Mahler - Das Lied von der Erde

C'est à dire que si, effectivement, j'aime en général beaucoup le Mahler de Zinman (les couleurs, les équilibres, le sens... du sens, justement ; sans que ça en fasse complètement une référence contemporaine pour moi, je dois dire), Graham n'est pas a priori la voix de mezzo que j'attends ici ; et Elsner ne m'a, déjà, pas convaincu dans la version dirigée par Fischer-Dieskau (Orfeo) et je ne vois nécessairement l'utilité de retenter le coup .

bAlexb a écrit:

C'est à dire que si, effectivement, j'aime en général beaucoup le Mahler de Zinman (les couleurs, les équilibres, le sens... du sens, justement ; sans que ça en fasse complètement une référence contemporaine pour moi, je dois dire), Graham n'est pas a priori la voix de mezzo que j'attends ici ; et Elsner ne m'a, déjà, pas convaincu dans la version dirigée par Fischer-Dieskau (Orfeo) et je ne vois nécessairement l'utilité de retenter le coup .

Ah, d'accord, ce sont plutôt les solistes qui ne t'attirent pas.

Je n'ai jamais entendu aucun des deux, pour ma part. (je crois qu'il a été question d'Elsner sur le fil Parsifal il y a peu, et pas pour en dire du bien...).

Bart a écrit:

Ah, d'accord, ce sont plutôt les solistes qui ne t'attirent pas.

C'est pour ça que je privilégiais la Berceuse ; d'autant que l'oeuvre est assez incroyable en soi (la réduction pour la société des concerts de Schönberg aussi, d'ailleurs ; mais c'est vraiment une autre question).

Bart a écrit:

Tiens, est-ce que tu as eu l'occasion de l'écouter depuis ? J'aime beaucoup l'intégrale des symphonies par Zinman [...] c'est même une de mes préférées dans les versions récentes.

Pareil que vous : Zinman est remarquable d'équilibre, une réussite dans toutes les symphonies, qui serait peut-être un premier choix absolu si ses partis pris n'étaient un peu rabotés par la prise de son un rien ouatée de RCA.

Mais ce Chant de la Terre, malgré mon infini respect pour Graham, ça ne me tente guère, je ne l'ai pas essayé. (Et Elsner, ça fait carrément peur… il semble déjà s'étrangler dans les lieder de Schubert, trop lourds pour lui…)

DavidLeMarrec a écrit:

Bart a écrit:

Tiens, est-ce que tu as eu l'occasion de l'écouter depuis ? J'aime beaucoup l'intégrale des symphonies par Zinman [...] c'est même une de mes préférées dans les versions récentes.

Pareil que vous : Zinman est remarquable d'équilibre, une réussite dans toutes les symphonies, qui serait peut-être un premier choix absolu si ses partis pris n'étaient un peu rabotés par la prise de son un rien ouatée de RCA.

Ah, je les ai toutes écoutées et je ne me souviens pas avoir tiqué sur la prise de son, cela dit je ne suis pas sûr que mon installation très modeste me permette vraiment de m'en rendre compte - et ce n'est peut-être pas plus mal, du reste.
Elles sont toutes très bonnes effectivement. Je crois que ma préférée est sa sixième, d'une très grande noirceur, avec un final complètement décoiffant ! Là pour le coup, je la considère comme une des toutes meilleures versions.

Bart a écrit:

Tiens, est-ce que tu as eu l'occasion de l'écouter depuis ?

Non, pas acheté.
J'ai déjà pas mal de grandes versions en stock, qui me comblent, et minimisent l'attrait de cette nouvelle parution.

Mélomaniac a écrit:

Bart a écrit:

Tiens, est-ce que tu as eu l'occasion de l'écouter depuis ?

Non, pas acheté.
J'ai déjà pas mal de grandes versions en stock, qui me comblent, et minimisent l'attrait de cette nouvelle parution.

C'est un peu le problème pour tous les chefs contemporains qui veulent enregistrer du Mahler. La discographie est complètement saturée... tant mieux quelque part ! mais c'est vrai que ça n'encourage pas vraiment les nouveaux achats.
Finalement dans les versions récentes je ne vois que Herreweghe qui se démarque, grâce à l'utilisation de la réduction de Schoenberg.

