Pourquoi la musique classique n'est pas populaire?

Comme discuté sur le sujet contemporain...

En vrac, à mon avis bien sur:

Mauvaises réponses:

Pas assez de soutiens/subventions (les musiques populaires n'en ont pas besoin)
Pas assez d'éducation (idem)
Pas assez de transmission (idem)


A discuter:

Pas assez immédiat / trop compliqué (la plupart des gens ne sont pas des passionnés, et ne recherche pas une stimulation intellectuelle)
Pas assez de valorisation sociale (soit par imitation type adolescente, soit par distinction à la Bourdieu)

A vous,

J'avais fait un post en 2013 "Musique classique et milieu social ", rien n'a changé ,si ce n'est en pire. Quand je suis arrivé à Amiens, la Fnac avait un rayon classique potable, il s'est réduit à peau de chagrin.Certains ne savent même pas que le classique existe.Pour les raisons,elles sont sûrement sociales et aussi d'éducation, pour moi, il devrait y avoir au moins une chaîne publique classique en permanence sur la TNT. Ce ne serait pas la panacée, mais peut on connaître ,ce qu'on ne voit pas et ce serait déjà au moins ça .TF1 diffuse ses opéras à 2h du matin.
Bon il y a YT et c'est pas pour ça non plus ,que tout le monde s'est mis au classique.

C'est populaire, c'est juste que les gens n'en parlent pas. C'est pas bon chic bon genre de dire qu'on aime ça, on a l'air plus cool en disant qu'on est allés en boîte bringuer avec les potes et qu'après on est rentrés fumer des joints. Mais après avoir vu une bonne série ou un bon film, beaucoup se demandent d'où vient l'air étrange qu'ils ont pu entendre dans une scène, et alors ils se cultivent en allant sur le Web. Sauf qu'il faut se taire, parce qu'apprendre en allant sur Internet, c'est pas fun et ça a pas de cachet narcissique, contrairement à faire des selfies dans le dernier endroit à la mode ou dans un lieu touristique qu'il faut absolument avoir visité avant sa mort.

Ça dépend beaucoup du micro-milieu dans lequel on évolue – dans ma micro-bulle, aller en boîte et fumer des joints n'est pas jugé cool du tout…

Je pense qu'une des raisons assez évidentes est qu'une bonne partie de la musique classique n'est pas conçue pour être écoutée en fond ou être une musique d'ambiance. Si on veut vraiment apprécier un quatuor à cordes, il faut tendre l'oreille dans les nuances douces, comprendre un peu la forme sonate, et je ne parle pas des fugues où, si l'attention se perd quelques instants, on passe à côté.

Ce n'est donc pas une musique qui répond à tous les besoins (et en particulier aux besoins les plus répandus) en matière de tissu sonore. On ne va pas danser sur du Vaughan Williams, on ne va pas soigner ses chagrins d'amour avec du Webern, et écouter la fugue du Hammerklavier, ça demande un peu d'attention exclusive.

Ça ne veut rien dire sur le fait que ce soit mieux ou moins bien, mais ça explique en tout cas un peu, numériquement, le fait que la classique reste une niche.

(Par ailleurs, c'est une musique issue de la musique de cour, il n'est donc pas totalement illogique qu'elle soit socialement un peu dans un ghetto CSP+…)

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On peut aussi voir la chose à rebours : si l'on inclut la musique de film, largement tributaire de Mahler / R. Strauss / Debussy / Stravinski / Prokofiev, en réalité le classique est très très populaire !

DavidLeMarrec a écrit:

On peut aussi voir la chose à rebours : si l'on inclut la musique de film, largement tributaire de Mahler / R. Strauss / Debussy / Stravinski / Prokofiev, en réalité le classique est très très populaire !

On peut ajouter les compétitions de patinage artistique : choix des plus variés dans le répertoire classique (et sonorisations superlatives).

DavidLeMarrec a écrit:

On peut aussi voir la chose à rebours : si l'on inclut la musique de film, largement tributaire de Mahler / R. Strauss / Debussy / Stravinski / Prokofiev, en réalité le classique est très très populaire !

Sauf que ça c’était la musique de films du siècle dernier; celle d’aujourd’hui (si l’on excepte les vétérans tels que John Williams et… et… ) ne ressemble malheureusement plus du tout à ça…

c’est pas plus mal je trouve : la musique-classique-de-film à la John Williams je trouve ça proprement insupportable.

heureusement on a le jeu vidéo pour relever le niveau !

https://www.youtube.com/watch?v=H5D3d4_O0e4

Golisande a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

On peut aussi voir la chose à rebours : si l'on inclut la musique de film, largement tributaire de Mahler / R. Strauss / Debussy / Stravinski / Prokofiev, en réalité le classique est très très populaire !

Sauf que ça c’était la musique de films du siècle dernier; celle d’aujourd’hui (si l’on excepte les vétérans tels que John Williams et… et… ) ne ressemble malheureusement plus du tout à ça…

Je suis un très mauvais connaisseur de la musique de film, mais Zimmer ou Bource, ça puise tout de même très profondément dans la tradition symphonique du premier vingtième siècle, il me semble ?

lulu a écrit:

c’est pas plus mal je trouve : la musique-classique-de-film à la John Williams je trouve ça proprement insupportable.

DavidLeMarrec a écrit:

Golisande a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

On peut aussi voir la chose à rebours : si l'on inclut la musique de film, largement tributaire de Mahler / R. Strauss / Debussy / Stravinski / Prokofiev, en réalité le classique est très très populaire !

