Pourquoi la musique classique n'est pas populaire?

DavidLeMarrec a écrit:

Pour moi si, il y a une qualité musicale qui justifie qu'elle soit au devant de la scène ;

Sérieusement?
No offense mais est-ce que tu écoutes vraiment suffisament de mainstream contemporain pour dire ça?

(bon mon fil a dévié sur une discussion sur Taylor Swift....)

DavidLeMarrec a écrit:

ce sont de véritables productions très soignées, avec du caractère et pas mal de variété d'un album à l'autre, voire d'un titre à l'autre.

Ah mais ça c'est le b a ba de ce genre de produits, extrêmement bien produits justement, avec une véritable armada derrière (parce que l'on ne me fera pas croire qu'elle fait tout toute seule dans sa chambrette) – autrement dit c'est la recette de n'importe quel (suite de) blockbuster(s)...
Je n'ai certes pas entendu grand chose de cette chanteuse-là, mais j'en ai entendu beaucoup d'autres depuis que ce genre de musique existe (en gros depuis le milieu des années 80), et le peu qui me soit parvenu de T. Swift m'a semblé ultra conforme à ce que j'imaginais, je n'y ai rien décelé qui me donne une quelconque envie d'en entendre plus — or ma petite expérience a fini par me convaincre que, dans ce genre-là en tout cas, 30 secondes (plutôt que 15, hein, j'ai exagéré) suffisent généralement à se rendre compte s'il y a quelque chose (et même, le cas échéant, pour déceler ce qui relève de la posture et de la fausse originalité — absente en l'occurrence, j'ai plutôt entendu une exubérance assez sage et classique, mais surtout extrêmement fade)...

Après, tout est relatif bien sûr : personnellement je suis vraiment allergique à beaucoup de choses qui relèvent du blockbuster (dans tous les domaines), et je ne supporte à peu près plus rien du tout dans la pop mainstream américaine des quarante dernières années (et, à la réflexion, dans celle d'avant non plus)...

P.S. : cela dit, je n'en attendais bien sûr pas moins de toi.

bambou a écrit:

bon mon fil a dévié

Je crois que tu pensais surtout au contemporain, mais pour ce qui est du classique, certains font des efforts :



Enfin, pas sûr que ça touche le public de Taylor Swift.

bambou a écrit:

Sérieusement?
No offense mais est-ce que tu écoutes vraiment suffisament de mainstream contemporain pour dire ça?

Probablement pas, mais je ne parle pas d'une étude comparative à vocation universitaire : Golisande disait en substance que Swift fait juste carrière sur son physique et ses qualités extra-musicales, je réponds simplement que lorsque je l'écoute (et que je la chante, car oui) je trouve ce n'est pas une musique sans intérêt, et qu'il est tout à fait logique qu'elle trouve son public. Qu'il y en ait de meilleures dans son segment, sans doute, mais ce n'était pas mon propos (car j'ai bien précisé que l'écart stratosphérique des ventes entre elle et les autres était bien sûr non proportionnel, une distorsion de notoriété).

Je fais remarquer au passage que c'est une question qu'on ne se permettrait pas de poser dans les autres fils du forum. On peut écouter et avoir un avis sans être érudit – surtout pour répondre à une écoute de 15 secondes.

Mais oui, en effet je n'ai pas de vue globale étendue du marché et je ne doute pas qu'il y ait bien mieux que Swift. De même qu'il y a de bien meilleurs compositeurs que Bach ou Brahms quand on se donne la peine de chercher. Mais ça ne veut pas dire que Bach ou Brahms soient nuls.

Il est tout de même piquant qu'il faille justifier d'un pedigree pour répondre à l'argument que sur 15 secondes on sait déjà que Swift c'est tout nul.

Golisande a écrit:

Ah mais ça c'est le b a ba de ce genre de produits, extrêmement bien produits justement,

On est passé de « ça ne vaut même pas la peine d'être écouté » à « c'est très bien fait mais facile lorsqu'on a ce type de moyens techniques ». Je ne suis pas en désaccord avec ça, ça me paraît beaucoup plus proportionné comme affirmation.

Citation :

dans ce genre-là en tout cas, 30 secondes (plutôt que 15, hein, j'ai exagéré) suffisent généralement à se rendre compte s'il y a quelque chose

Ça dépend tout de même tellement de la chanson. Et puis c'est passer à côté de l'évolution au sein de chaque pièce – T. S. propose des reprises variées plutôt réussies, ce n'est pas purement du refrain-couplets, les deux peuvent se contaminer et se fondre en partie.


[quote]Après, tout est relatif bien sûr : personnellement je suis vraiment allergique à beaucoup de choses qui relèvent du blockbuster (dans tous les domaines), et je ne supporte à peu près plus rien du tout dans la pop mainstream américaine des quarante dernières années (et, à la réflexion, dans celle d'avant non plus)...

C'est un peu l'impression que j'ai à te lire : tu n'aimes pas ce genre en tant que tel. Mais du coup, ce n'est pas une question de Taylor Swift nulle ou pas, plutôt l'esprit d'un genre, son mode de production, ses contraintes propres et les satisfactions à donner à son public, non ?

DavidLeMarrec a écrit:

Golisande disait en substance que Swift fait juste carrière sur son physique et ses qualités extra-musicales

Attention, je n'ai pas parlé de physique (évidemment qu'elle n'est pas disgracieuse, mais s'il n'y avait que ça on aurait des centaines de millions de superstars)...

Citation :

De même qu'il y a de bien meilleurs compositeurs que Bach ou Brahms quand on se donne la peine de chercher.

Je sais que c'est ce que tu penses, mais ça me paraît toujours un peu forcé : je connais beaucoup moins de compositeurs que toi, mais il n'y en a pas un seul que je trouve bien meilleur que ces deux-là, ni même vraiment meilleur en fait...

DavidLeMarrec a écrit:

On est passé de « ça ne vaut même pas la peine d'être écouté » à « c'est très bien fait mais facile lorsqu'on a ce type de moyens techniques ». Je ne suis pas en désaccord avec ça, ça me paraît beaucoup plus proportionné comme affirmation.

