Stockhausen

christian a écrit:

tu savais que c'est globalement de la musique totalement improvisée et que c'est plus du Michel Portal, Diego Masson que du Stockhausen

C'est improvisé oui. Mais dire que c'est plus du Michel Portal et autres que du Stockhausen c'est aller un peu vite en besogne : d'une part il y a beaucoup d'électronique qui est contrôlée par Stockhausen (il y a des sections entières d'électronique quasiment seule), et d'autre part je ne suis pas certain que ca soit totalement improvisé. Enfin, il y a certainement une part d'experience de groupe, mais la musique de Miles Davis a beau être jouée par un groupe de musiciens, ca reste du Miles Davis .

je crois que Christian a tout à fait raison.
La partition de Aus den Sieben Tagen ne comporte que des textes, pas de notes, c'est une "aprtition verbale" comme dit Bosseur (si je me souviens bien).
Les textes sont du genre : "Vis 4 jours tout seul sans manger, dans le plus grand silence, sans bcp de mouvements. Dors aussi peu que nécessaire. Pense aussi peu que possible"...
C'est ce qu'il appelle la musique "intuitive". Stockausen veut débarasser les musiciens d'habitudes ancrées dans leur mental, et cherche à les en débarasser par ces moments d'isolement qui doivent donner lieu à un moment unique d'improvisation collective. L'nergistrement ont vous parlez a été fait sous la direction de Stockausen en effet, mais il n'était qu'un "initiateur", et contrôlait les potentiomètres.

Piem

j'ai retrouvé la suite du texte que je citais :
"Dans la nuit du 4° jour, jouez des sons simples, sans conversation préalable. Fermez les yeux sans penser à ce que vous jouez. Contentez-vous d'écouter".

Cette œuvre a été composée en... mai 1968 !...

Piem

Piem a écrit:

je crois que Christian a tout à fait raison.

Ce qui suit ne contredit en rien ce que j'ai écris. C'est une oeuvre de Stockhausen, comme il y a des oeuvres de Miles Davis et de John Coltrane. Et le résultat ressemble carrément à du Stockhausen donc bon.

Piem a écrit:

C'est ce qu'il appelle la musique "intuitive". Stockausen veut débarasser les musiciens d'habitudes ancrées dans leur mental, et cherche à les en débarasser par ces moments d'isolement qui doivent donner lieu à un moment unique d'improvisation collective. L'nergistrement ont vous parlez a été fait sous la direction de Stockausen en effet, mais il n'était qu'un "initiateur", et contrôlait les potentiomètres.

Ce qui est déjà énorme pour une musique faite en grande partie de live-electronic.

on peut pas dire que ce soit en grande partie "Live electronic", c'est avant tout une œuvre instrumentale dont les sons sont captés et filtrés, il n'y a pas de bande pré enregistrée (comme dans Laborintus II de Berio par ex.).

Disons que les instructions sont de Stockausen, mais le résultat tient davantage aux musiciens qu'à Stock lui-meme qui ne faisait que filtrer les sons produits par les musiciens...

Quant aux jazzmen, il me semble que l'on dit qu'on improvise SUR un thème de tel ou tel, mais pas qu'on joue DU Miles Davis ou du Coltrane...
Par contre, pour des partitions plus écrites, genre Stan Kenton ou Count Basie, là Ok... (?)

Piem

Piem a écrit:

on peut pas dire que ce soit en grande partie "Live electronic", c'est avant tout une œuvre instrumentale dont les sons sont captés et filtrés, il n'y a pas de bande pré enregistrée (comme dans Laborintus II de Berio par ex.).

La bande préenregistrée n'est justement pas du live-electronic. Le live-electronic consiste soit à jouer en direct de sons de synthétiseur ou d'instruments électroniques, soit à transformer (en temp réel (cf Réponds) ou en temps différé) les sons joués sur des instruments acoustiques et captés par des micros (ce qui est le cas ici). Les opérations sont ici encore simples, mais c'est bel et bien du live electronic.
Je lis dans mon dico de la musique : "Ayant fondé en 1964 un groupe de quelques interprètes rompus au "live-electronic", il donne dans le monde entier des concerts de musique électronique électronique instrumentale, dont il tire le concept de musique intuitive (cf Aus den sieben tagen)".