Sauf que ça c’était la musique de films du siècle dernier; celle d’aujourd’hui (si l’on excepte les vétérans tels que John Williams et… et… ) ne ressemble malheureusement plus du tout à ça…

Je suis un très mauvais connaisseur de la musique de film, mais Zimmer ou Bource, ça puise tout de même très profondément dans la tradition symphonique du premier vingtième siècle, il me semble ?  

Bource, ça ne m’a tellement pas marqué que je ne peux rien en dire du tout… Et Zimmer, je le mettrais plutôt dans les vétérans (et bon, franchement… ).

Après, je m’y connais au moins aussi peu que toi, et l’on peut certainement trouver pas mal d’exceptions (mais qui concernent plutôt un genre de films que je goûte assez peu)…

Je pensais à la musique de film qui touche le plus grand nombre. Marvel, James Bond, animés grand public, une bonne partie du cinéma primé aussi : l'empreinte de la pensée de nos symphonistes me paraît évidente et écrasante.

Évidemment, dans l'immensité des propositions filmiques, il y a autre chose, et la prégnance de cette ascendance s'éloigne évidemment au fil des années qui nous séparent des générations Korngold / Herrmann…

DavidLeMarrec a écrit:

On peut aussi voir la chose à rebours : si l'on inclut la musique de film, largement tributaire de Mahler / R. Strauss / Debussy / Stravinski / Prokofiev, en réalité le classique est très très populaire !

Oui ... mais on écoute ces compositeurs pour leur musique ... pas en regardant un film. Là est toute (l'énorme) différence. La musique de ces compositeurs se suffit à elle-même ... la musique de film accompagne (on peut passer à côté à la limite).

Donc on en revient à l'opposition que tu mentionnais : "musique où il faut être attentif" / "musique qui ne le réclame pas".

DavidLeMarrec a écrit:

Je pensais à la musique de film qui touche le plus grand nombre. Marvel, James Bond, animés grand public, une bonne partie du cinéma primé aussi : l'empreinte de la pensée de nos symphonistes me paraît évidente et écrasante.

Évidemment, dans l'immensité des propositions filmiques, il y a autre chose, et la prégnance de cette ascendance s'éloigne évidemment au fil des années qui nous séparent des générations Korngold / Herrmann…

Oui, et d'ailleurs je trouve en un sens paradoxal que la musique de film la plus complexe, sinon la plus exigeante, concerne précisément les films qui le sont le moins... (On peut le voir comme un symptômes de la "crise" bien particulière – très peu voire pas du tout analysée – qui touche depuis environ un demi-siècle ce que l'on appelle globalement la musique — du moins vu d'Europe, parce que c'est sans doute bien autre chose d'un point de vue africain ou asiatique, ou même américain...)

Golisande a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je pensais à la musique de film qui touche le plus grand nombre. Marvel, James Bond, animés grand public, une bonne partie du cinéma primé aussi : l'empreinte de la pensée de nos symphonistes me paraît évidente et écrasante.

Évidemment, dans l'immensité des propositions filmiques, il y a autre chose, et la prégnance de cette ascendance s'éloigne évidemment au fil des années qui nous séparent des générations Korngold / Herrmann…

Oui, et d'ailleurs je trouve en un sens paradoxal que la musique de film la plus complexe, sinon la plus exigeante, concerne précisément les films qui le sont le moins... (On peut le voir comme un symptômes de la "crise" bien particulière – très peu voire pas du tout analysée – qui touche depuis environ un demi-siècle ce que l'on appelle globalement la musique — du moins vu d'Europe, parce que c'est sans doute bien autre chose d'un point de vue africain ou asiatique, ou même américain...)

C'est vrai que la musique est souvent plus simple dans le cinéma exigeant, mais je pense que c'est aussi parce qu'on n'y cherche pas d'expédients pour « habiller » une œuvre supposée se suffire à elle-même. (Et la culture musicale des réalisateurs, dans le meilleur des cas, consiste à insérer quelques tubes du classique.)

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

On peut aussi voir la chose à rebours : si l'on inclut la musique de film, largement tributaire de Mahler / R. Strauss / Debussy / Stravinski / Prokofiev, en réalité le classique est très très populaire !

Oui ... mais on écoute ces compositeurs pour leur musique ... pas en regardant un film. Là est toute (l'énorme) différence. La musique de ces compositeurs se suffit à elle-même ... la musique de film accompagne (on peut passer à côté à la limite).

Donc on en revient à l'opposition que tu mentionnais : "musique où il faut être attentif" / "musique qui ne le réclame pas".

C'est vrai que l'usage n'est pas le même… mais il y a quand même trace d'une pénétration. Pareil pour Hisaishi, superstar chez les trentenaires, qui doit énormément à Chopin et d'une manière générale au XIXe symphonique, très légèrement modernisé avec des couleurs influencées par les minimalistes ou l'électronique soft. Et là, pour le coup, il est écouté en musique pure par pas mal de monde. (Je trouve sa musique peu intéressante, mais c'est une autre question.)

Golisande a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

On peut aussi voir la chose à rebours : si l'on inclut la musique de film, largement tributaire de Mahler / R. Strauss / Debussy / Stravinski / Prokofiev, en réalité le classique est très très populaire !