Pour moi c'est un peu la même chose : il y a tellement de trucs "très bien faits" aujourd'hui, on croule même dessous à dire vrai, alors s'il n'y a pas une nette plus-value par ailleurs je ne vois pas d'intérêt à écouter quelque chose sur cette seule base-là...

Citation :

T. S. propose des reprises variées plutôt réussies, ce n'est pas purement du refrain-couplets, les deux peuvent se contaminer et se fondre en partie.

Tu parles de forme, mais ça ne fait pas tout (et la forme est souvent très chiadée dans ce genre de productions, on n'en est justement plus au refrain-couplets traditionnel depuis un bon moment — mais précisément, le refrain-couplet ce peut-être merveilleux lorsqu'il y a un vrai contenu musical)...

Citation :

C'est un peu l'impression que j'ai à te lire : tu n'aimes pas ce genre en tant que tel. Mais du coup, ce n'est pas une question de Taylor Swift nulle ou pas, plutôt l'esprit d'un genre, son mode de production, ses contraintes propres et les satisfactions à donner à son public, non ?

En effet, Taylor Swift n'est certainement pas nulle, c'est simplement que ce qu'elle fait ne m'intéresse absolument pas (et ça tombe bien puisqu'elle n'en a nullement besoin )...

C'est plutôt très bien Taylor Swift (dans son genre), bande de vieux croûtons réacs. Écoutez Our Song et Tim Mcgraw sur son premier album, c'est des chansons pop-country parfaitement fichues. Et le fait qu'elle écrive elle-même ses chansons, à la première personne, est pour beaucoup dans son succès. Elle s'assigne les services des producteurs les plus en vogue du moment mais c'est sa voix propre qui reste au centre des choses. (Et l'autre grande star féminine, Beyoncé, est une sacrée chanteuse et performeuse. Au fait c'est toutes les deux des bosseuses acharnées.)


Sur la popularité de la musique classique par rapport aux autres genres, j'ai trouvé intéressants ces chiffres récents sur la fréquentation des spectacles en France.

mickt a écrit:

C'est plutôt très bien Taylor Swift (dans son genre), bande de vieux croûtons réacs. Écoutez Our Song et Tim Mcgraw

Voilà, grâce à toi je viens de m'infliger'écouter ça (oui, les deux, j'en suis donc à presque huit minutes de Taylor Swift en tout — même si ça m'a pris un peu plus de temps parce que le son s'est subitement interrompu au milieu de la première chanson)...

Comme je m'y attendais, je n'y trouve pas le moindre intérêt, mais au moins mon avis est un tout petit peu plus légitime qu'avant !

Ah oui pour le coup c'est extrèmement pauvre en termes de production, mixage (la voix ultra en avant), arrangements (country pop très très délayée/adoucie), c'est vraiment bien plus inoffensif & formaté que du Lana Del Rey dans un genre rétro, ou que n'importe quel chanteuses R&B (genre Beyoncé). Et mélodiquement je vois pas de génie.
Mais bon ce sont de vieux morceaux semble-t-il.

(bon quelque haut responsable peut-il splitter le fil?)

Golisande a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

De même qu'il y a de bien meilleurs compositeurs que Bach ou Brahms quand on se donne la peine de chercher.

Je sais que c'est ce que tu penses,

Non, pour le coup c'était vraiment pour troller. Ça dépend évidemment des œuvres (je n'ai pas d'alternative à donner pour le Deutsches Requiem par exemple, alors que pour les Sonates violon-piano il n'y a que l'embarras du choix). Et si je ne suis pas très sensible à Bach, et que je trouve qu'on exagère sa singularité par rapport à son environnement, il est quand même très très fort, c'était vraiment le plaisir de vous embrouiller le cerveau.

mickt a écrit:

Sur la popularité de la musique classique par rapport aux autres genres, j'ai trouvé intéressants ces chiffres récents sur la fréquentation des spectacles en France.

Spoiler:

Ça rend bien compte de la différence entre théâtre et concert classique, mais la disproportion entre le public (4x plus grand d'après ces chiffres) et le nombre de dates (parfois des séries de plusieurs années, comme pour les Michalik !) est très impressionnante. Mais d'après tes chiffres, comme il n'y a que deux fois plus de représentations de théâtre que de concerts classiques (je suis très étonné, en tout cas à Paris ce n'est pas du tout l'étiage), ça doit vraiment dépendre de la popularité de la production en question.

bambou a écrit:

Lana Del Rey

Tiens, parmi les états-uniennes actuelles très connues c’est peut-être elle que je préfère…

Citation :

Beyoncé

Là en revanche je suis assez allergique aussi, mais ça me semble en effet bien plus consistant.

DavidLeMarrec a écrit:

alors que pour les Sonates violon-piano il n'y a que l'embarras du choix

DavidLeMarrec a écrit:

Charlym a écrit:

Mais musicalement, il n'y a rien de neuf dans sa musique.

Exactement comme pour l'immense majorité des compositeurs de musique classique et contemporaine, oui. Chacun a sa couleur propre, mais peu opèrent des ruptures fondamentales.

C'est très exagéré, mais je pense que tu forces volontairement le trait

Le sujet était quand même de se demander pourquoi des compositeurs, au hasard comme Monteverdi, Haydn, Beethoven, Wagner, Schönberg...(je ne mets pas Brahms pour le coup je suis d'accord avec toi sur son "moindre" apport en terme de nouveauté) qui ont factuellement quand même plus apporté en terme d'innovation musicale que T.Swift, sont beaucoup moins populaires que des purs produits marketing ou autres "faiseurs".

Car dans le genre "grosse star" mondiale et populaire, un artiste comme M.Jackson, par exemple, aura apporté quelque chose de bien plus conséquent. Il y a déjà eu des grandes divas avant Swift qui avaient exploré ces territoires, avec une plus grande voix d'ailleurs.

Rien à voir, mais dans un style plus populaire que le "classique", on peut aussi se délecter des productions plus récentes et autrement plus "musicales" d'un groupe comme Radiohead, même si beaucoup moins populaire que Swift.

Charlym a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Charlym a écrit:

Mais musicalement, il n'y a rien de neuf dans sa musique.

