiment bouleversé, d'un point de vue dramatique, principalement. Il y a une sacré restitution du caractère scolaire à l'écoute de ces cantates...

C'est amusant de voir comment on gagne d'ailleurs. Berlioz gagne avec Sardanapale (les rares extraits qui ont échappé à sa destruction délibérée sont une horreur) et perd avec celles qu'on joue toujours : Herminie et Cléopâtre. Gustave Charpentier remporte le concours avec une Didon assez atroce (du grand-guignol sans musique). Ravel perd l'année où Laparra l'emporte avec Alyssa, certes très réussie, mais vraiment loin de Ravel, même en stricte qualité d'écriture.

Néanmoins, l'exercice contient quantité de bijoux et de révélations sur ce qu'était alors la culture musicale d'époque.

Le problème, c'est qu'effectivement les textes ne sont pas toujours géniaux (voire tout à fait catastrophiques), mais celui d'Alyssa, par exemple, est très bien, une situation dramatique très condensée, assez équilibrée.

Je viens de découvrir à l'instant L'Enfant et les Sortilèges !

Et bien, quelle oeuvre !! J'ai vraiment adoré et franchement halluciné devant la musique. Il y a des choses très drôles, comme le duo des chats ou le passage sur les maths entre autres choses mais également des passages très étonnants comme l'entrée du jardin (je crois que c'était mon passage préféré), la danse des rainettes, le chant de l'écureuil etc.
Je crois que c'est l'opéra le plus beau et le plus charmant que je connaisse jusqu'à présent. J'ai également trouvé cet opéra émouvant par moments.
Et puis quelle orchestration !!

Bref, une magnifique découverte, j'y reviendrai très souvent, cet opéra ne me quittera plus.
J'ai écouté la version Rattle que j'ai trouvé excellente, Le Ma Mère L'Oye qui suit est tout aussi somptueux.

Cololi a écrit:

jerome a écrit:

Cololi a écrit:

jerome a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Ravel:L'enfant et les sortilèges (Maazel)

Euh...il n'existe pas de version instrumentale?

Va voir le fil

Je vous plains sérieusement

Merci pour ta compassion, snif
C'est toujours une blessure à l'amour-propre de ne pas parvenir à s'élever jusqu'à un Granchédeuvre.

Je précise - car je reconnais que ma réaction n'est pas adroite du tout - que ce n'était pas du tout méchant.

Celà dit pour moi ça pose une question fondamentale : pour ne pas aimer les livrets ainsi (Pelléas et l'Enfant), il faut leur dénier toute profondeur (ou quasiement).
Pour Pelléas j'y vois un drame extrêmement noir (il y a le même côté irrespirable que Wozzeck tout le long de l'opéra - d'ailleurs Pelléas s'exclame "Je respire enfin"). A mille lieues du livret niais que ses détracteurs décrivent. C'est par contre un livret bien plus subtil et efficace que Wozzeck. Pour moi, le meilleur livret d'opéra de l'histoire.
Quand à l'Enfant, le sujet est bien plus léger et simple, mais il est traité de façon très raffinée aussi.

Je ne trouve pas que le livret de l'Enfant soit profond... il est même bêbête par son côté moraliste.
Il n'en reste pas moins que l'oeuvre dégage une poésie incroyable, et j'aimerais comprendre, Arnaud et Jérôme, ce qui vous dérange tant dans le chant ici, si ce n'est ni la musique ni le texte.
C'est le fait que tout ne soit pas chanté "normalement"? Qu'il y ait ces trucs caricaturaux, l'arbre qui se lamente, les chats qui font miaou, et tout le reste?
Parce que du coup ça n'est plus tout à fait du chant au sens traditionnel et lyrique, et Jérôme, toi qui n'aimes pas l'opéra en général, ça ne devrait pas te déranger?... (ou alors j'ai rien compris)

EDIT: on en a déjà parlé avec Jérôme dans la page précédente... et je constate que vous avez tous les deux écouté Maazel, qui est certes superbe... mais du coup, il faudrait peut-être songer à essayer une autre version, qui sait...