Je n'avais pas écouté le Walter/Ferrier historique depuis très longtemps. En y revenant, j'ai trouvé ça très exotique, en particulier la direction de Walter, qui en ferait presque de la musique française. Ferrier, c'est pas ma cup of tea, je dois dire, même si son côté Sarah Bernard est assez cohérent avec le colorisme de Bruno W.

Mais ce que j'ai trouvé lumineux, vraiment au niveau de la référence qu'on dit parfois que cette version est, c'est Julius Patzak. Là, le retour à Jérusalem ou à Wunderlich est impitoyable -- pas d'expression, ça s'époumonne (en comparaison, hein... ensuite il y aussi ceux qui sont vraiment pas bons). Je vais être franc, la plupart du temps, je pense à ma comptabilité pendant les airs du ténor en attendant les airs pairs, mais là, c'était plutôt le contraire.

Vous connaissez, vous, cette version en concert par Kletzki : http://www.amazon.fr/Brahms-Altrhapsodie-Mahler-Lied-Erde/dp/B000XQCN0G/ref=sr_1_37?s=music&ie=UTF8&qid=1441780307&sr=1-37&keywords=kletzki ? A Vienne (et même avec les "seuls" Symphoniker), MAIS avec Dominguez (et après tout, aussi pour Svanholm qui peut, surtout tardivement, avoir quelque chose de cru, de tranchant susceptible d'apporter une tension, une violence, une contrainte pas si souvent explorée dans la partie du ténor), je suis très très intéressé ; sur la lancée du studio avec Dickie/DFD qui est très très proche de mon coeur.
(EDIT : le complément n'est pas anodin non plus, je dois dire.)

bAlexb a écrit:

Vous connaissez, vous, cette version en concert par Kletzki : http://www.amazon.fr/Brahms-Altrhapsodie-Mahler-Lied-Erde/dp/B000XQCN0G/ref=sr_1_37?s=music&ie=UTF8&qid=1441780307&sr=1-37&keywords=kletzki ? A Vienne (et même avec les "seuls" Symphoniker), MAIS avec Dominguez (et après tout, aussi pour Svanholm qui peut, surtout tardivement, avoir quelque chose de cru, de tranchant susceptible d'apporter une tension, une violence, une contrainte pas si souvent explorée dans la partie du ténor), je suis très très intéressé ; sur la lancée du studio avec Dickie/DFD qui est très très proche de mon coeur.
(EDIT : le complément n'est pas anodin non plus, je dois dire.)

J'aime beaucoup personnellement. Dominguez a une rondeur et une profondeur très sensible. Quelque chose de presque doux et sombre. Pour Svanholm c'est dans mon souvenir un peu tiré dans tous les sens par moments, mais très bien. Et orchestre superbe.
Et la Rhapsodie est splendide!

Sinon, dans le genre qui devrait te plaire, il y a une version radio avec Podles aussi! C'est bien sûr immense... (mieux que Rita Gorr, c'est dire! )


Enfin pour revenir à Kletzki, c'est dans mon peloton de tête avec Wlater/Ferrier/Patzak, Reiner/Forrester/Lewis et les deux versions citées ci-dessus (et je rajoute Abbado/Von Otter/Kaufmann)...

Polyeucte a écrit:

Sinon, dans le genre qui devrait te plaire, il y a une version radio avec Podles aussi! C'est bien sûr immense... (mieux que Rita Gorr, c'est dire! )


Enfin pour revenir à Kletzki, c'est dans mon peloton de tête avec Wlater/Ferrier/Patzak,  Reiner/Forrester/Lewis et les deux versions citées ci-dessus (et je rajoute Abbado/Von Otter/Kaufmann)...

Podles ? Je ne connais pas ... (Je ne connais pas Gorr non plus, remarque !)
Quant à mon (plus-ou-moins) classement de coeur, voir mon message du 12/02 : https://classik.forumactif.com/t1025p150-mahler-das-lied-von-der-erde ; des pistes, au moins.

bAlexb a écrit:

Podles ? Je ne connais pas ... (Je ne connais pas Gorr non plus, remarque !)