Exactement comme pour l'immense majorité des compositeurs de musique classique et contemporaine, oui. Chacun a sa couleur propre, mais peu opèrent des ruptures fondamentales.

C'est très exagéré, mais je pense que tu forces volontairement le trait

Alors là, honnêtement, je pense que c'est très facile à vérifier. Tu prends une ville donnée d'Allemagne au XVIIIe, tu écoutes (ou plutôt lis, parce qu'il ne doit pas y avoir beaucoup d'enregistrements) ce qui était produit dans la cour locale, et tu verras l'homogéinité du fonds. L'histoire du disque favorise la mise en avant de compositeurs particulièrement innovants ou singuliers, mais ce n'est absolument pas le cas de la majorité (et heureusement, sinon il n'y aurait pas de langage commun à exploiter !).

Je ne vois pas pourquoi les autres genres (a fortiori plus populaires ou à visée plus ouvertement commerciale) seraient tenus à plus de diversité ou d'innovation !

Citation :

Le sujet était quand même de se demander pourquoi des compositeurs, au hasard comme Monteverdi, Haydn, Beethoven, Wagner, Schönberg...(je ne mets pas Brahms pour le coup je suis d'accord avec toi sur son "moindre" apport en terme de nouveauté) qui ont factuellement quand même plus apporté en terme d'innovation musicale que T.Swift, sont beaucoup moins populaires que des purs produits marketing ou autres "faiseurs".

Tu cites les vedettes de l'histoire de la musique, qui sont justement connus parce qu'ils ont été à l'origine de ruptures. Ce n'est qu'une poignée de personnes, et il y a beaucoup de compositeurs d'immense qualité qui n'innovent pas, sans être pour autant des figures médiocres.

Citation :

Rien à voir, mais dans un style plus populaire que le "classique", on peut aussi se délecter des productions plus récentes et autrement plus "musicales" d'un groupe comme Radiohead, même si beaucoup moins populaire que Swift.

Le lien entre les deux m'échappe tout à fait : ça ne vise absolument pas le même résultat ni le même public. Ce serait comme conseiller les quatuors de Haydn à quelqu'un qui vient de découvrir passionnément les Gurrelieder !

J'ai fait écouter huit minutes de Taylor Swift à Golisande.  

Je reconnais que sa musique est moins consistante et moins originale que d'autres (c'est surtout le texte qui compte, ce qui explique pourquoi elle n'est pas très populaire en France), mais j'insiste sur l'idée qu'elle est beaucoup moins un "produit marketing" que, mettons, les Monkees, Britney Spears, ou les groupes de K-Pop (mais je me méprends peut-être sur ces derniers). Réenregistrer et republier ses vieux albums pour que les royalties lui en reviennent à elle seule et pas à sa maison de disque, c'est quand même le contraire de la manipulation.

(Radiohead a vendu des dizaines de millions d'albums en termes de popularité c'est tout de même pas mal. Et puis c'est un groupe des années '90. Et Michael Jackson était un chanteur génial, mais les apports à la musique pop viennent plutôt de Quincy Jones il me semble. Celui qui faisait tout tout seul dans son coin, c'est Prince.)

DavidLeMarrec a écrit:

Ça rend bien compte de la différence entre théâtre et concert classique, mais la disproportion entre le public (4x plus grand d'après ces chiffres) et le nombre de dates (parfois des séries de plusieurs années, comme pour les Michalik !) est très impressionnante. Mais d'après tes chiffres, comme il n'y a que deux fois plus de représentations de théâtre que de concerts classiques (je suis très étonné, en tout cas à Paris ce n'est pas du tout l'étiage), ça doit vraiment dépendre de la popularité de la production en question.

Spoiler:

Je ne comprends pas très bien ta lecture : je vois 15 fois plus de représentations de théâtre que de classique (45% contre 3%), et près de 4 fois plus de billets vendus de théâtre (23% contre 6%).

DavidLeMarrec a écrit:

Tu cites les vedettes de l'histoire de la musique, qui sont justement connus parce qu'ils ont été à l'origine de ruptures. Ce n'est qu'une poignée de personnes, et il y a beaucoup de compositeurs d'immense qualité qui n'innovent pas, sans être pour autant des figures médiocres.

...

Le lien entre les deux m'échappe tout à fait : ça ne vise absolument pas le même résultat ni le même public. Ce serait comme conseiller les quatuors de Haydn à quelqu'un qui vient de découvrir passionnément les Gurrelieder !

Justement, c'est ce que je t'explique depuis le début Je mets en parallèle les vedettes du "classique", qui ont innové, contrairement à LA plus grande star populaire actuelle (et qui, je le rappelle, est en train de battre tous les records de tous les artistes de l'histoire de la musique populaire, donc encore une plus petite poignée) qui elle n'innove pas du tout. Tu essaies de donner un contre-exemple, mais en parlant de compositeurs peu connus...

J'ai parlé de M. Jackson, il me semble que le lien est plutôt cohérent en terme de star populaire. Pour Radiohead, j'ai bien précisé qu'il n'y avait pas de rapport au style musical, mais un rapport sur le fait de ne pas être "classique", mais plutôt "populaire", et pourtant innover, contrairement à Swift.

mickt a écrit:

(Radiohead a vendu des dizaines de millions d'albums en termes de popularité c'est tout de même pas mal. Et puis c'est un groupe des années '90. Et Michael Jackson était un chanteur génial, mais les apports à la musique pop viennent plutôt de Quincy Jones il me semble. Celui qui faisait tout tout seul dans son coin, c'est Prince.)

Je suis d'accord, Radiohead est populaire, c'est bien pour cela que j'ai cité ce groupe en exemple.
L'apport de M. Jackson ne vient pas que de la musique, mais aussi de tout le reste (danse, scénographie, clip vidéo, etc.) et d'une certaine "pop culture" qu'il a su inventer. Qu'a inventé Swift dans ces mêmes domaines ? Rien.
Et même s'il y a Quincy Jones à la production, ce n'est pas non plus du Quincy Jones "tout court". L'hybridation de ces deux artistes a porté ses fruits en terme d'innovation dans l'histoire de la musique populaire.