Sauf que ça c’était la musique de films du siècle dernier; celle d’aujourd’hui (si l’on excepte les vétérans tels que John Williams et… et… ) ne ressemble malheureusement plus du tout à ça…

Debussy à propos de "La vie d'un héros" de Richard Strauss : "c'est un livre d'images, c'est même de la cinématographie..." Quelques mots prophétiques écrits en 1903... Depuis, le langage de la musique de film a eu le temps de changer, et surtout de sortir du système du leitmotiv et des variations pour finir à l'image du reste de la musique, dans l'errance minimaliste et microtonique, même quand les pistes et les couches sonores sont multipliées à l'infini - c'est ça quand on compose sur des outils gérés par des puces de quelques nanomètres.

Oui, mais ce dont tu parles n'est plus de la "musique classique" : non seulement cette musique n'occupe pas la même place, n'a pas le même statut que les œuvres de Strauss et Debussy en leur temps, mais leur public est aujourd'hui même nettement distinct du public "mélomane" ordinaire (même si l'on peut bien sûr trouver des gens – par exemple ici – qui écoutent les deux, de même qu'on en trouve heureusement qui écoutent du classique et du jazz, du classique et du rock, etc.)...

Autrement dit : pour moi ce que l'on appelle le "contemporain" n'est pas du "classique", c'est autre chose — je pense d'ailleurs que plus personne ne compose de "musique classique" depuis que l'on a commencé à utiliser cette expression au sens où on l'entend aujourd'hui...

lulu a écrit:

heureusement on a le jeu vidéo pour relever le niveau !

https://www.youtube.com/watch?v=H5D3d4_O0e4

Le premier thème a d'ailleurs, bonne référence, un faux air de Brilliant Corners de Thelonious Monk.

Golisande a écrit:

Oui, mais ce dont tu parles n'est plus de la "musique classique" : non seulement cette musique n'occupe pas la même place, n'a pas le même statut que les œuvres de Strauss et Debussy en leur temps, mais leur public est aujourd'hui même nettement distinct du public "mélomane" ordinaire (même si l'on peut bien sûr trouver des gens – par exemple ici – qui écoutent les deux, de même qu'on en trouve heureusement qui écoutent du classique et du jazz, du classique et du rock, etc.)...

Autrement dit : pour moi ce que l'on appelle le "contemporain" n'est pas du "classique", c'est autre chose — je pense d'ailleurs que plus personne ne compose de "musique classique" depuis que l'on a commencé à utiliser cette expression au sens où on l'entend aujourd'hui...

Est-ce que c'est une question d'instruments ? Est-ce que c'est lié à l'utilisation du système tonal et à ce qu'il a permis de développer jusqu'à ce que Schoenberg le brise ? A la pensée et aux idées que ce système tonal induisait chez ceux qui s'en servaient avec le contexte de progrès technique continu et de foi dans ce progrès ?

Et puis, il est difficile aujourd'hui d'être un Beethoven, individu métonymique du drame de l'humanité entière, ou un Einstein, symbole universel du savoir, quand l'anonymat des grandes équipes est la règle, que la musique se compose souvent par groupes (le plus représentatif de cette évolution, c'est de lire les crédits sur les disques de hip-hop, il est très rare qu'il y ait moins de trois compositeurs pour la même chanson). C'est dur d'être quelqu'un quand les moyens de diffusion sont tellement étendus, alors a fortiori devenir "classique" !

Prestissimo a écrit:

Golisande a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

On peut aussi voir la chose à rebours : si l'on inclut la musique de film, largement tributaire de Mahler / R. Strauss / Debussy / Stravinski / Prokofiev, en réalité le classique est très très populaire !

Sauf que ça c’était la musique de films du siècle dernier; celle d’aujourd’hui (si l’on excepte les vétérans tels que John Williams et… et… ) ne ressemble malheureusement plus du tout à ça…

Debussy à propos de "La vie d'un héros" de Richard Strauss : "c'est un livre d'images, c'est même de la cinématographie..." Quelques mots prophétiques écrits en 1903... Depuis, le langage de la musique de film a eu le temps de changer, et surtout de sortir du système du leitmotiv et des variations pour finir à l'image du reste de la musique, dans l'errance minimaliste et microtonique, même quand les pistes et les couches sonores sont multipliées à l'infini - c'est ça quand on compose sur des outils gérés par des puces de quelques nanomètres.

Debussy a peut-être vu juste : chez Strauss il y a un côté à la fois très figuratif et ... spectaculaire, c'est peut-être cela la chose.

Prestissimo a écrit:

Est-ce que c'est une question d'instruments ? Est-ce que c'est lié à l'utilisation du système tonal et à ce qu'il a permis de développer jusqu'à ce que Schoenberg le brise ? A la pensée et aux idées que ce système tonal induisait chez ceux qui s'en servaient avec le contexte de progrès technique continu et de foi dans ce progrès ?

Non, à mon avis c'est beaucoup plus simple et fondamental que ça : le XXe siècle a vu l'apparition des techniques d'enregistrement et de l'industrie musicale (puis de l'électronique, etc.), qui constituent une révolution au moins aussi profonde et beaucoup plus fulgurante que l'apparition de la notation musicale au IXe siècle (qui a peu à peu transformé la musique traditionnelle européenne en ce que l'on appelle aujourdhui "musique classique").