Piem a écrit:

Disons que les instructions sont de Stockausen, mais le résultat tient davantage aux musiciens qu'à Stock lui-meme qui ne faisait que filtrer les sons produits par les musiciens...

C'est ce qui fait un final le résultat sonore (le début de "Liaison" a beauc être joué sur des instruments traditionnels, pour entendre les sons originaux...). Je ne néglige pas le rôle des improvisateurs, mais celui qui forge le résultat c'est Stockhausen (ne serait-ce que par les potentiomètres, il fait entrer et sortir les instruments, choisisant ceux qui vont jouer ou pas).

Piem a écrit:

Quant aux jazzmen, il me semble que l'on dit qu'on improvise SUR un thème de tel ou tel, mais pas qu'on joue DU Miles Davis ou du Coltrane...

Les thèmes n'ont même pas d'auteur, ou l'auteur est très secondaire. On ne dit pas qu'on joue DU Miles Davis (je n'ai pas dis qu'on jouait DU Stockhausen là), mais Bitches Brew par exemple est un disque DE Miles Davis, et les pièces sont des oeuvres DE Miles Davis.

on s'est mal compris parce que je suis d'accord avec toi : c'est bien du "live electronic" dans Aus den Sieben Tagen, pas une bande enregistrée, c'est pourquoi il me semble abusif de dire que c'est une essentiellement électronique, Répons n'est pas une œuvre électronique bien qu'elle y joue un grand rôle, c'est avant tout une œuvre instrumentale, tout comme Aus den Sieben Tagen...

Par contre, on n'est toujours pas d'accord pour dire que la version Musique Vivante de Aus den Sieben Tagen penche plus du côté ds musiciens que du côté de Stock.
La partition n'est que verbale, l'imagination des sons, la création des sons est due aux musiciens, Stock ne fait que réagir à ce que font les musiciens...


Piem

Piem a écrit:

on s'est mal compris parce que je suis d'accord avec toi : c'est bien du "live electronic" dans Aus den Sieben Tagen, pas une bande enregistrée, c'est pourquoi il me semble abusif de dire que c'est une essentiellement électronique

Ce n'est pas une oeuvre "essentiellement électronique", mais c'est une oeuvre dans laquelle l'électronique a une place importante dans le résultat sonore final.

Piem a écrit:

La partition n'est que verbale, l'imagination des sons, la création des sons est due aux musiciens, Stock ne fait que réagir à ce que font les musiciens...

La création des sons oui, leur résultat auditif moins. La réaction de Stockhausen, c'est ce qui fait l'oeuvre finale. Il faudrait entendre le résultat avant les transformations de Stockhausen, mais je pense que ca serait très différent du résultat tel qu'on l'entend.

j'ai une question au sujet de ce compositeur dont je n'ai jamais écouté l'oeuvre.à quoi ressemble son fameux "klavierstück XI" ? quelqu'un pourrait-il m'en parler ? sinon pouvez-vous me conseiller d'autres oeuvres ? merci beaucoup !

kougelhof 1er a écrit:

à quoi ressemble son fameux "klavierstück XI" ?

C'est très laid, et totalement incompréhensible.

kougelhof 1er a écrit:

sinon pouvez-vous me conseiller d'autres oeuvres ?

Pourquoi n'essaies-tu pas l'oeuvre dont il est question dans ce topic?
Clairement plus accessible.

Sauf que cette oeuvre est de la fumisterie en barre ! A peu près ce que j'ai entendu de pire en musique. "Improvisation graphique pour grand orchestre"...

Les Klavierstücke, c'est aride, mais il y a des superpositions de textures intéressantes. Le site de Florent Boffard en parlait très bien.

Sinon, il y a Licht, avec ses récitatifs en bricolages électroniques. Moui.

Jusqu'à présent, j'ai rencontré beaucoup de provocation et peu de musique chez Sto, mais c'est peut-être par manque de chance. J'ai la partition de Gruppen, il faut juste que je me décide à mettre la musique avant de décréter un avis un peu durable.

Allez savoir pourquoi, je fais traîner la chose depuis des années, sans doute un mauvais pressentiment.

DavidLeMarrec a écrit:

Sauf que cette oeuvre est de la fumisterie en barre ! A peu près ce que j'ai entendu de pire en musique. "Improvisation graphique pour grand orchestre"...