Complètement d'accord pour Prince, pour moi l'artiste le plus génial de la musique populaire.

Charlym a écrit:

Complètement d'accord pour Prince, pour moi l'artiste le plus génial de la musique populaire.

Sans parler du cas plus tangent(iel) de Frank Zappa.

Charlym a écrit:

Complètement d'accord pour Prince, pour moi l'artiste le plus génial de la musique populaire.

Là c'est clair qu'on est vraiment dans une tout autre cour... Le plus génial, je ne suis pas loin de le penser aussi, en ce sens qu'il a réussi l'exploit d'être à la fois extrêmement original et extrêmement populaire, d'offrir à un public très large tout ce qu'il demandait sans jamais sacrifier sa singularité : c'est vraiment très impressionnant...
On peut peut-être toutefois lui comparer David Bowie – mais là on s'éloigne stylistiquement (et on se rapproche un peu plus de Radiohead, si l'on veut)...

arnaud bellemontagne a écrit:

Sans parler du cas plus tangent(iel) de Frank Zappa.

Beaucoup moins mainstream tout de même...

Marrant, j'ai commencé par écrire "Prince et Frank Zappa", pour effacer Zappa pour la raison évoquée juste au-dessus

@Golisande :Oui, c'est vrai.
On pourrait rapprocher Stevie Wonder d'un Prince : multi-instrumentiste alliant exigence et succès populaire massif.

arnaud bellemontagne a écrit:

@Golisande :Oui, c'est vrai.
On pourrait rapprocher Stevie Wonder d'un Prince : multi-instrumentiste alliant exigence et succès populaire massif.

Stevie Wonder évidemment : j'ai failli le citer mais me suis abstenu car il s'est tout de même rendu coupable de quelques chansons à la limite de la soupe à la guimauve, que je lui pardonne bien volontiers. Plusieurs lieues au-dessus de Michael Jackson pour moi, en tout cas.

Golisande a écrit:

Plusieurs lieues au-dessus de Michael Jackson pour moi, en tout cas.

Lui-même plusieurs lieues au-dessus de Swift...ça commence à faire beaucoup, la pauvre

Citation :

Pourquoi la musique classique n'est pas populaire?

Je ne sais pas.

Pourquoi le serait-elle ?

N'est-elle vraiment pas populaire ?

C'est quoi être populaire ?

Pourquoi la musique noise n'est-elle pas populaire ?

Vous avez 4h

Charlym a écrit:

Justement, c'est ce que je t'explique depuis le début Je mets en parallèle les vedettes du "classique", qui ont innové, contrairement à LA plus grande star populaire actuelle (et qui, je le rappelle, est en train de battre tous les records de tous les artistes de l'histoire de la musique populaire, donc encore une plus petite poignée) qui elle n'innove pas du tout.

D'accord, je comprends. Ce que je voulais dire, c'est que la musique peut être de qualité sans innover, et que si les compositeurs célèbres sont à la fois excellents et (la plupart du temps) novateurs, il existe des compositeurs tout aussi passionnants qui n'ont rien inventé. (Et que, par conséquent, je ne vois pas de nécessité à être innovant pour être talentueux, et encore moins pour avoir du succès…)

Par ailleurs, je ne crois pas que dans les musiques grand public l'innovation soit une qualité particulièrement recherchée.

DavidLeMarrec a écrit:

Ce que je voulais dire, c'est que la musique peut être de qualité sans innover, et que si les compositeurs célèbres sont à la fois excellents et (la plupart du temps) novateurs, il existe des compositeurs tout aussi passionnants qui n'ont rien inventé.

Je suis tout à fait d'accord avec ça.
Je parlais d'innovation quant à la perception que pouvait en avoir un auditeur un poil éduqué musicalement (c'est pour cela que pour moi la réponse à la question du sujet est plutôt d'ordre éducatif que social).
Or il semblerait, et c'est pour cela qu'on parlait de massification, que beaucoup préfèrent aujourd'hui la facilité d'un terrain musical acquis et sans surprise, et qui répond à la mode fabriquée du moment, plutôt que d'étudier un peu plus en profondeur qu'est ce qui dans l'art, et notamment ici dans la musique, peut parfois amener à un poil plus de transcendance, que juste consommer de la "tendance".

La réponse pétée par le chat :
-----------
User
Pourquoi la musique classique n'est pas populaire ?

ChatGPT
La question de la popularité de la musique classique est complexe et multifactorielle. Voici quelques raisons potentielles pour lesquelles la musique classique peut ne pas être aussi populaire que d'autres genres musicaux :

1. **Accessibilité et éducation musicale :** La musique classique peut sembler intimidante pour ceux qui n'ont pas été exposés à elle ou qui n'ont pas reçu d'éducation musicale formelle. Elle nécessite souvent une certaine connaissance des formes musicales, des compositeurs et des périodes historiques pour être pleinement appréciée.

2. **Culture populaire et médias :** Dans de nombreux pays, la culture populaire est dominée par la musique contemporaine, le hip-hop, le pop, le rock et d'autres genres plus accessibles et plus largement diffusés par les médias. Les stations de radio commerciales et les plateformes de streaming mettent souvent en avant ces genres au détriment de la musique classique.

3. **Perception de l'élitisme :** La musique classique est parfois associée à l'élitisme et à une certaine exclusivité sociale en raison de son histoire, de ses traditions et de ses performances dans des salles de concert souvent prestigieuses. Cela peut décourager certaines personnes de s'y intéresser, pensant qu'elle est réservée à une élite intellectuelle ou sociale.

4. **Évolution des goûts et des préférences :** Les goûts musicaux évoluent avec le temps, et la musique contemporaine est souvent plus en phase avec les sensibilités et les tendances actuelles. Les styles de vie modernes peuvent aussi favoriser des genres musicaux plus rythmés et énergiques, tandis que la musique classique est parfois perçue comme plus posée et réfléchie.

5. **Accessibilité des performances en direct :** Assister à un concert de musique classique peut être coûteux, en particulier dans les grandes villes où les billets pour des orchestres renommés ou des opéras peuvent être très chers. Cela peut dissuader certaines personnes d'explorer ce type de musique en direct.