Cololi a écrit:

Pour Pelléas j'y vois un drame extrêmement noir (il y a le même côté irrespirable que Wozzeck tout le long de l'opéra - d'ailleurs Pelléas s'exclame "Je respire enfin"). A mille lieues du livret niais que ses détracteurs décrivent. C'est par contre un livret bien plus subtil et efficace que Wozzeck. Pour moi, le meilleur livret d'opéra de l'histoire.

HS, mais :

Je viens juste d'essayer de remettre la discussion dans son bon sujet, alors essayons de poursuivre sur Ravel quand même...

Xavier a écrit:

EDIT: on en a déjà parlé avec Jérôme dans la page précédente... et je constate que vous avez tous les deux écouté Maazel, qui est certes superbe... mais du coup, il faudrait peut-être songer à essayer une autre version, qui sait...

À part Maazel je ne connais que Rattle, et je n'aime pas trop. Oui, le style de chant est moins vieillot et nasillard, mais en contrepartie il n'y a quasiment plus aucune continuité : on croirait une bande-son de cartoon, ce n'est plus qu'une suite de sketches ou de saynètes complètement éclatée. C'est aussi l'œuvre qui est comme ça, mais le chef peut atténuer ce côté-là comme en rajouter, et Rattle choisit délibérément la seconde option.

https://classik.forumactif.com/t2485-ravel-operas

Mais tu as raison, je doute que changer de version puisse vraiment changer grand chose aux impressions de Jérôme et Arnaud...

@Xavier et Cololi : bon, je l'ai pas réécouté depuis au moins un an, alors je vais être limité dans la discussion.

Xavier a écrit:

C'est le fait que tout ne soit pas chanté "normalement"? Qu'il y ait ces trucs caricaturaux, l'arbre qui se lamente, les chats qui font miaou, et tout le reste?
Parce que du coup ça n'est plus tout à fait du chant au sens traditionnel et lyrique, et Jérôme, toi qui n'aimes pas l'opéra en général, ça ne devrait pas te déranger?... (ou alors j'ai rien compris)

Le théâtre prend vachement le pas sur la musique ; dans l'Heure espagnole encore deux fois plus que dans l'Enfant. Il y a un côté bouffon là-dedans ; je pourrais adhérer si... ça m'emportait (tautologie) mais vu que ça m'emporte pas, je peux pas m'empêcher de regretter amèrement que Ravel ait pris du temps à faire ça au lieu, disons, d'écrire une Symphonie dans le style des chansons Madécasses, où il aurait mis sa virtuosité au service d'un type de poésie plus conforme à mes goûts. Ça s'arrête là.
Mais manifestement c'était important pour lui de se frotter à l'exercice, et il a réussi vu que beaucoup de gens trouvent ça génial, alors tant mieux pour vous.

Cololi a écrit:

Sur le livret : je parlais du livret car Arnaud a clairement dit "il n'y a pas une version instrumentale ?", et que tu semblais d'accord. A présent là où je suis totalement d'accord, c'est que l'esthétique du livret et celle de la musique sont intimement liées (de même que le contenu). Il me semble difficile à séparer (en tout cas dans le cas de génies comme Debussy et Ravel).
Sur les voix "lyrique" (pb que n'a pas Arnaud) : pourtant tu écoutes beaucoup de musique vocaler renaissance / baroque. Certes parfois ça diffère pas mal. Mais si c'est le "trop de glotte" qui te gène, franchement Pelléas et L'Enfant c'est d'une sobriété vocale, qui n'a que peu d'égal au 19° et 20° je trouve.
Je pense qu'il y a p être aussi un pb d'habitude.