Auparavant, c'était plutôt simple : il y avait d'un côté des musiques de tradition orale, jouées et chantées par des non-professionnels pour de petits groupes de personnes de tous milieux sociaux à l'occasion de bals populaires, de fêtes, etc. ; de l'autre une musique "savante" écrite, jouée par des musiciens professionnels ou des amateurs éclairés devant un public plutôt privilégié, d'abord dans des festivités de cour, ensuite dans des salons, des théâtres et des bals aristocratiques, enfin dans des salles de concerts et d'opéra à partir du XIXe siècle...

Mais à partir du moment où l'enregistrement et l'industrie musicale ont fait leur apparition, tous ces anciens critères / repères ont tremblé, ou plutôt glissé sur leur base : les musiques populaires ont connu un développement explosif à tous les niveaux en même temps qu'un moyen de fixer à leur tour leur empreinte dans la durée; on peut considérer que ces nouvelles formes de musique (à la fois populaire et devenue universelle) ont vu en quelques décennies leurs langages évoluer, se transformer de façon presque comparable à ce que la musique savante avait connu en plusieurs siècles — cependant que cette dernière (ou ce qui se considérait comme sa descendance naturelle) se trouvait relégué à un statut de plus en plus marginal, technique, réservé à un public de spécialistes de plus en plus pointu... Et laissait clairement derrière elle la musique savante – quoique infiniment plus "grand public" – des périodes précédentes (celle précisément que l'on appelle musique classique), dont les "nouvelles" musiques populaires ont en grande partie piqué la place, qu'on s'en réjouisse ou qu'on le regrette...

On peut étendre la problématique à de nombreux arts : littérature, peinture et cinéma par exemple.

C'est un problème systémique de notre mode de production dont les arts aujourd'hui font souvent la promotion. Ce problème peut être éducatif, mais il transcende souvent les classes sociales.
L'Art cherche en effet de moins en moins à stimuler l'esprit, il entérine un mode de consommation à la recherche de l'émotion, de l'effet immédiat et du renouvellement perpétuel. L'Art se consomme, il ne se réfléchit plus vraiment.

Il me semble que le problème est tout de même assez différent en ce qui concerne la littérature (où la reproduction numérique elle-même ne change pas fondamentalement la donne par rapport à l'imprimerie : disons que c'est plus une question de degré que de nature) et le cinéma (qui a toujours été aussi une industrie — les séries, les plates-formes, les effets numériques etc. ne faisant là encore qu'étendre démesurément son périmètre sans changer sa nature : en gros, des images sur un écran)...
Pour la musique, on est tout de même passé de l'unique medium du concert (avec musiciens et chanteurs présents en personne) à une diffusion dépersonnalisée et (presque) dématérialisée, sans aucune limite spatiale sinon celle de la planète.

Le parallèle est effectivement plus pertinent concernant les arts plastiques, même si le phénomène est beaucoup plus récent et encore balbutiant (et se heurte, me semble-t-il, à bien plus de résistance)...

Après, il y a évidemment la question des I.A., on ne peut plus débattue et même rebattue (sans doute à raison, même si la hype produit sûrement un effet de loupe exagéré), mais là toutes les formes et tous les langages artistiques sont (comme le reste d'ailleurs) potentiellement concernés...

Charlym a écrit:

L'Art cherche en effet de moins en moins à stimuler l'esprit, il entérine un mode de consommation à la recherche de l'émotion, de l'effet immédiat et du renouvellement perpétuel. L'Art se consomme, il ne se réfléchit plus vraiment.

Le problème est que l'art, c'est à peu près tout ce qui se produit, donc une telle description s'applique vraiment mal à tout, à supposer qu'elle s'applique à la majorité de ce qui est produit aujourd'hui (je n'en suis vraiment pas persuadé).

Oui, et par ailleurs le mode de consommation à la recherche de l'émotion, de l'effet immédiat et du renouvellement perpétuel a toujours existé à ce qu'il me semble (même si les moyens actuels et la massification de la production le facilitent et l'encouragent, mais c'est bien une question d'accès et de quantité, et non de qualité moyenne et/ou globale de ce qui se fait).

Charlym a écrit:

L'Art cherche en effet de moins en moins à stimuler l'esprit, il entérine un mode de consommation à la recherche de l'émotion, de l'effet immédiat et du renouvellement perpétuel. L'Art se consomme, il ne se réfléchit plus vraiment.

ah, c’est pas bien le renouvellement pour stimuler l’esprit ? moi qui pensait que c’est l’« art »-production-consommation qui abrutissait par la répétition et le bourrage de crâne...

Il ne faut pas produire, il faut créer. Mais pour créer, il faut vouloir inventer, quitte à ce que ne soit qu'un perfectionnement des moyens existants. Il faut avoir une illusion ou une foi, croire au futur, croire que ce que l'on propose est d'une importance capitale pour nos contemporains et les générations suivantes. Et pourtant, ce que je viens d'écrire est faux. Quand on pense que les grands musiciens du début du 16ème pensaient juste reproduire les sons de l'Antiquité et se sont retrouvés, comme par inadvertance, avec un art tout neuf ! Mais ces gens-là ne se figuraient rien en termes de classes sociales, ils ne pensaient qu'au beau. Même au 20ème, quand on vantait le laid et qu'on exposait des chiottes dans les galeries, il y avait encore le beau à l'esprit. Le beau aujourd'hui, qu'est-il devenu ?