Alors pour Podles : enregistré à Détroit en 2002 avec Neeme Jarvi à la baguette et Anthony Dean Griffey pour le ténor.
Pour Gorr : enregistré en 1969 à Paris avec Georges Sebastian à la baguette et Kenneth MacDonald pour le ténor.

Toujours dans ma recherche de l'enregistrement ultime,
Acheté d'occasion aux State contre si peu d'argent...
Mahler : Das lied von der Erde.


Michael Halàsz/National Symphony Orchestra of Ireland/Ruxandra Donose et Thomas Harper, avril 1994.

Me basant toujours sur mes deux morceaux fétiches Von der Schönheit et Der Abscheid, eh bien ce n'est pas si mal pour 0,95 euro.
Malgré une prise de son très frontale, l'orchestre est très bon, très détaillé, avec quelques rudesses de percussions un peu cruelles.
La voix mâle, peut-être manquant un peu de puissance face à l'orchestre mais avec cet aigrelet du héro wagnérien me sied bien ; la mezzo, même avec un vibrato peu resserré, est expressive et concernée.
En tout cas les deux chanteurs donnent le change et ont l'air passionnés par cette musique merveilleuse.

Disons que, même si je ne touche pas mon rêve, je ne regrette pas mon achat...

Repêché dans la Playlist :

arnaud bellemontagne a écrit:

Mahler:Le chant de la terre (Reiner)

Une bien belle version.

"Bien belle", oui voilà.
Plus pour Forrester, d'une humanité rare et poignante, que pour Lewis, cela étant ; il n'empêche, il me manque souvent quelque chose dans le Mahler hyper-huilé, raffiné mais finalement pas très typé de Reiner (ça vaut, par exemple, pour sa 4e symphonie qui ne prend chair, vie et esprit aussi qu'à l'entrée de Della Casa, je trouve).
Bref, pour Forrester ; mais comme elle se trouve au moins chez Walter (Archipel) & chez Szell (Living Stage), je me dis que le luxe sonore de Reiner est dispensable, après tout ...

Sinfonia Lahti Chamber Ensemble : Osmo Vänskä
Jorma Silvasti : ténor
Monica Groop : mezzo-soprano

Qu'elle est belle cette version chambriste "arrangée" par Schoenberg (achevée par Rainer Riehn).  
C'est d'une clarté instrumentale étonnante.
De plus l'interprétation est remarquable.

EDIT:

L'effectif:

quintette à cordes - flûte/piccolo - hautbois/cor anglais - clarinette en sib/clarinette basse - basson
cor - piano - harmonium/celesta - percussion.

Finalement c'est la version vers laquelle je reviens le plus souvent

Minessota Orchestra : Eiji Oue
Jon Villars : ténor
Michelle DeYoung : mezzo-soprano

Cette version qui date de 1999 n'a jamais été citée, et pourtant quelle belle version !
Très bel orchestre et excellents chanteur/chanteuse.
Elle côtoie les plus grandes!

Peut-être pas la meilleure oeuvre de MALHER, surtout destinée à faire briller des solistes.

Les versions habituelles restent intéressantes, mais ma préférée est la sublime Jessye Norman avec Davis à Londres. Beaucoup d’émotions à écouter à bon volume (attention aux tweeter).

Rubato a écrit:

Minessota Orchestra : Eiji Oue
Jon Villars : ténor
Michelle DeYoung : mezzo-soprano

Cette version qui date de 1999 n'a jamais été citée, et pourtant quelle belle version !
Très bel orchestre et excellents chanteur/chanteuse.
Elle côtoie les plus grandes!

En ce qui me concerne, jamais testée. Ce n'est pas la plus facile à trouver, ni surtout la plus alléchante – Villars-DeYoung, si je vois ça, j'essaie plutôt d'en trouver une autre.

DavidLeMarrec a écrit:

Rubato a écrit:

Minessota Orchestra : Eiji Oue
Jon Villars : ténor
Michelle DeYoung : mezzo-soprano

Cette version qui date de 1999 n'a jamais été citée, et pourtant quelle belle version !
Très bel orchestre et excellents chanteur/chanteuse.
Elle côtoie les plus grandes!