C'est différent dans les deux cas. Effectivement Pelléas est sobre, mais une sobriété dont je ressens surtout le (un) côté factice. C'est peut-être justement la petite parenté de surface avec les tournures Renaissance qui m'irrite encore plus. Bref.
Chez Ravel, le problème n'est pas lyrique, j'ai l'impression, il est de l'ordre du théâtre, cette espèce de second degré un peu parodique qui prend beaucoup de place et guide complètement la musique ; à la fois dans l'écriture, il me semble, et dans l'interprétation (ça surjoue grave !).
Alors, oui, sûrement que si je m'installe dans un théâtre où on me joue ça avec des décors et une mise en scène sympa, je me dirais "ah ! quel divertissement subtil et raffiné, génial !" en comparaison avec une comédie musicale Walt Disney bateau. Mais à écouter chez moi comme "une oeuvre de Ravel", c'est un supplice. A fond dans le petit côté nouille de Ravel, que d'aucuns pourront trouver super poétique certes, mais une forme de poésie à laquelle je suis peu sensible.
Bon, pour me rafraîchir la mémoire je vais en ré-écouter un bout, mais vous êtes bien cruels de me pousser à ça alors que je suis en train de lire du Josquin.

Bon, pour résumer mon impression, je propose une synthèse concise :
- la partie orchestrale est truffée de belles notes.
- dans les parties vocales l'intérêt n'est pas "les belles notes", il est ailleurs, dans l'expression théâtrale.
- si belles notes il y a dans le chant, de toute façon les interprètes les diluent dans une élocution chargée d'effets.
- le bénéfice de ces effets ne m'atteint pas car je n'arrive pas à me laisser prendre au jeu
- le chant est souvent en avant, autant sinon plus fort que l'orchestre
--> donc j'ai l'impression d'admirer un superbe paysage à travers une file de camions qui bouchent la vue sur l'autoroute.

jerome a écrit:

Le théâtre prend vachement le pas sur la musique ; dans l'Heure espagnole encore deux fois plus que dans l'Enfant. Il y a un côté bouffon là-dedans ; je pourrais adhérer si... ça m'emportait (tautologie) mais vu que ça m'emporte pas, je peux pas m'empêcher de regretter amèrement que Ravel ait pris du temps à faire ça au lieu, disons, d'écrire une Symphonie dans le style des chansons Madécasses, où il aurait mis sa virtuosité au service d'un type de poésie plus conforme à mes goûts.

Citation :

le problème n'est pas lyrique, j'ai l'impression, il est de l'ordre du théâtre, cette espèce de second degré un peu parodique qui prend beaucoup de place et guide complètement la musique ; à la fois dans l'écriture, il me semble, et dans l'interprétation (ça surjoue grave !).

Je dois dire que je suis, hélas, assez d'accord avec ça - non seulement au sujet des deux opéras de Ravel, mais de beaucoup de ses œuvres. C'est un peu dommage, car je révère par ailleurs ce compositeur.

Citation :

- la partie orchestrale est truffée de belles notes.
- dans les parties vocales l'intérêt n'est pas "les belles notes", il est ailleurs, dans l'expression théâtrale.
- si belles notes il y a dans le chant, de toute façon les interprètes les diluent dans une élocution chargée d'effets.
- le bénéfice de ces effets ne m'atteint pas car je n'arrive pas à me laisser prendre au jeu
- le chant est souvent en avant, autant sinon plus fort que l'orchestre
--> donc j'ai l'impression d'admirer un superbe paysage à travers une file de camions qui bouchent la vue sur l'autoroute.

+

Citation :

C'est différent dans les deux cas. Effectivement Pelléas est sobre, mais une sobriété dont je ressens surtout le (un) côté factice. C'est peut-être justement la petite parenté de surface avec les tournures Renaissance qui m'irrite encore plus. Bref.

Là en revanche, je ne capte pas. S'il y a une œuvre qui est le contraire de factice, c'est à mon sens celle-là. Quant à la "petite parenté de surface [...]", je comprends que ça puisse irriter le grand amateur (sinon le spécialiste) de musique ancienne que tu sembles être, mais pour ma part je n'ai jamais vraiment fait le rapprochement ; si influence il y a, elle est ténue et à mon avis inconsciente...

jerome a écrit:

--> donc j'ai l'impression d'admirer un superbe paysage à travers une file de camions qui bouchent la vue sur l'autoroute.

jerome a écrit:

Le théâtre prend vachement le pas sur la musique;

L'opéra c'est musique + théâtre, mais comme tu n'acceptes pas cet état de fait, tu es plus gêné ici qu'ailleurs, parce que tu peux écouter Pelléas ou le Château en musique pure, alors qu'ici ça n'est pas possible effectivement, ou bien très difficilement.