Je ne m'en souviens plus, mais là je te fais entièrement confiance.

DavidLeMarrec a écrit:

Jusqu'à présent, j'ai rencontré beaucoup de provocation et peu de musique chez Sto, mais c'est peut-être par manque de chance.

J'ai la poisse moi aussi.

Ce n'est pas compliqué, c'est une partition avec des gribouillages, et chaque membre de l'orchestre l'interprète comme il l'entend, interagit avec les autres sans concertation préalable.

Je te laisse imaginer le séduisant résultat, chacun s'efforçant de surcroît de faire "du contemporain".

Voici l'excellent site de Florent Boffard pour Kougelhof :
http://fboffard.free.fr/StockFlashF.html .

Donc pour moi, les Klavierstücke sont à peu près ce qu'il a écrit de mieux, avec les récitatifs (totalement inoffensifs) et Licht.

Par ailleurs, j'ai beaucoup de sympathie pour le bonhomme, qui est très drôle dans les entrevues accordées à la presse.

http://www.stockhausen.org/

Sur la plupart des sites d'artistes, on a des extraits en libre écoute, parfois même des pistes à télécharger.

Ici, c'est "oeuvres de Sto en € ou en $".

Tu es quand même de mauvaise foi: http://www.stockhausen.org/stockhausen_multimedia.html

J'avoue que je me suis arrêté à la page d'accueil en riant.

Et franchement, je ne pensais pas qu'il y aurait des pervers qui iraient fouiller le site.

C'est le premier lien à droite sur la page d'accueil...

Oui, bon, c'était pas en français d'abord, et j'ai horreur des langues étrangères.

J'ai fait un CD avec tous les extraits qu'on trouve sur ce site (je connaissais déjà cette page depuis quelques temps), et c'est mis à jour régulièrement, mais hélas on trouve finalement peu d'oeuvres dans cet échantillonnage, et il faut préciser qu'en dehors de quelques médiathèques (les plus grosses cela va sans dire, hors Lyon, Paris et Bordeaux, c'est même pas la peine de chercher... ), ses opéras en CDs sont absolument introuvables... je n'ai jamais pu écouter certaines oeuvres en entier pour ma part, faute d'avoir les moyens de me les payer ou de les trouver... (et de toute façon je n'aime pas tout chez lui, à part "Stimmung" et les mélodies du zodiaque - peut être ce qu'il a fait de mieux et de moins prétencieux d'ailleurs)

Je regarde cette première vidéo et c'est étonnamment plus écoutable que ce qu'il faisait il y a 40 ans. De là à dire que c'est bien, il y a un pas que je ne franchirai pas...

Par contre le deuxième extrait (FREUDE) avec deux harpistes qui chantent est carrément pas mal du tout du tout, je dirais même assez beau...!! Et c'est la première fois dans la musique classique que je vois des gens chanter et jouer d'un instrument en même temps... Very cool.

Swarm a écrit:

Et c'est la première fois dans la musique classique que je vois des gens chanter et jouer d'un instrument en même temps... Very cool.

Il faut que tu vois Placido Domingo travailler en jouant du piano... c'est impressionnant.

oulah, si jamais tu trouves ça qqpart ça m'intéresse

Désolé de revenir en sujet.

Comme j'avais un peu honte d'avoir avoué ma méconnaissance de Gruppen à la face du monde, j'ai mis ça aujourd'hui...

Et c'est très bien !

Postvarésien, façon assez boulézienne : atonal, orchestre luxuriant, agencé avec goût. Sans aucune aridité, les traits de cordes rappellent Berg. Beaucoup de jeu sur les instruments solistes, ce qui donne une lisibilité très agréable.

Cette musique est d'une profusion, d'un naturel assez étonnants. Je suis extrêmement séduit - ça rappellerait assez le meilleur Rihm, en légèrement plus astringent.

J'aime énormément, à ma grande surprise, et je vous le recommande chaleureusement.
Je ne pensais pas aller au bout, mais je vais peut-être me les repasser !

(Version Boulez/Eötvös/Robertson, j'ai aussi le Boulez/Tabachnik/Downes de 67, en mono, mais là, on perd un peu le dispositif spatial, c'est dommage, pour une fois que la stéréo n'est pas un gadget. )

Alors là, je suis sur le cul.
J'essaierai peut-être...