En ce qui me concerne, jamais testée. Ce n'est pas la plus facile à trouver, ni surtout la plus alléchante – Villars-DeYoung, si je vois ça, j'essaie plutôt d'en trouver une autre.

Ne reste pas sur des préjugés...
...et écoute avant de critiquer !

Rubato a écrit:

...et écoute avant de critiquer !

Je ne critique rien du tout, enfin !

Je me contente de te donner une explication pour laquelle personne n'en a parlé – à commencer par le label confidentiel (jamais vu dans des bacs, je n'ai trouvé de ceux-là qu'en dématérialisé…). Ce sont deux artistes que j'ai très souvent écoutés, qui sont tout à fait valeureux d'ailleurs, mais devant l'immensité de la discographie et tous les noms à disposition, pas étonnant que ceux qui n'ont pas écouté toutes les versions ne l'aient pas encore essayé. (Par ailleurs, je suis plutôt parmi les rares à aimer Oue…)

Donc, si, j'ai écouté ce dont j'ai parlé. Je n'ai pas commenté cet enregistrement que, par ailleurs, je n'ai jamais essayé.

Comme tu l'as sans doute deviné, il s'agissait de te proposer une réaction, me figurant que pas grand monde ne l'avait écouté ici…

DavidLeMarrec a écrit:

Rubato a écrit:

...et écoute avant de critiquer !

Je ne critique rien du tout, enfin !

Je me contente de te donner une explication pour laquelle personne n'en a parlé – à commencer par le label confidentiel (jamais vu dans des bacs, je n'ai trouvé de ceux-là qu'en dématérialisé…). Ce sont deux artistes que j'ai très souvent écoutés, qui sont tout à fait valeureux d'ailleurs, mais devant l'immensité de la discographie et tous les noms à disposition, pas étonnant que ceux qui n'ont pas écouté toutes les versions ne l'aient pas encore essayé. (Par ailleurs, je suis plutôt parmi les rares à aimer Oue…)

Donc, si, j'ai écouté ce dont j'ai parlé. Je n'ai pas commenté cet enregistrement que, par ailleurs, je n'ai jamais essayé.

Comme tu l'as sans doute deviné, il s'agissait de te proposer une réaction, me figurant que pas grand monde ne l'avait écouté ici…

Alors c'est réussi !

En fait on le trouve assez facilement.

Comme je l'ai déjà dit j'aime bien tester ce qui est plutôt méconnu, les "outsiders", et on a souvent de très belles surprises.
Je l'ai réécoutée ce matin, et oui, c'est une version qui me plaît.

Rubato a écrit:

Comme je l'ai déjà dit j'aime bien tester ce qui est plutôt méconnu, les "outsiders", et on a souvent de très belles surprises.

Ce n'est pas moi qui irai le contester.

C'est vrai : ce qui se passe de l'autre côté de l'atlantique est souvent d'inconnu chez les forums franco-francais, à part Lenny.

Il y a toute une panoplie de chefs qui dirige Mahler aux US : Abravanel, Slatkin, Dohnanyi, Cobos, Wheeler, MTT, Eschenbach, Levi, Litton, Oue, Zander, Woods, Honeck, etc...

Le Chant de la Terre d'Oue est bien noté aux US.

Quant au label RR, il est bien connu par la qualité audiophile.

Un album que je vais déconseiller!
Et cela à cause d'une mauvaise prise de son, des saturations dans les fortissimo, que l'on entend dès le premier Lied. Pour moi c'est rédhibitoire.
Ce genre de problème ne devrait pas exister pour un enregistrement datant de 2009.

Du coup je ne vais pas parler de l'interprétation puisque je n'ai pas tout écouté.
Ces jeunes interprètes méritaient mieux; quel gâchis!

Retour à l'expéditeur.

Par contre je n'arrive pas à lire le nom des interprètes, justement; c'est très petit.

Xavier a écrit:

Par contre je n'arrive pas à lire le nom des interprètes, justement; c'est très petit.