6. **Marketing et promotion :** La musique classique peut souvent être sous-promue par rapport à d'autres genres. Les artistes et les orchestres classiques ont parfois moins de visibilité médiatique et moins de budget pour la promotion, ce qui limite leur capacité à atteindre de nouveaux publics.

7. **Changements démographiques :** Dans de nombreuses sociétés occidentales, la population vieillit, et les auditeurs de musique classique tendent également à être plus âgés. Les jeunes générations peuvent être moins exposées à la musique classique en raison de l'évolution des préférences culturelles et de l'accès à une multitude de genres musicaux via Internet.

Cependant, il convient de noter que la musique classique continue d'avoir une base de fans dévouée et qu'elle est toujours interprétée et enregistrée à travers le monde. De plus, de nombreux efforts sont déployés pour rendre la musique classique plus accessible et inclusive, notamment par le biais d'initiatives éducatives, de concerts en plein air, de collaborations avec d'autres genres musicaux, et de la diffusion en ligne.

David compare Taylor Swift à Brahms, tout le monde trouve ça normal et lui répond sans sourciller.

Il a également laissé entendre qu'il chantait du Taylor Swift, et c'est passé comme une lettre à la poste...

Concernant ChatGPT, il manque tout de même un élément essentiel (en supposant que la question concerne la popularité de la musique classique au niveau mondial, et qu'elle est posée à un robot de conception californienne et aux ambitions transnationales) : c'est que la musique classique est issue d'une tradition séculaire exclusivement européenne...

Il y a peut être aussi un double phénomène :

1- Une bonne partie du répertoire classique est basée sur de l'instrumental très formalisé et l'instrumental quelque soit le genre (populaire ou non) attire moins les foules que la forme "song".
2- La vocalité classique rebute (du moins au premier abord) par son côté artificiel/sophistiqué là ou les formes vocales populaires informées par la culture afro-américaine et le folk ont pour elle une immédiateté et une expressivité d'une efficacité à toute épreuve (Cf. la fétichisation de la notion de "feeling")

Les raisons sont évidemment multiples, mais ce qui me frappe le plus personnellement c’est : 1) l’omniprésence de la voix et du texte dans l’immense majorité des musiques actuelles grand-public, 2) la pauvreté du vocabulaire harmonique et souvent rythmique (et même mélodique, sans même parler de contrepoint évidemment), avec une polarisation sur le « son » pour la partie instrumentale.

Golisande a écrit:

Les raisons sont évidemment multiples, mais ce qui me frappe le plus personnellement c’est : 1) l’omniprésence de la voix et du texte dans l’immense majorité des musiques actuelles grand-public, 2) la pauvreté du vocabulaire harmonique et souvent rythmique (et même mélodique, sans même parler de contrepoint évidemment), avec une polarisation sur le « son » pour la partie instrumentale.

La pauvreté du vocabulaire musical ne serait-elle pas liée plus simplement à la pauvreté du vocabulaire tout court ? Si la musique est d'abord un discours, comme le défendait Harnoncourt à propos du baroque, voire une imitation foutrement enrichie de la voix parlée, alors ça se tient.

Charlym a écrit:

Complètement d'accord pour Prince, pour moi l'artiste le plus génial de la musique populaire.

Dans un environnement urbain saturé de bruits et de musiques, écouter de la musique dissonantes relève du masochisme.
Un jour un chercheur en sciences du sport m'a dit :"la grande musique, je trouve ça compliqué".

Charlym a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ce que je voulais dire, c'est que la musique peut être de qualité sans innover, et que si les compositeurs célèbres sont à la fois excellents et (la plupart du temps) novateurs, il existe des compositeurs tout aussi passionnants qui n'ont rien inventé.

Je suis tout à fait d'accord avec ça.
Je parlais d'innovation quant à la perception que pouvait en avoir un auditeur un poil éduqué musicalement (c'est pour cela que pour moi la réponse à la question du sujet est plutôt d'ordre éducatif que social).
Or il semblerait, et c'est pour cela qu'on parlait de massification, que beaucoup préfèrent aujourd'hui la facilité d'un terrain musical acquis et sans surprise, et qui répond à la mode fabriquée du moment, plutôt que d'étudier un peu plus en profondeur qu'est ce qui dans l'art, et notamment ici dans la musique, peut parfois amener à un poil plus de transcendance, que juste consommer de la "tendance".

Le rapport à la musique est d'abord un rapport empathique.
L'art n'a rien d'objectif si non Damien Hirst serait décorateur en chef chez Ikéa.
La musique est une industrie qui met en rapport une demande et une offre.
La massification a toujours existé seulement entre 100 millions de terriens et 7 milliards cela se voit mieux

Le prescripteur ou connaisseur en matière d'art est pour moi un imposteur.

Pardon, mais la musique possède une réalité physique (sinon concrète, quoique le son...), elle  peut donc faire l'objet d'avis sinon objectifs en eux-mêmes, du moins argumentés, fondés sur des critères qui le sont (objectifs) : les rapports de hauteurs –mélodie et harmonie–, de durées –rythme–, de timbres, d'intensité entre les sons, cela existe et peut être discuté, c'est tout autre chose que de l'empathie et/ou de l'industrie...
Et suivant ces critères objectifs, il existe objectivement des langages musicaux plus ou moins riches, des musiques qui obéissent à des schémas toujours identiques et d'autres qui s'en affranchissent...
Et partant de là, s'il ne s'agit évidemment pas d'être prescriptif au sens de décider au nom de tous de ce qui est bon ou mauvais, il est en revanche possible (et même hautement souhaitable à mon avis, pour peu évidemment que l'on attache une quelconque importance à la place de la musique dans notre existence) que ceux et celles qui connaissent beaucoup de musiques différentes émettent des avis argumentés sur celles qu'ils apprécient ou non, étayés par ces données physiques et objectives, et indépendamment de leurs goûts et préférences personnelles (mais sans s'interdire d'exprimer celles-ci, car nous sommes également des sujets individuels dont les préférences personnelles ont leur mot à dire...).