jerome a écrit:

Bon, pour résumer mon impression, je propose une synthèse concise :
- la partie orchestrale est truffée de belles notes.
- dans les parties vocales l'intérêt n'est pas "les belles notes", il est ailleurs, dans l'expression théâtrale.
- si belles notes il y a dans le chant, de toute façon les interprètes les diluent dans une élocution chargée d'effets.
- le bénéfice de ces effets ne m'atteint pas car je n'arrive pas à me laisser prendre au jeu
- le chant est souvent en avant, autant sinon plus fort que l'orchestre
--> donc j'ai l'impression d'admirer un superbe paysage à travers une file de camions qui bouchent la vue sur l'autoroute.

Je ne savais pas que dans la musique tu cherchais uniquement "de belles notes"...
Pour ce qui est des voix qui seraient plus fortes que l'orchestre dans l'Enfant, là franchement c'est juste une histoire de prise de son... mais en général on fait en sorte de pouvoir comprendre le texte, effectivement. (du coup je comprends que Ravel ou Pelléas te gênent, si tu ne veux pas comprendre le texte tu dois mieux supporter les opéras non français!)

Xavier a écrit:

jerome a écrit:

Le théâtre prend vachement le pas sur la musique;

L'opéra c'est musique + théâtre, mais comme tu n'acceptes pas cet état de fait, tu es plus gêné ici qu'ailleurs, parce que tu peux écouter Pelléas ou le Château en musique pure, alors qu'ici ça n'est pas possible effectivement, ou bien très difficilement.

Tout à fait d'accord, d'autant plus que la musique de Ravel est écrite pour qu'on comprenne le texte. A part dans quelques passages, on comprend toujours le texte dans l'Enfant et les Sortilèges (sauf bien sûr si les chanteurs prononcent mal le français), de sorte qu'on peut difficilement faire abstraction du livret.

Xavier a écrit:

Je ne trouve pas que le livret de l'Enfant soit profond... il est même bêbête par son côté moraliste.
Il n'en reste pas moins que l'oeuvre dégage une poésie incroyable, et j'aimerais comprendre, Arnaud et Jérôme, ce qui vous dérange tant dans le chant ici, si ce n'est ni la musique ni le texte.
C'est le fait que tout ne soit pas chanté "normalement"? Qu'il y ait ces trucs caricaturaux, l'arbre qui se lamente, les chats qui font miaou, et tout le reste?

En effet, tout ceci tend a renforcer(selon moi) le côté niais de l'ensemble, comme le dit Jérome il y a un aspect "Disney Channel" assez proéminent.
Je suis pourtant sensible aux evocations du monde de l'enfance en musique (Mahler par ex.), mais dans cet Opera de Ravel on est dans l'illustration pure et dure, pas dans l'evocation.Et ça me gêne.

Pour moi la danse des rainettes est une des plus belles pages de Ravel, et même peut-être de l'histoire de la musique...
Et l'arrivée dans le jardin!... Nan sérieux, c'est vraiment de la musique incroyable, ça va bien plus loin que de l'illustration bête et méchante!

En effet la danse des Rainettes est une très belle miniature orchestrale.

Mais dès que la galerie du petit thêatre de charlotte aux fraises revient je suis beaucoup moins enthousiaste.

Je suis le premier à le regretter parce que d'un point de vue orchestral il y a des choses magnifiques dans cette oeuvre.

D'un point de vue musical même.

En effet on y entend de ci de là des choses de l'acabit de Daphnis et des Concertos, d'où ma frustration et mon plaidoyer pour le tout instrumental.

Mais ça ne marcherait pas: le fox-trot, etc... sans le texte!

Ding,ding,ding aussi...

Pas besoin de fox-trot, justement...

Ah l'enfant et les sortilèges est pour moi le chef d’œuvre de Ravel, en tout cas, il s'agit de l’œuvre qui prouve à mon sens définitivement que Ravel est le plus grand orchestrateur de tout les temps (sans doute aussi parce qu'il est un harmoniste génial, mais pour moi ça va souvent de pair l'harmonie et l'orchestration de toute façon),

En concert, en "live" dans une représentation scénique surtout, personne ne peut détester cet opéra, même le plus réfractaire au genre, c'est absolument magique,..