Orchestre Victor Hugo / Jean-François Verdier

Eve-Maud Hubeaux: soprano
Jussi Myllys: ténor

C'est la version arr. Schoenberg / Riehn

Je me demande si je ne vais pas finir par préférer la version Schoenberg / Riehn ?

C'est ce que je me disais en écoutant cette très belle version du Sinfonia Lahti Chamber Ensemble dirigé par Osmo Vänskä.

Superbe orchestre, d'une grande transparence; et les chanteurs, Monica Groop et Jorma Silvasti sont excellents.

J'en ai déjà parlé, mais bon, une petite piqure de rappel...

Parution prochaine (début septembre) :



Magdalena Kozena
Stuart Skelton

Symphonieorchester des Bayerischen Rundfunks
Direction : Simon Rattle


Rattle et Kozena me tentent bien... ça peut donner quelque chose de beau... à voir!

Rattle et cet orchestre sont en général une belle association. Et Kožená + Skelton, il va y avoir du beau chant expressif ! Après ça, je trouve en général Rattle assez lisse dans Mahler, mais c'est tout de même une des propositions les plus intriguantes de ces dernières années.

J'ai écouté aujourd'hui justement la version de Rattle avec son épouse et Skelton.

Je connaissais Kozena chez ce compositeur à travers les Rückert Lieder avec Abbado à Lucerne et avec Berlin et son époux au disque ainsi que dans Des knaben Wunderhorn avec Boulez.

Pour connaître déjà un peu Rattle chez ce compositeur, y compris dans des symphonies où je ne l'avais pas trouvé transcendant, ici, j'ai beaucoup aimé sa direction, attentive aux deux chanteurs dont l'une est son épouse, faisant attention à beaucoup de choses dont un certain sens du détail orchestral, sensible également.

Stuart Skelton que je connais surtout dans Wagner jusqu'à présent est un très bon ténor même si je lui préfère d'autres interprètes.

Magdalena Kozena ne peut rivaliser bien sûr avec d'illustres devancières, elle grossit un peu artificiellement son grave mais j'aime son investissement sur le plan interprétatif et sa voix colle bien à cette musique, son timbre.

Une écoute que je recommande par conséquent. De mon côté, ce fut en streaming.

[Playlist]

Version chambriste Schoenberg/Riehn

Sinfonia Lahti Chamber Ensemble : Osmo Vänskä
Jorma Silvasti : ténor
Monica Groop : mezzo-soprano


Quelques mots ici

Rubato a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Rubato a écrit:

Minessota Orchestra : Eiji Oue
Jon Villars : ténor
Michelle DeYoung : mezzo-soprano

Cette version qui date de 1999 n'a jamais été citée, et pourtant quelle belle version !
Très bel orchestre et excellents chanteur/chanteuse.
Elle côtoie les plus grandes!

En ce qui me concerne, jamais testée. Ce n'est pas la plus facile à trouver, ni surtout la plus alléchante – Villars-DeYoung, si je vois ça, j'essaie plutôt d'en trouver une autre.

Ne reste pas sur des préjugés...
...et écoute avant de critiquer !

En relisant cet échange entre David et moi, j'ai eu envie de réécouter cette version...
...et je n'ai pas changé d'avis.
Orchestre d'une grande clarté, on entend vraiment tout, et concernant le chant, je n'ai aucune critique à formuler; tout cela est fort bien interprété.

Excellente prise de son...tous les ingrédients pour en faire une excellente version (amha)

Mahler – Das Lied von der Erde (réduction De Leeuw) – Richardot, Saelens ; Het Collectif, De Leeuw (Alpha)
→ Très belle et moderne réduction au grain remarquable (l'harmonium remplit et colore très bien les espaces restants du spectre, le célesta aussi). Direction furieuse de Reinbert De Leeuw, décidément un immense chef, et instrumentistes absolument fulgurants et possédés !
Saelens et Richardot sont merveilleux, timbre et expression inclus ; il existe évidemment des diseurs plus précis, mais je ne crois pas, globalement, avoir entendu version aussi enthousiasmante !