Je crois que les artistes de la Renaissance ne cherchaient pas à reproduire les Anciens mais à s'en inspirer ... Cela dit pour la musique cela devait être difficile ... puisqu'il n'y avait les partitions des Anciens

Golisande a écrit:

Prestissimo a écrit:

Est-ce que c'est une question d'instruments ? Est-ce que c'est lié à l'utilisation du système tonal et à ce qu'il a permis de développer jusqu'à ce que Schoenberg le brise ? A la pensée et aux idées que ce système tonal induisait chez ceux qui s'en servaient avec le contexte de progrès technique continu et de foi dans ce progrès ?

Non, à mon avis c'est beaucoup plus simple et fondamental que ça : le XXe siècle a vu l'apparition des techniques d'enregistrement et de l'industrie musicale (puis de l'électronique, etc.), qui constituent une révolution au moins aussi profonde et beaucoup plus fulgurante que l'apparition de la notation musicale au IXe siècle (qui a peu à peu transformé la musique traditionnelle européenne en ce que l'on appelle aujourdhui "musique classique").

Auparavant, c'était plutôt simple : il y avait d'un côté des musiques de tradition orale, jouées et chantées par des non-professionnels pour de petits groupes de personnes de tous milieux sociaux à l'occasion de bals populaires, de fêtes, etc. ; de l'autre une musique "savante" écrite, jouée par des musiciens professionnels ou des amateurs éclairés devant un public plutôt privilégié, d'abord dans des festivités de cour, ensuite dans des salons, des théâtres et des bals aristocratiques, enfin dans des salles de concerts et d'opéra à partir du XXe siècle...

Mais à partir du moment où l'enregistrement et l'industrie musicale ont fait leur apparition, tous ces anciens critères / repères ont tremblé, ou plutôt glissé sur leur base : les musiques populaires ont connu un développement explosif à tous les niveaux en même temps qu'un moyen de fixer à leur tour leur empreinte dans la durée; on peut considérer que ces nouvelles formes de musique (à la fois populaire et devenue universelle) ont vu en quelques décennies leurs langages évoluer, se transformer de façon presque comparable à ce que la musique savante avait connu en plusieurs siècles — cependant que cette dernière (ou ce qui se considérait comme sa descendance naturelle) se trouvait relégué à un statut de plus en plus marginal, technique, réservé à un public de spécialistes de plus en plus pointu... Et laissait clairement derrière elle la musique savante – quoique infiniment plus "grand public" – des périodes précédentes (celle précisément que l'on appelle musique classique), dont les "nouvelles" musiques populaires ont en grande partie piqué la place, qu'on s'en réjouisse ou qu'on le regrette...

Le 78 tours et sa durée limitée n'étaient pas faits pour le classique, ou pour les longues formes. Et la pop a pris la plus grosse part du marché, tout en voulant à un moment "progresser" (je pense à un groupe comme Yes, qui fait des accroches sur 20 minutes dans un morceau comme "Close to the Edge"). Et elle l'a fait en se servant des techniques d'enregistrement également. Toute la période psychédélique, ce sont d'abord des bonds techniques, et je pense qu'on peut faire finir cette période avec "Fear of a Black Planet" de Public Enemy, un sommet du collage. Mais les musiciens rattachés au "classique", comme Varèse ou Stockhausen, qui ont initié ces techniques, n'en ont pas poursuivi le perfectionnement, ils n'ont pas eu d'héritiers. Y a comme un plafond de verre, où aller maintenant ? Et puisque les expressions populaires se perdent dans l'auto-référencement, et qu'à l'ère de la dissolution des mass-media par l'Internet, il faille en rester à une nostalgie d'une culture unifiée qui rassure le public, même celui qui n'a pas connu la période du "mainstream" et de l'alternatif, des enjeux autour du "commercial" et de "l'art", pourquoi prendre des risques ? Le classique pas contemporain, celui qui est joué avec des instruments de métal ou de bois, actionnés au bras ou au souffle, pourrait revenir sous une autre forme, simplement pour satisfaire des besoins de corporalité déçus par le recours à l'informatique. Jouer de la musique, cesser de véhiculer des informations...

Il y a plein de très belles choses qui se font aujourd’hui… Mais il n’y a jamais eu à aucune époque une production aussi massive, production par rapport à laquelle nous n’avons aucun recul et au sein de laquelle il y a évidemment une grosse majorité de trucs moches ou insignifiants…

Ce que tu dis me confirme que ce n'est qu'une histoire de canaux de diffusion. Les tuyaux sont tout ouverts et tout le monde peut y déverser ce qu'il réalise chez lui. Oui, ça devient difficile de faire la part de ce qui est bon et de ce qui ne l'est pas quand on a autant de musique qui nous tombe sur les oreilles. Mais que faudrait-il faire ? Censurer ? Appauvrir ?

Changer de société... Ou sinon, lorsque l'on aime quelque chose, simplement en parler et tâcher de le diffuser autour de soi; mais bien sûr ça n'est pas si simple, parce que "des goûts et des couleurs", parce que l'oreille s'éduque comme le reste, et surtout parce que la mode, le groupe, la pression sociale, le Fric derrière tout ça...
(Parce que sinon il suffirait que quelqu'un entende une fois du Debussy pour arrêter d'écouter du Sofiane Pamart — et comme dans cette phrase on peut remplacer Debussy par à peu près n'importe quel autre nom, on peut aisément en déduire que Sofiane Pamart n'aurait aucun succès.)

lulu a écrit:

ah, c’est pas bien le renouvellement pour stimuler l’esprit ? moi qui pensait que c’est l’« art »-production-consommation qui abrutissait par la répétition et le bourrage de crâne...