Je ne pense vraiment pas que l'argument du "chacun ses goûts" et de la subjectivité absolue ait spécialement besoin d'être défendu, notamment pas en matière de musique (à vrai dire j'en ai même très légèrement ma claque de ce refrain flemmard et auto-complaisant), et moins que jamais à notre époque — où il se fait entendre aussi en matière scientifique, ce qui est infiniment plus grave...

frgirard a écrit:

Dans un environnement urbain saturé de bruits et de musiques, écouter de la musique dissonantes relève du masochisme.
Un jour un chercheur en sciences du sport m'a dit :"la grande musique, je trouve ça compliqué".

Qu'est-ce que de la musique dissonante?
Est-ce que Ravel c'est de la musique dissonante? (avec au moins 90% d'accords ou intervalles qu'on qualifie habituellement de dissonants)
Est-ce que Bach c'est de la musique dissonante? (là aussi si on faisait une analyse objective je pense qu'il y a une bonne proportion de dissonances)

Golisande a écrit:

Pardon, mais la musique possède une réalité physique (sinon concrète, quoique le son...), elle  peut donc faire l'objet d'avis sinon objectifs en eux-mêmes, du moins argumentés, fondés sur des critères qui le sont (objectifs) : les rapports de hauteurs –mélodie et harmonie–, de durées –rythme–, de timbres, d'intensité entre les sons, cela existe et peut être discuté, c'est tout autre chose que de l'empathie et/ou de l'industrie...
Et suivant ces critères objectifs, il existe objectivement des langages musicaux plus ou moins riches, des musiques qui obéissent à des schémas toujours identiques et d'autres qui s'en affranchissent...
Et partant de là, s'il ne s'agit évidemment pas d'être prescriptif au sens de décider au nom de tous de ce qui est bon ou mauvais, il est en revanche possible (et même hautement souhaitable à mon avis, pour peu évidemment que l'on attache une quelconque importance à la place de la musique dans notre existence) que ceux et celles qui connaissent beaucoup de musiques différentes émettent des avis argumentés sur celles qu'ils apprécient ou non, étayés par ces données physiques et objectives, et indépendamment de leurs goûts et préférences personnelles (mais sans s'interdire d'exprimer celles-ci, car nous sommes également des sujets individuels dont les préférences personnelles ont leur mot à dire...).

Je ne pense vraiment pas que l'argument du "chacun ses goûts" et de la subjectivité absolue ait spécialement besoin d'être défendu, notamment pas en matière de musique (à vrai dire j'en ai même très légèrement ma claque de ce refrain flemmard et auto-complaisant), et moins que jamais à notre époque — où il se fait entendre aussi en matière scientifique, ce qui est infiniment plus grave...

Ton mépris de classe et ton pédantisme sont insupportables.
Dans un passé que tu oublies pour te hausser du col au dessus d'une prétendue masse que la musique a toujours été une "affaire" de masse.
Elle a eu et a un rôle utilitariste
Elle a été religieuse, Bach ou Monteverdi n'ont pas composé pour l'écoute de salon mais pour accompagner des cérémonies religieuses pour l'édification des fidèles.
Elle a été et est toujours militaire: les armés défilent encore en musique, elles ont longtemps atteint le champ de bataille en musique
Elle est politique: Pas de grand événement sans musique.
Elle accompagnait les pièces de théâtre de la Grèce antique et le cinéma dès ses débuts.
Elle a toujours été des évènements sportifs.
Elle a toujours été des évènements les plus dramatiques de l'histoire.


Elle a toujours eu un rôle de distraction. L'écoute solitaire c'est le XX siècle. Avant que ce soit en Aveyron ou Au Viêtnam, elle était jouée à l'occasion de fête de réunion, de rassemblement de Masse .
C'est au XX que l'on a commencé à écouté la musique en dehors de ses contextes d'exécution comme les cantates de Bach.
C'est au XX que l'on a écouté la musique classique dans des environnements silencieux, recueillis

Quant à l'argument de 'objectivité physique, c'est jeté le blues de Son House ou des Musiques Nouvelles Calédonie voir Eric Satie à la poubelle.

Taylor Swift fait ce qu'on attend d'elle: distraire comme les troubadours l'ont fait avant elle.

Xavier a écrit:

frgirard a écrit:

Dans un environnement urbain saturé de bruits et de musiques, écouter de la musique dissonantes relève du masochisme.
Un jour un chercheur en sciences du sport m'a dit :"la grande musique, je trouve ça compliqué".

Qu'est-ce que de la musique dissonante?
Est-ce que Ravel c'est de la musique dissonante? (avec au moins 90% d'accords ou intervalles qu'on qualifie habituellement de dissonants)
Est-ce que Bach c'est de la musique dissonante? (là aussi si on faisait une analyse objective je pense qu'il y a une bonne proportion de dissonances)

La dissonance, je n'ai jamais su ce que c'était donc ça ne m'a jamais gêner (Affirmation totalement sincère)

exemple

How Bach Exploits Dissonance in his Fugue in D minor (WTC 1)

https://www.youtube.com/watch?v=2gZ8i6OoVbs

Le fait est qu'André Rieux est plus connu que Ravel par le grand public.

frgirard a écrit:

Ton mépris de classe et ton pédantisme sont insupportables.
Dans un passé que tu oublies pour te hausser du col au dessus d'une prétendue masse que la musique a toujours été une "affaire" de masse.
Elle a eu et a un rôle utilitariste
Elle a été religieuse, Bach ou Monteverdi n'ont pas composé pour l'écoute de salon

Je ne vois pas de rapport entre ce que j’ai écrit et ton procès d’intention : dire que la musique existe en tant que langage indépendamment des circonstances et du contexte, c’est mépriser des gens, être pédant et se hausser du col ?

Donc, il est parfaitement normal que tout le monde n’analyse pas la musique, tout comme je suis (par exemple) nul en maths et très ignare en philosophie, il n’empêche que cette approche du langage musical est heureusement possible – et pas seulement pour la musique classique –, et je trouve dommage qu’elle soit si peu encouragée et encore moins enseignée en-dehors des conservatoires (il est même de bon ton dans les salons de dire qu’on n’y comprend que dalle).
Et ce n'est pas parce que l'écoute solitaire est relativement récente qu'elle n'existe pas aujourd'hui depuis déjà près d'un siècle — et avant ça il y avait des partitions, que tout le monde ne lisait évidemment pas mais on en revient à la même question...