DavidLeMarrec a écrit:

Mahler – Das Lied von der Erde (réduction De Leeuw) – Richardot, Saelens ; Het Collectif, De Leeuw (Alpha)
→ Très belle et moderne réduction au grain remarquable (l'harmonium remplit et colore très bien les espaces restants du spectre, le célesta aussi). Direction furieuse de Reinbert De Leeuw, décidément un immense chef, et instrumentistes absolument fulgurants et possédés !
Saelens et Richardot sont merveilleux, timbre et expression inclus ; il existe évidemment des diseurs plus précis, mais je ne crois pas, globalement, avoir entendu version aussi enthousiasmante !

Oui, j'ai été assez séduit par cette réduction. On perd presque rien je trouve de l'orchestration, mais il y a une fluidité et un effet moins "lourd"...
Et quelle interprétation!

Comment est cette réduction comparée à celle de Schoenberg, achevée par Riehn ? (enregistrement de 1994 avec Birgit Remmert, Hans Peter Blochwitz, Ensemble Musique Oblique, Philippe Herreweghe).

Schönberg ressemble à Mahler avec moins d'instruments. De Leeuw redéploie les effets de l'original de façon à garder les mêmes événements, mais dans une disposition qui n'est pas aussi littérale.

Je trouve que ça sonne finalement plus mahlérien que la réduction Schönberg ou que l'original de Mahler ( ), plus opaques.

Miam!
(Mahler arrangé par Reinbert de Leeuw - encore un truc pile-pour-moi à écouter. Quelle rentrée, décidément...)

C'est bizarre, c'est lisible, c'est ardent, je crois que c'est en effet pile là où il faut pour toi.

• Arrangement de Reinbert de Leeuw (2010)
Yves Saelens (ténor), Lucile Richardot (mezzo-soprano), Reinbert de Leeuw / Het Collectief
Amsterdam, I.2020
Alpha

En effet, le travail de Reinbert de Leeuw (décidément un immense musicien) est extraordinaire: loin d’être une simple réduction, son arrangement respecte scrupuleusement le déroulement des événements mélodiques et harmoniques de la partition originale, mais, tout en restant fidèle aux climats expressifs, il en redistribue les alliages et les textures d’une manière tout à fait singulière, et très raffinée, qui exalte la sinuosité des voix instrumentales, le miroitement des arrière-plans et les singularités coloristes (mention spéciale pour les lignes de contrebasson et de cor anglais, les scintillements de la harpe et tout le jeu, incroyablement raffiné, sur les instruments à clavier - harmonium, piano et célesta.) Au total, c’est bien Das Lied von der Erde que l’on entend, mais, alors que l’orchestration originale de l’œuvre m’a toujours paru étonnamment opaque et lisse pour du Mahler, on retrouve ici quelque chose du détail ciselé de la 4ᵉ Symphonie et des étonnantes recherches sonores de la 7ᵉ: l’œuvre y gagne à la fois des coloris d’une étrangeté dépaysante et une atmosphère beaucoup plus typée dans un esprit viennois-décadent. La direction acérée et cravachée de Reinbert de Leeuw et la finesse de grain de son ensemble servent au mieux cette fascinante réécriture.

Côté vocal, on trouvera certes plus typé (Patzak / Ferrier chez Walter, Haefliger / Merriman chez Jochum constituant pour moi deux formes d’idéal - et Vickers / Norman chez Davis une sorte de déviance fascinante); mais Yves Saelens et Lucile Richardot s’imposent par l’ardeur directe de leur expression, et leurs timbres parfaitement assortis aux couleurs de l’orchestration (le métal clair mais sans excès de tranchant de Saelens; le sorte de voile sombre de Lucile Richardot qui sait s’éclaircir aux moments-clés); j’ai été en outre particulièrement séduit par le style de Lucile Richardot qui, par sa prononciation un peu pincée et sa diction plutôt globale et «lyrique», évoque assez sensiblement celui des mezzos ou des contraltos viennois de l’époque de Mahler.

Bref, l’exercice pourra surprendre et peut-être agacer, mais sa singularité mérite au moins la découverte - et pour ma part, je sais que je ne pourrai plus me passer de cet arrangement!