Rihm, si un jour il te dit de nous faire une petite présentation... J'ai un vague souvenir pas très enthousiaste d'un CD emprunté, mais c'est tout.

Sur Rihm, oui, ça peut se faire. J'ai quand même le lied à finir !

Wolf a tellement été traité que je me tâte sur l'angle à choisir.


J'ai été très étonné moi aussi. Rihm a manifestement été très impressionné par cette pièce, on retrouve le même traitement de percussions, des couleurs similaires que dans Die Eroberung von Mexico (à des degrés de complexité très différents, bien sûr).

Je doute cependant que ça te plaise, c'est pleinement atonal, et parfois un peu bazardeux sur les bords. Et là, je vois d'où viennent les textures des Mantovani, des Kyburz...

En tout cas, j'adore ça. Ca faisait longtemps que je n'avais pas entendu une pièce "contemporaine" aussi captivante.

Je réécouterais ce "Gruppen" au vu de ton enthousiasme car personnellement ça m'avait passablement gonflé lors de la 1ère écoute ... j'avais trouvé ça virtuose, rigoureux et brillant mais sans émotion aucune (alors que j'en trouve dans "Stimmung" ou dans "Tierkreis").

A retenter donc (je n'ai pas les versions dont tu parles mais j'ai une version avec Abbado)

kfigaro a écrit:

Je réécouterais ce "Gruppen" au vu de ton enthousiasme car personnellement ça m'avait passablement gonflé lors de la 1ère écoute ... j'avais trouvé ça virtuose, rigoureux et brillant mais sans émotion aucune (alors que j'en trouve dans "Stimmung" ou dans "Tierkreis").

Ah bon, tout ça? Moi j'ai juste trouvé ça pénible.

kfigaro a écrit:

A retenter donc (je n'ai pas les versions dont tu parles mais j'ai une version avec Abbado)

Que tu avais bien sûr acheté pour Sto.

Ah oui, finalement, je l'avais entendu ce Gruppen; apparemment j'avais trouvé ça atroce.

https://classik.forumactif.com/Musique-classique-c1/Discographie-f2/CD-Kurtag-Stockhausen-par-Abbado-t52.htm?highlight=kurtag

Tu parles exactement de ce que je pronostiquais. "bazardeux".

De toute façon, face de ménagère, si tu crois que je vais te faire confiance !

je ne vois pas d'autre fil Stockhausen; là je suis en train d'écouter le début de Donnerstag aus Licht, et c'est franchement beaucoup plus écoutable que je n'aurais cru dès que les voix entrent en jeu. Jusqu'à quelle plage pourrai-je soutenir l'intérêt? ça me fait quand même un peu penser à Einstein on the beach par moments.
je ne sais absolument pas de quoi il s'agit, mais en l'occurence mon ignorance peut m'aider à persister

David en grand admirateur du personnage va tout te dire.

sud273 a écrit:

je ne vois pas d'autre fil Stockhausen;

https://classik.forumactif.com/Musique-classique-c1/General-f1/Stockhausen-Aus-den-Sieben-Tagen-t94.htm

Citation :

là je suis en train d'écouter le début de Donnerstag aus Licht, et c'est franchement beaucoup plus écoutable que je n'aurais cru dès que les voix entrent en jeu.

Oui, c'est très facile d'accès. Très anecdotique aussi...

Citation :

Jusqu'à quelle plage pourrai-je soutenir l'intérêt? ça me fait quand même un peu penser à Einstein on the beach par moments.

Le rustre.

Citation :

je ne sais absolument pas de quoi il s'agit, mais en l'occurence mon ignorance peut m'aider à persister

Surtout si tu passes l'aspirateur en même temps.

Le concerto pour aspirateur, j'ai arrêté depuis celui de Zappa.
4 cd pour de l'anecdotique, je vais peut-être pas tout dévorer ce soir alors

Honnêtement, pour Sto, tu écoutes :
- Aus den Sieben Tagen - et tu rigoles
- Gruppen, et tu admires
- le quatuor aux hélicos - et tu rigoles
- les récitatifs de Licht - et tu arrêtes d'écouter Sto.