Je pense que tu as très bien compris le sens de "renouvellement", employé dans cette phrase. Ne confonds pas "progrès" et "renouvellement" au sens productiviste du terme.
L'abrutissement commence quand le besoin du renouvellement permanent, par principe, se fait ressentir.
Par exemple, l'obsolescence programmée, et le besoin de renouvellement, ça te dit quelque chose ?

DavidLeMarrec a écrit:

Le problème est que l'art, c'est à peu près tout ce qui se produit, donc une telle description s'applique vraiment mal à tout, à supposer qu'elle s'applique à la majorité de ce qui est produit aujourd'hui (je n'en suis vraiment pas persuadé).

Moi non plus, comme je ne suis pas persuadé que cela s'applique à tout ce qui se produit.

Golisande a écrit:

Il me semble que le problème est tout de même assez différent en ce qui concerne la littérature (où la reproduction numérique elle-même ne change pas fondamentalement la donne par rapport à l'imprimerie : disons que c'est plus une question de degré que de nature) et le cinéma (qui a toujours été aussi une industrie — les séries, les plates-formes, les effets numériques etc. ne faisant là encore qu'étendre démesurément son périmètre sans changer sa nature : en gros, des images sur un écran)...
Pour la musique, on est tout de même passé de l'unique medium du concert (avec musiciens et chanteurs présents en personne) à une diffusion dépersonnalisée et (presque) dématérialisée, sans aucune limite spatiale sinon celle de la planète.

Le parallèle est effectivement plus pertinent concernant les arts plastiques, même si le phénomène est beaucoup plus récent et encore balbutiant (et se heurte, me semble-t-il, à bien plus de résistance)...

Après, il y a évidemment la question des I.A., on ne peut plus débattue et même rebattue (sans doute à raison, même si la hype produit sûrement un effet de loupe exagéré), mais là toutes les formes et tous les langages artistiques sont (comme le reste d'ailleurs) potentiellement concernés...

Quand je parlais de mode de production, c'était plus au sens marxien du terme, et de son application dans un phénomène de consommation, plutôt que de la reproduction du medium.

Prestissimo a écrit:

Le beau aujourd'hui, qu'est-il devenu ?

Un grand écrivain a écrit : L'amour du Beau, c'est l'horreur du Joli


...et aujourd'hui, on produit beaucoup de Joli

Golisande a écrit:

Oui, et par ailleurs le mode de consommation à la recherche de l'émotion, de l'effet immédiat et du renouvellement perpétuel a toujours existé à ce qu'il me semble (même si les moyens actuels et la massification de la production le facilitent et l'encouragent, mais c'est bien une question d'accès et de quantité, et non de qualité moyenne et/ou globale de ce qui se fait).

C'est exactement de cela dont je parle.

Les centaines de millions de "followers" de Taylor Swift, artiste aujourd'hui qui bat à peu près tous les records de la production musicale dans tous ses domaines, sont bien le symptôme de cette massification, liée au mode de production. Cela n'a pas toujours existé, la création dans l'Art n'a pas toujours été qu'affaire de stratégie, de communication et de moyens.
Quid de l'accès à son art ? Quid de la qualité de son art ? Quid du rapport aux classes sociales ou du lien entre les deux (accès et qualité) ?

Mais peut-être que pour Lulu, Taylor Swift fait partie du "renouvellement" artistique nécessaire, ce qui légitimerait la réduction progressive de la musique du passé.

Golisande a écrit:

Prestissimo a écrit:

Est-ce que c'est une question d'instruments ? Est-ce que c'est lié à l'utilisation du système tonal et à ce qu'il a permis de développer jusqu'à ce que Schoenberg le brise ? A la pensée et aux idées que ce système tonal induisait chez ceux qui s'en servaient avec le contexte de progrès technique continu et de foi dans ce progrès ?

Non, à mon avis c'est beaucoup plus simple et fondamental que ça : le XXe siècle a vu l'apparition des techniques d'enregistrement et de l'industrie musicale (puis de l'électronique, etc.), qui constituent une révolution au moins aussi profonde et beaucoup plus fulgurante que l'apparition de la notation musicale au IXe siècle (qui a peu à peu transformé la musique traditionnelle européenne en ce que l'on appelle aujourdhui "musique classique").

Auparavant, c'était plutôt simple : il y avait d'un côté des musiques de tradition orale, jouées et chantées par des non-professionnels pour de petits groupes de personnes de tous milieux sociaux à l'occasion de bals populaires, de fêtes, etc. ; de l'autre une musique "savante" écrite, jouée par des musiciens professionnels ou des amateurs éclairés devant un public plutôt privilégié, d'abord dans des festivités de cour, ensuite dans des salons, des théâtres et des bals aristocratiques, enfin dans des salles de concerts et d'opéra à partir du XXe siècle...

Mais à partir du moment où l'enregistrement et l'industrie musicale ont fait leur apparition, tous ces anciens critères / repères ont tremblé, ou plutôt glissé sur leur base : les musiques populaires ont connu un développement explosif à tous les niveaux en même temps qu'un moyen de fixer à leur tour leur empreinte dans la durée; on peut considérer que ces nouvelles formes de musique (à la fois populaire et devenue universelle) ont vu en quelques décennies leurs langages évoluer, se transformer de façon presque comparable à ce que la musique savante avait connu en plusieurs siècles — cependant que cette dernière (ou ce qui se considérait comme sa descendance naturelle) se trouvait relégué à un statut de plus en plus marginal, technique, réservé à un public de spécialistes de plus en plus pointu... Et laissait clairement derrière elle la musique savante – quoique infiniment plus "grand public" – des périodes précédentes (celle précisément que l'on appelle musique classique), dont les "nouvelles" musiques populaires ont en grande partie piqué la place, qu'on s'en réjouisse ou qu'on le regrette...