Je suis surpris par l'enthousiasme suscité par ces divers "arrangements" du "Chant de la Terre" et vais finir par regretter que Leopold Stokowski se soit abstenu d'y sévir.

fomalhaut

Benedictus a écrit:

alors que l’orchestration originale de l’œuvre m’a toujours paru étonnamment opaque et lisse pour du Mahler, on retrouve ici quelque chose du détail ciselé de la 4ᵉ Symphonie et des étonnantes recherches sonores de la 7ᵉ: l’œuvre y gagne à la fois des coloris d’une étrangeté dépaysante et une atmosphère beaucoup plus typée dans un esprit viennois-décadent.

C'est vraiment ça : c'est le Chant de la Terre en mieux, avec une orchestration plus mahlérienne que l'original ! Et un petit côté viennois-grinçant-galant en plus, comme une touche de Volpe sur le Mahler de la Quatrième Symphonie.

Benedictus a écrit:

Au total, c’est bien Das Lied von der Erde que l’on entend, mais, alors que l’orchestration originale de l’œuvre m’a toujours paru étonnamment opaque et lisse pour du Mahler

As tu entendu Boulez ?

Je suis comme fomalhaut, je ne m'intéresse pas aux divers arrangements (sauf pour la 10e où on n'a pas de choix et que seul Cooke me covient). Mahler n'a aucune lacune pour que ses partitions subit de tel traitement.

Bruno Luong a écrit:

Benedictus a écrit:

Au total, c’est bien Das Lied von der Erde que l’on entend, mais, alors que l’orchestration originale de l’œuvre m’a toujours paru étonnamment opaque et lisse pour du Mahler

As tu entendu Boulez ?

Évidemment: d'habitude, j'adore Boulez dans Mahler. Mais là, pour le coup, j'ai été très déçu: j'ai trouvé ça vraiment très lisse, certes plutôt dégraissé mais pas spécialement analytique-au-scalpel, expressivement plus réservé que délibérément distancié; et comme par ailleurs les chanteurs (Schade et Urmana) ne sont ni les plus ardents ni les plus distinctifs de la discographie...  

À ce compte-là, j'aime mieux réécouter pour la nième fois mon cher Jochum, qui est tout aussi détaillé, mais avec une autre ardeur, des couleurs chatoyantes, et des chanteurs exaltants (à la fois intrinsèquement et pour leur contraste esthétique.)

Bruno Luong a écrit:

Je suis comme fomalhaut, je ne m'intéresse pas aux divers arrangements (sauf pour la 10e où on n'a pas de choix et que seul Cooke me covient). Mahler n'a aucune lacune pour que ses partitions subit de tel traitement.

Rassurez-vous, les amis: j'ai juste dit que je ne pourrais plus me passer de l'arrangement de Reinbert de Leeuw, je ne prétendais pas du tout suggérer que vous deviez vous y intéresser.

Merci Benedictus, c'est très gentil de ta part...Mais enfin, ce qui est écrit et l'enthousiasme affiché pour ces arrangements "déclasse" la version originale.
Sans s'intéresser particulièrement à ces arrangements, on peut être incité à les entendre.

A tort ou à raison, je pense que Mahler, compositeur et chef, orchestrait ses partitions comme il les entendait et voulait qu'on les entende.
Si je comprends bien, l'orchestration du "Chant de la Terre" semble terne et peu "malherienne" à certains d'entre nous par rapport aux orchestration des oeuvres précédentes. S'l en est ainsi, Mahler l'a voulu et il nous faut "faire avec", comme on dit familièrement.

Por ma part, je suis très surpris par cette attitude. Peut-être parce que je n'ai jamais ressenti que le "Chant de la Terre", tel qu'écrit par Mahler, "n'était pas d'équerre", si j'ose cette employer expression bien peu musicale.

fomalhaut

fomalhaut a écrit:

Merci Benedictus, c'est très gentil de ta part...Mais enfin, ce qui est écrit et l'enthousiasme affiché pour ces arrangements "déclasse" la version originale.
Sans s'intéresser particulièrement à ces arrangements, on peut être incité à les entendre.