Et à part ça tu ne me connais pas, j’aime toutes sortes de musiques et ne méprise pas grand-monde (et jamais en raison de la classe sociale)…

frgirard a écrit:

Quant à l'argument de 'objectivité physique, c'est jeté le blues de Son House ou des Musiques Nouvelles Calédonie voir Eric Satie à la poubelle.

Alors ces musiques n’ont aucune réalité physique, elles ne sont pas faites de sons, on ne peut rien dire d’objectif à leur propos ?
Pour les musiques traditionnelles en particulier, il vaut évidemment mieux connaître le contexte, mais en fait c’est une autre question puisque les sons sont là de toute manière…

Après, toutes les musiques ne peuvent pas être décrites sur les mêmes bases (même Erik Satie est difficilement analysable au sens classique, et je précise que je trouve les Gymnopédies géniales en partie pour cette raison), mais il y a toujours des éléments spécifiques que l’on peut décrire, y compris « techniquement ». Ce qui n’empêche pas d’aimer ou de détester; en revanche ça ajoute quelque chose, ça enrichit l’approche que l’on en a…

frgirard a écrit:

Golisande a écrit:

Pardon, mais la musique possède une réalité physique (sinon concrète, quoique le son...), elle  peut donc faire l'objet d'avis sinon objectifs en eux-mêmes, du moins argumentés, fondés sur des critères qui le sont (objectifs) : les rapports de hauteurs –mélodie et harmonie–, de durées –rythme–, de timbres, d'intensité entre les sons, cela existe et peut être discuté, c'est tout autre chose que de l'empathie et/ou de l'industrie...
Et suivant ces critères objectifs, il existe objectivement des langages musicaux plus ou moins riches, des musiques qui obéissent à des schémas toujours identiques et d'autres qui s'en affranchissent...
Et partant de là, s'il ne s'agit évidemment pas d'être prescriptif au sens de décider au nom de tous de ce qui est bon ou mauvais, il est en revanche possible (et même hautement souhaitable à mon avis, pour peu évidemment que l'on attache une quelconque importance à la place de la musique dans notre existence) que ceux et celles qui connaissent beaucoup de musiques différentes émettent des avis argumentés sur celles qu'ils apprécient ou non, étayés par ces données physiques et objectives, et indépendamment de leurs goûts et préférences personnelles (mais sans s'interdire d'exprimer celles-ci, car nous sommes également des sujets individuels dont les préférences personnelles ont leur mot à dire...).

Je ne pense vraiment pas que l'argument du "chacun ses goûts" et de la subjectivité absolue ait spécialement besoin d'être défendu, notamment pas en matière de musique (à vrai dire j'en ai même très légèrement ma claque de ce refrain flemmard et auto-complaisant), et moins que jamais à notre époque — où il se fait entendre aussi en matière scientifique, ce qui est infiniment plus grave...

Ton mépris de classe et ton pédantisme sont insupportables.

Tu peux contre-argumenter en faisant l'économie du procès d'intention, merci.

Il me semble que c'est surtout le ton de mon message qui a déplu à frgirard (parce que sinon je ne vois vraiment pas, comme je viens de dire); mais c'était en réaction à son post précédent, qui était lui-même très péremptoire et laconique...

Xavier a écrit:

Qu'est-ce que de la musique dissonante?

On dispose désormais d'un grand nombre d'études fournissant un faisceau d'arguments convergeant en faveur d'une origine cultuelle et éducationnelle de la valence négative attribuée à la dissonance, bien plus que d'une explication à la Helmholtz se fondant sur les propriétés acoustiques intrinsèques des accords ou des règles harmoniques.
Encore récemment, par exemple : https://online.ucpress.edu/mp/article-abstract/41/3/161/199792/Valenced-Priming-with-Acquired-Affective-Concepts?redirectedFrom=fulltext.
C'est presqu'une évidence, d'ailleurs. La nature harmonique des sons est la même sur toute la planète, alors que les traditions de leurs ordonnancement ainsi que la faculté de ces ordonnancements à faire naître des émotions, varient considérablement en fonction des régions.

Parmi l'ensemble des hypothèses évoquées ça-et-là quant aux préférences musicales pour tel ou tel genre musical, ce sont celles qui tournent autour des aspects culturels et éducationnels qui ont le plus grand pouvoir explicatif. Cela ne veut pas dire que cela explique 100% de tous les phénomènes. Mais il semble bien, qu'en la matière, un grand nombre de choses se jouent très tôt dans la vie, voire in-utero, le cerveau du bébé développant des représentations, des capacités à discriminer différents schèmes dans un flux sonore et langagier bien spécifique à partir duquel des compétences ultérieures plus fines continuerons à se construire. Compétences qui s'appuient également sur des mécanismes d'identification dans un contexte éducatif et social qui peuvent diverger fortement en fonction des individus, et conduire in-fine à des situations d'incompréhension du type "les gouts-et-les-couleurs" que n'apprécie pas Golisande, mais qui n'est pas uniquement une facilité de langage, je trouve.

Mais dans une certaine mesure, je ne suis pas totalement certain qu'on puisse dire que la musique classique n'est pas populaire. Elle fait aujourd'hui partie, et ce peut-être même, dans certains milieux, par effet de masse, plus qu'autrefois, d'un socle culturel commun entre différents pays/régions et entre différentes générations. Tout le monde ne se passionne pas pour tel ou tel passage du second mouvement d'une symphonie de Bruckner ou de Mahler, c'est vrai, mais on est parfois surpris de voir à quel point les grands tubes (le Boléro, la lettre à Élise, les chants grégoriens, le quatre saisons etc.) sont connus et appréciés comme quelque chose de particulièrement beau, soigné ou émouvant, par un nombre très important de personnes de tous milieux, y compris parmi les jeunes générations. C'est d'ailleurs généralement Mendelssohn qui est choisi pour donner de grands frissons à toutes celles et ceux qui assistent à une cérémonie de mariage, quels que soient leurs horizons culturels ou religieux. Ce n'est pas du rap !