On ne saurait mieux dire.
C'est vraiment l'enregistrement qui a tout bouleversé...

Charlym a écrit:

Les centaines de millions de "followers" de Taylor Swift, artiste aujourd'hui qui bat à peu près tous les records de la production musicale dans tous ses domaines, sont bien le symptôme de cette massification, liée au mode de production. Cela n'a pas toujours existé, la création dans l'Art n'a pas toujours été qu'affaire de stratégie, de communication et de moyens.
Quid de l'accès à son art ? Quid de la qualité de son art ? Quid du rapport aux classes sociales ou du lien entre les deux (accès et qualité) ?

Mais peut-être que pour Lulu, Taylor Swift fait partie du "renouvellement" artistique nécessaire, ce qui légitimerait la réduction progressive de la musique du passé.

Je n'ai entendu de la "musique" de Taylor Swift qu'une fois accidentellement pendant 15 secondes (et bon, c'était exactement ce que j'imaginais, ni plus ni moins), mais je pense sincèrement que la musique n'a qu'une part très modeste dans le succès de ce genre de figures — d'ailleurs pour le coup ça pourrait être fait par une IA, ce serait exactement pareil et c'est probablement au moins en partie le cas... Et Taylor Swift elle-même, ne serait-ce pas un robot ?...

En tout cas je crois vraiment que ce n'est rien d'autre qu'une Paris Hilton ou une Kim Kardashian qui (presque par hasard) s'exhibe principalement sur une scène et en chantant...

Pour ce qui est du renouvellement, la question est évidemment de savoir de quel genre de renouvellement on parle, parce qu'on peut aussi parler du gouvernement français qui se "renouvelle" à n'en plus finir depuis quelques années (et, pour être un peu plus ambitieux, de la technologie qui n'arrête pas de se renouveler à un rythme effréné pour finalement entériner et renforcer toujours davantage le modèle de société qui est en train de nous tuer...).

Golisande a écrit:

Charlym a écrit:

Les centaines de millions de "followers" de Taylor Swift, artiste aujourd'hui qui bat à peu près tous les records de la production musicale dans tous ses domaines, sont bien le symptôme de cette massification, liée au mode de production. Cela n'a pas toujours existé, la création dans l'Art n'a pas toujours été qu'affaire de stratégie, de communication et de moyens.
Quid de l'accès à son art ? Quid de la qualité de son art ? Quid du rapport aux classes sociales ou du lien entre les deux (accès et qualité) ?

Mais peut-être que pour Lulu, Taylor Swift fait partie du "renouvellement" artistique nécessaire, ce qui légitimerait la réduction progressive de la musique du passé.

Je n'ai entendu de la "musique" de Taylor Swift qu'une fois accidentellement pendant 15 secondes (et bon, c'était exactement ce que j'imaginais, ni plus ni moins), mais je pense sincèrement que la musique n'a qu'une part très modeste dans le succès de ce genre de figures — d'ailleurs pour le coup ça pourrait être fait par une IA, ce serait exactement pareil et c'est probablement au moins en partie le cas... Et Taylor Swift elle-même, ne serait-ce pas un robot ?...

En tout cas je crois vraiment que ce n'est rien d'autre qu'une Paris Hilton ou une Kim Kardashian qui (presque par hasard) s'exhibe principalement sur une scène et en chantant...

Pour ce qui est du renouvellement, la question est évidemment de savoir de quel renouvellement l'on parle, parce qu'on peut aussi parler du gouvernement français qui se "renouvelle" à n'en plus finir depuis quelques années (et, pour être un peu plus ambitieux, de la technologie qui n'arrête pas de se renouveler à un rythme effréné pour finalement entériner et renforcer toujours davantage le modèle de société qui est en train de nous tuer...).

amnésie ?

Le passé des musiques dites populaire comme Cloclo, Les Martin Circus....
La musique n'a pas pour seule fonction d'élever l'esprit mais de distraire
L'art marchand a pour but faire de l'argent, le plus grand compositeur ne produisait pas bénévolement.
il y a 14 milliards d'oreilles soit du monde à satisfaire.
L'appréciation de la musique est subjective.

Le trait culturel français est la pleurniche et la déclinophilie.

frgirard a écrit:

Le trait culturel français est la pleurniche et la déclinophilie.

Je ne me sens absolument pas concerné par ça.

(Personnellement je n'en ai rien à foutre d'avoir "l'esprit élevé", et oui écouter Debussy et Mahler ça me distrait – bon, un peu plus que ça peut-être et heureusement pour moi parce que la "distraction" toute seule, c'est un peu riquiqui... Et je n'ai jamais dit que Cloclo ça n'était pas de la merde, simplement en disant ça j'ai peur de me faire moins de copains qu'en dézinguant Taylor Swift, va savoir pourquoi...)