Oh! Des cantates du Prix de Rome!!  

Alyssa, Alcyone et Myrrha, c'est 25 minutes chacune!

(et c'est pas si mal, mais bon, est-ce du Ravel?...)

Oui, normalement la cantate du Prix de Rome dure dans les 20 minutes quand même...
Et moi j'aime bien les cantates du Prix de Rome!

Xavier a écrit:

( mais bon, est-ce du Ravel ? )

C'est sûr . . .
M'enfin, quand on aime, on ne regarde plus ces choses là !   

Précisément, j'adore à peu près tout Ravel, mais ces cantates, bof...

Contrairement à Xavier, j'adore ces cantates – surtout Alyssa, en fait, qui figure parmi la poignée de Ravel que j'aime le plus. É€videmment, cela suppose d'aimer une esthétique qui passe par Massenet-Saëns-Lalo-Pierné-Caplet, et ne lorgne vraiment pas vers debussysmes et groupedessixeries. On est donc avantagé si l'on aime l'esthétique française traditionnelle de la fin du XIXe, par rapport aux amateurs exclusifs des novateurs qui apparaissent à ce moment-là.


[CD Marco Polo]

Polyeucte a écrit:

Oh! Des cantates du Prix de Rome!!  

Tu ne l'avais pas vu passer ? C'est un disque ancien, pourtant, peut-être le premier exclusivement consacré au Prix de Rome.

Attention, à part Myrrha de Caplet, tu ne trouveras pas de nouveautés en matière de cantates là-dedans, surtout de petites pièces...

L'exécution et la captation sont très ternes, c'est dommage. Mais cela mérite l'écoute.

Tout est lumière est une petite merveille (en dépit d'une faute de prosodie peut-être du fait des interprètes). Tiens pour Rav-phaël, l'ouverture Schéhérazade peut-être?

Quand on compare avec ce qu'en a fait Laparra (qui n'était pas un mauvais compositeur au demeurant), et qui avait gagné le Prix tandis que Ravel ne récoltait rien, ça laisse pantois, en effet.

Les cantates de Rome avec Plasson : je mettrais vraiment Alyssa à part.

Je me suis bien ennuyé dans Alcyone et Myrrha, par contre Alyssa me semble franchement à ne pas rater.

Les 3 géniaux poèmes de Shéhérazade ont été apparemment composés la même année (1903), mais Alyssa reste très différent et d'un niveau assez inférieur (en intérêt harmonique notamment), et tout cas pour moi. Je n'ai pas boudé mon plaisir pour autant.

Côté interprétation, avec cette distribution qui me semble "de luxe" (Beuron et Gens), il faut vraiment être mauvais chef pour que le résultat ne soit pas là - et ici tout roule.

C'est vrai qu'Alyssa est particulièrement marquante. Mais les trois sont belless, tout de même.

L'écart de style est surtout à imputer aux contraintes esthétiques du Prix de Rome, qui privilégie la maîtrise académique et ne récompense pas l'audace. Ravel a dû s'adapter, et ce faisant, demeure tout de même (surtout dans Alyssa, en effet) assez au delà des standards du concours. Lire la cantate de Raoul Laparra (sur le même texte, donc) qui a remporté le concours cette année est éclairant : ça bouge beaucoup moins harmoniquement, les accompagnement, quoique originaux, restent assez systématiques. L'ensemble témoigne d'une belle maîtrise, mais n'a clairement pas la versatilité des couleurs ni l'intensité de la version de Ravel, qui s'est coulé là avec grand accomplissement dans un style plus Massenet.