A moi je suis un très grand fan de Stockhausen, ce que j'adore c'est : Les Klavierstücke ( toutes ) , Mantra pour 2 Pianistes, Gruppen et les oevres que vous avez cités

Peux-tu m'expliquer ce qui te plaît dans les Klavierstücke?
Etant donné que je trouve ça particulièrement moche et ennuyeux, j'aimerais savoir ce que je rate.

Même chose que pour les Sonates de Boulez, j'aime l'ardue de ces klavierstücke et puis elles sont toutes différents je trouve, elles ont chacun un univers différents, je trovue ca très intérressant

J'ai écouté une fois du Stockhausen..
Je n'ai jamais réessayé!!
Je ne me souviens plus de l'oeuvre; je n'avais peut-être pas choisi la plus facile

Oui c'est hyper-compliqué à comprendre et à jouer. Est-ce que ça en fait de la bonne musique?
A mon sens non.

Karlheinz Stockhausen est décédé le 5 décembre...

Sans être fan de son oeuvre (que j'ai interprété une fois), je reste assez... frappé par cette nouvelle. C'était sans doute l'une des personnalités musicales les plus originales et les plus importantes de la seconde moitié du XXème siècle, notamment par son apport à la musique aléatoire, la forme momentanée ou la musique électroacoustique...

Comme dit dans le topic des déceptions, je connais le nom, mais je n'arrive pas du tout à mettre une musique dessus...!

Faut lire tout les topics m'sieur, c'est dejà posté

https://classik.forumactif.com/hors-sujet-f4/votre-deception-du-jour-p169757.htm



Sinon on trouve une interview d'il y a 2 ans sur Le Monde

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3246,36-678471@51-987265@45-1,0.html

Il avait vraiment tout compris à la musique d'aujourd'hui:

"Je trouve regrettable que beaucoup de musiciens ne soient pas capables de créer des oeuvres personnelles et qu'ils aient besoin de voler la musique qui existe pour soi-disant la réarranger. Ce sont simplement des transformateurs."



Pour ma part je considère Stockhausen comme un pionner, quelqu'un qui a toujours cherché de nouvelles formes de musiques (et surtout électro-acoustique), basées sur les relations temps/espace, le silence, l'aléatoire, la spatialisation et le contexte (genre le quatuor dans l'hélicoptère), etc...

Ex: http://www.stockhausen.org/heli_mp3.html

C'est quand même un des premiers compositeur à s'être intéressé à l'électronique, au bidouillage des sons pour en créer de nouveaux, etc...
Il ne faut pas oublier qu'il était ingénieur du son, du moins il avait de bonnes connaissances en techniques audio et en acoustique, et il a participé à la création du studio de la WDR (sorte d'Ircam, mais plus proche du Bell Lab).

Eragny a écrit:

Comme dit dans le topic des déceptions, je connais le nom, mais je n'arrive pas du tout à mettre une musique dessus...!

Moi non plus ! A vrai dire, je suis touché par sa mort parce qu'il me semble à moi aussi un pionnier et un illustre représentant de la composition contemporaine, mais ça n'empêche que la seule fois que j'ai entendu sa "musique" (les Studie II, une espèce de série de bruits de glous-glous entrecoupés de silences), ça ne m'avait pas fait très forte impression...

Il signe là son oeuvre la plus respectable.

C'est quand même fou de se préoccuper tant de quelqu'un qui a fait plus de mal à la musique qu'il ne lui a apporté. Lui et sa "mafia", bien évidement...

Est-ce vraiment facile de dire ce qui serait différent si ce courant n'avait pas percé ? C'est une question naïve.

Beaucoup de gens honorables ont travaillé avec lui, Ligeti par exemple.

Des gens qui estiment que c'était un grand compositeur?

Là il ne faut peut-être pas pousser, je n'ai jamais entendu Ligeti en parler précisément, mais plutôt de l'esprit d'émulation qui régnait à Cologne et à Darmstadt.
C'est au minimum un mérite à lui reconnaître que celui d'avoir permis à beaucoup de jeunes compositeurs de se rencontrer et d'expérimenter ensemble.

Mais je répondais précedemment sur le fait qu'il aurait fait tant de mal que ça à la musique, pas sur ses propres talents de compositeur (je serais bien en peine d'en dire quelque chose).