Golisande a écrit:

Pour ce qui est du renouvellement, la question est évidemment de savoir de quel genre de renouvellement on parle, parce qu'on peut aussi parler du gouvernement français qui se "renouvelle" à n'en plus finir depuis quelques années (et, pour être un peu plus ambitieux, de la technologie qui n'arrête pas de se renouveler à un rythme effréné pour finalement entériner et renforcer toujours davantage le modèle de société qui est en train de nous tuer...).

Oui, je parle de ce renouvellement, pas très souvent "heureux"...

Golisande a écrit:

En tout cas je crois vraiment que ce n'est rien d'autre qu'une Paris Hilton ou une Kim Kardashian qui (presque par hasard) s'exhibe principalement sur une scène et en chantant...

Sauf erreur, Taylor Swift écrit ou co-écrit la plupart de ses morceaux (en plus de les interpréter), c'est quand même autre chose que Paris Hilton ou Kim Kardashian qui n'ont objectivement aucune aptitude artistique.

Bon, alors je ne peux rien dire faute de connaissance de son répertoire, mais d'après le peu que j'en ai entendu il est tout de même permis de se demander si ça relève vraiment d'une quelconque aptitude artistique (dans ce cas, pourquoi ne pas qualifier Philip Glass de génie pendant qu'on y est ? )...

Et à vrai dire, à ce niveau-là tout me semble comparable, puisque au bout du compte le talent essentiel (voire le génie...) de ces personnes est avant tout celui de faire carrière...

Golisande a écrit:

Et à vrai dire, à ce niveau-là tout me semble comparable, puisque au bout du compte le talent essentiel (voire le génie...) de ces personnes est avant tout celui de faire carrière...

en même temps, si tu as écouté chacun d’eux 15 secondes, je ne vois pas sur quel autre critère tu pourrais les comparer.

lulu a écrit:

Golisande a écrit:

Et à vrai dire, à ce niveau-là tout me semble comparable, puisque au bout du compte le talent essentiel (voire le génie...) de ces personnes est avant tout celui de faire carrière...

en même temps, si tu as écouté chacun d’eux 15 secondes, je ne vois pas sur quel autre critère tu pourrais les comparer.

En effet, surtout Paris Hilton et Kim Kardashian.

(Cloclo et Philip Glass j’ai subi bien plus que 15 secondes…)

Golisande a écrit:

Je n'ai entendu de la "musique" de Taylor Swift qu'une fois accidentellement pendant 15 secondes (et bon, c'était exactement ce que j'imaginais, ni plus ni moins), mais je pense sincèrement que la musique n'a qu'une part très modeste dans le succès de ce genre de figures — d'ailleurs pour le coup ça pourrait être fait par une IA, ce serait exactement pareil et c'est probablement au moins en partie le cas... Et Taylor Swift elle-même, ne serait-ce pas un robot ?...

En tout cas je crois vraiment que ce n'est rien d'autre qu'une Paris Hilton ou une Kim Kardashian qui (presque par hasard) s'exhibe principalement sur une scène et en chantant...

Non, vraiment pas.

Je suis d'accord que dans cette branche de l'industrie, pour avoir ce type de succès planétaire, savoir danser et avoir un corps normé (considéré comme désirable selon les standards du moment, disons) est une condition non négociable, et que le talent musical n'est pas le seul critère – il faut aussi savoir s'exprimer avisément, gérer son image…

Pour autant, la musique de Taylor Swift est tout sauf plate, totalement prévisible, ce sont de véritables productions très soignées, avec du caractère et pas mal de variété d'un album à l'autre, voire d'un titre à l'autre. Je ne trouve pas ça étique musicalement, du tout. (À cela s'ajoute les talents de chanteuse requis, qui ne sont pas médiocres non plus en l'occurrence.)

Parmi les productions très grand public, c'est quand même plutôt le haut du panier !

En somme, ça mérite mieux que quinze secondes, il y a vraiment de quoi découvrir et voyager. Ce n'est pas ce que j'écoute régulièrement (un peu trop amplifié / normé / lissé pour mon goût), mais quand je le fais, je suis rarement déçu et même franchement intéressé.

Les productions sont très soignées, mais c'est la moindre des choses à ce niveau de popularité et d'ambition commerciale. On trouve aujourd'hui de très nombreuses choses au même niveau de production.

Mais musicalement, il n'y a rien de neuf dans sa musique. En tout cas, rien qui ne justifie qu'elle soit loin devant tout le monde, la seule différence est qu'elle coche mieux que quiconque toutes les autres cases (non musicales) de la star à succès.

On a connu bien plus novateur musicalement dans le registre populaire.

Charlym a écrit:

Mais musicalement, il n'y a rien de neuf dans sa musique.

Exactement comme pour l'immense majorité des compositeurs de musique classique et contemporaine, oui. Chacun a sa couleur propre, mais peu opèrent des ruptures fondamentales.

Pour moi si, il y a une qualité musicale qui justifie qu'elle soit au devant de la scène ; ensuite, aussi loin devant tout le monde, non, c'est l'effet notoriété. Exactement comme Martha Argerich qui est une excellente pianiste, mais qui n'est absolument pas au-dessus de tout le monde comme ses cachets et sa réception publique pourraient le laisser accroire.

Citation :

On a connu bien plus novateur musicalement dans le registre populaire.

Absolument, mais le fait d'être novateur n'a pas de rapport avec la qualité, ce n'était pas de ça qu'il était question initialement. Si la question est « est-ce que Swift change l'histoire du langage musical », la réponse est clairement non, mais on parlait du fait que sa musique ait un intérêt ou non.