Effectivement, quelle distance avec Shéhérazade (qui aurait fait se dresser les cheveux sur la tête au jury) ! Tiens, d'ailleurs Théodore Dubois, qui incarne assez ce courant, n'aimait pas Ravel, qui lui paraissait faire dans le tarabiscotage superflu (voire dans une sorte d'au delà de la tonalité qu'il trouvait plus poser qu'intéressant). Déjà que les modulations de Fauré étaient trop précieuses, à son goût…
Il faut dire Dubois et Fauré obéissent à des logiques musicales fondamentalement différentes : Dubois ne donnera un effet harmonique que pour servir un but précis (ce peut être très beau, mais ponctuel), alors que Fauré se fait un devoir de jouer en permanence avec le langage.

Complètement d'accord avec toi sur la distribution : Gens, Beuron et le jeune Tézier, on peut difficilement faire plus adéquat pour ces rôles et plus palpitant dans l'absolu. Plasson n'est pas très énergique, mais comme toujours, il y a du climat.

DavidLeMarrec a écrit:

L'ensemble témoigne d'une belle maîtrise, mais n'a clairement pas la versatilité des couleurs ni l'intensité de la version de Ravel, qui s'est coulé là avec grand accomplissement dans un style plus Massenet.

Pour comparaison, justement avec le "style Massenet", je rappelle que : les/des cantates de de ce dernier dont on parle ici, https://classik.forumactif.com/t7319-biennale-massenet-2014 seront données dans le cadre de la Biennale de Saint-Etienne (avec Manfrino ou Manfrino/Kalinine ou Kalinine seule, je n'ai pas très bien saisi), http://www.operatheatredesaintetienne.fr/otse/saison-14-15/spectacles//type-Symphonique/cantates-profanes/s-317/ .
(Je ferme la parenthèse de lobbying stéphanois, pardon ...)

Justement, quel opéra (ou cantate) de Massenet s'approcherait le plus d'Alyssa (dont j'aime surtout la partie avant le Barde, d'ailleurs) ?

J'irais plutôt chercher dans Amadis, Grisélidis ou (si tu n'as rien contre la couleur locale) Thaïs.

Bien, je vais streamer un peu tout ça

Tu es optimiste… je ne crois pas que ça se trouve ainsi… et c'est peut-être même épuisé. Désolé, je répondais à ta question, mais il est vrai que la discographie de Massenet est assez mal entretenue, les (fabuleux) Fournillier ne se trouvent plus guère.

Quoi qu’il en soit je suis ravi qu'on défende Alyssa, en particulier ( oui les trois sont belles ), car je considère cette cantate comme une très belle oeuvre de Ravel, qu’on devrait jouer et écouter tout naturellement, comme n’importe quelle autre de son catalogue, sans soucis, sans sourciller !

DavidLeMarrec a écrit:

Tu es optimiste… je ne crois pas que ça se trouve ainsi… et c'est peut-être même épuisé. Désolé, je répondais à ta question, mais il est vrai que la discographie de Massenet est assez mal entretenue, les (fabuleux) Fournillier ne se trouvent plus guère.

Effectivement, une demi douzaine de CD avec des (petits) extraits de Amadis et Grisélidis , mais pas de disque complet.
Sauf Thaïs où j'ai Fleming/Hampson/Sabbatini, ou encore Boué/Bourdin/Sebastian, Wolf/Radio-Lyrique RTF, Etchevéry, Maazel/Philharmonia, Viotti/Fenice,

fgero a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Tu es optimiste… je ne crois pas que ça se trouve ainsi… et c'est peut-être même épuisé. Désolé, je répondais à ta question, mais il est vrai que la discographie de Massenet est assez mal entretenue, les (fabuleux) Fournillier ne se trouvent plus guère.

Effectivement, une demi douzaine de CD avec des (petits) extraits de Amadis et Grisélidis , mais pas de disque complet.
Sauf Thaïs où j'ai Fleming/Hampson/Sabbatini, ou encore Boué/Bourdin/Sebastian, Wolf/Radio-Lyrique RTF, Etchevéry, Maazel/Philharmonia, Viotti/Fenice,

Connaissiez-vous l'opéra naturaliste de Ravel autour de l'amour impossible entre une fille de riches vignerons et un pauvre saisonnier vendangeur ?

Ce moment vous est offert par France Culture.

https://www.youtube.com/watch?v=xqGJdMm3388&ab_channel=Carnetssursol