Un mélomane du dimanche a écrit:

Xavier a écrit:

Qu'est-ce que de la musique dissonante?

On dispose désormais d'un grand nombre d'études fournissant un faisceau d'arguments convergeant en faveur d'une origine cultuelle et éducationnelle de la valence négative attribuée à la dissonance, bien plus que d'une explication à la Helmholtz se fondant sur les propriétés acoustiques intrinsèques des accords ou des règles harmoniques.
Encore récemment, par exemple : https://online.ucpress.edu/mp/article-abstract/41/3/161/199792/Valenced-Priming-with-Acquired-Affective-Concepts?redirectedFrom=fulltext.
C'est presqu'une évidence, d'ailleurs. La nature harmonique des sons est la même sur toute la planète, alors que les traditions de leurs ordonnancement ainsi que la faculté de ces ordonnancements à faire naître des émotions, varient considérablement en fonction des régions.

Oui, c'est bien ce que je sous-entendais en précisant que la connaissance du contexte (c'est-à-dire des particularités, au moins les plus saillantes, de la tradition musicale concernée) était préférable pour pouvoir se faire un avis sur des musiques les plus ancrées dans une culture spécifique.

Citation :

Parmi l'ensemble des hypothèses évoquées ça-et-là quant aux préférences musicales pour tel ou tel genre musical, ce sont celles qui tournent autour des aspects culturels et éducationnels qui ont le plus grand pouvoir explicatif. Cela ne veut pas dire que cela explique 100% de tous les phénomènes. Mais il semble bien, qu'en la matière, un grand nombre de choses se jouent très tôt dans la vie, voire in-utero, le cerveau du bébé développant des représentations, des capacités à discriminer différents schèmes dans un flux sonore et langagier bien spécifique à partir duquel des compétences ultérieures plus fines continuerons à se construire. Compétences qui s'appuient également sur des mécanismes d'identification dans un contexte éducatif et social qui peuvent diverger fortement en fonction des individus, et conduire in-fine à des situations d'incompréhension du type "les gouts-et-les-couleurs" que n'apprécie pas Golisande, mais qui n'est pas uniquement une facilité de langage, je trouve.

Bien sûr, c'est une réalité évidente et incontestable ! Simplement, je trouve que l'on a trop tendance – pour la musique bien davantage que pour tout autre domaine – à s'arrêter à ce constat, à le figer une fois pour toutes dans le marbre comme s'il était par nature vain (voire carrément pervers) de chercher à argumenter et à échanger sur ce sujet; cela participe de la doxa selon laquelle la musique serait de nature vaguement ésotérique, seuls des initiés considérés avec déférence comme des sortes de mages ou de prêtres ayant accès à ses arcanes... Et il me semble que tout ça vient tout simplement, essentiellement, d'un manque (ou d'une absence totale) d'éducation dans ce domaine...

Citation :

Mais dans une certaine mesure, je ne suis pas totalement certain qu'on puisse dire que la musique classique n'est pas populaire. Elle fait aujourd'hui partie, et ce peut-être même, dans certains milieux, par effet de masse, plus qu'autrefois, d'un socle culturel commun entre différents pays/régions et entre différentes générations. Tout le monde ne se passionne pas pour tel ou tel passage du second mouvement d'une symphonie de Bruckner ou de Mahler, c'est vrai, mais on est parfois surpris de voir à quel point les grands tubes (le Boléro, la lettre à Élise, les chants grégoriens, le quatre saisons etc.) sont connus et appréciés comme quelque chose de particulièrement beau, soigné ou émouvant, par un nombre très important de personnes de tous milieux, y compris parmi les jeunes générations. C'est d'ailleurs généralement Mendelssohn qui est choisi pour donner de grands frissons à toutes celles et ceux qui assistent à une cérémonie de mariage, quels que soient leurs horizons culturels ou religieux. Ce n'est pas du rap !

Certes, mais cela s'accompagne très souvent d'une déférence un peu forcée, d'une sorte de respect compassé qui dénote en fait une distance assez abyssale (et une absence d'intérêt de fait, puisque la grande majorité des personnes en question n'iront précisément jamais plus loin que ces grand tubes !)...

frgirard a écrit:

Ton mépris de classe et ton pédantisme sont insupportables.

La paille, la poutre, l'hôpital, la charité, etc.

Et puis bon c'est facile de se poser en grand redresseur de tort contre les méchants élitistes quand on répond à côté pour combattre des épouvantails qu'on a soit même fabriqué. Que la musique soit un art de masse où non n'a pas vraiment grand chose à voir avec le fait de savoir si l'on peut juger objectivement ou non de sa qualité ce qui était le propos du post de Golissande.

Sur cette question je n'ai pas vraiment d'avis figé, je ne suis pas certains qu'on puisse à ce point s'abstraire de ses disposition subjective émotionnelle pour définir la valeur d'une œuvre d'art, mais par contre je pense comme Golissande que si l'on croit un minimum la discussion possible sur le sujet et si cette discussion doit être un tant soit peu enrichissante intellectuellement il est effectivement souhaitable (nécessaire en fait) d'essayer de s'appuyer sur des qualités objectivables sinon effectivement autant s'arrêter aux "gouts et aux couleurs" et fermer ce forum qui n'aurait alors plus aucune raison d'être.

Parsifal a écrit:

Sur cette question je n'ai pas  vraiment d'avis figé, je ne suis pas certains qu'on puisse à ce point s'abstraire de ses disposition subjective émotionnelle pour définir la valeur d'une œuvre d'art, mais par contre je pense comme Golissande que si l'on croit un minimum la discussion possible sur le sujet et si cette discussion doit être un tant soit peu enrichissante intellectuellement il est effectivement souhaitable  (nécessaire en fait) d'essayer de s'appuyer sur des qualités objectivables sinon effectivement autant s'arrêter aux "gouts et aux couleurs" et fermer ce forum qui n'aurait alors plus aucune raison d'être.

Voilà.