Je t'en prie.
Mais t'ayant lu, je ne doutais pas un instant que tu avais toute la force de conviction qu'il fallait pour résister à ces incitations.

fomalhaut a écrit:

A tort ou à raison, je pense que Mahler, compositeur et chef, orchestrait ses partitions comme il les entendait et voulait qu'on les entende.
Si je comprends bien, l'orchestration du "Chant de la Terre" semble terne et peu "malherienne" à certains d'entre nous par rapport aux orchestration des oeuvres précédentes. S'l en est ainsi, Mahler l'a voulu et il nous faut "faire avec", comme on dit familièrement.

Apparemment, Mahler lui-même ne partageait pas ces scrupules, puisqu'il n'a pas su se résoudre à «faire avec» l'orchestration originale des Symphonies de Schumann ou de Bruckner.

(Au demeurant, c'est une pratique tout à fait courante dans l'histoire de la musique: Bach a arrangé des concertos de Vivaldi, Liszt les Symphonies de Beethoven, la mort d'Isolde et la Wanderer-Fantasie, Webern la 1ᵉ Symphonie de chambre de Schoenberg - et je parle même pas de mes chers Cambridge Buskers...)

fomalhaut a écrit:

Je suis surpris par l'enthousiasme suscité par ces divers "arrangements" du "Chant de la Terre" et vais finir par regretter que Leopold Stokowski se soit abstenu d'y sévir.

fomalhaut a écrit:

Por ma part, je suis très surpris par cette attitude.

C'est sympathique, je trouve, cette façon que tu as d'utiliser d'utiliser «je suis surpris par» comme un synonyme atténuateur de «je désapprouve.»  

Tout en étant plutôt du genre légitimiste sur les intentions des compositeurs, il me semble que la transcription, l'orchestration, la réorchestration sont des pratiques essentielles et parfaitement légitimes. Les hésitations sur l'instrumentarium, l'existence de plusieurs formations (par exemple chez Brahms) montrent que les choses ne pas aussi fixées que cela. Une oeuvre est composée dans un certain contexte, et il importe de le connaître et de connaître la version "originale", mais la transcription peut souvent apporter quelque chose - à commencer par du plaisir de jouer et d'écouter. Autour de Mahler et de l'école de Vienne, ce sont des pratiques très courantes, donc il n'y a rien là de choquant me semble-t-il.

Ce disque me dit bien, bien évidemment, je vais aller y jeter une oreille dès que possible!

Tout simplement, lorsqu'on a beaucoup écouté ces œuvres, ça renouvelle le plaisir, propose autre chose.

(Et je ne vois pas pourquoi, en tant qu'auditeur, ce ne pourrait pas être mieux… il ne s'agit pas d'histoire de la musique mais de plaisir d'écoute. En ce qui me concerne, De Leeuw touche juste – et jusqu'à présent, tous ceux qui ont écouté dans ce fil ont adoré. )

Quel plaisir d'écoute peut-on retirer d'un enregistrement qui me fait penser à une musique de film, avec souvent des passages d'une vulgarité, d'une criardise qui donneraient des arguments à ceux qui trouvent beaucoup de défauts à la musique de Gustav Mahler  
Merci fomalhaut d'avoir quelque peu flouté cette page qui ressemblait beaucoup à une page publicitaire d' Outhere Music.

Réviser tout, est à la mode, hélas ; et je ne sais pourquoi j'ai pensé à Herbert von Karajan qui disait, lors de la parution de son enregistrement, que cette oeuvre était en musique, l'oméga, et la Messe en si de Johann Sebastian Bach, l'alpha. Alors, pour justifier cela aurait-il fallu attendre plus d'un siècle pour trouver un chef pour lui donner raison...
Car de Václav Talich à Kenneth Woods en passant par Bruno Walter, etc... des chefs si indigents pour respecter la mauvaise composition de leur homologue?  
Et de même pour les ténors, altos ou barytons  


Partout, la terre bien-aimée                                        Die liebe Erde allüberall
Fleurit au printemps et verdit à nouveau!                        Blüht auf im Lenz und grünt aufs neu!
Partout et éternellement, les lointains bleuissent de lumière! Allüberall und ewig blauen licht die Fernen!
Éternellement… éternellement…                                        Ewig… ewig…

Je n'avais pas l'intention d'intervenir, mais ce sont les propos ci-dessus, propos que je trouve pour le moins intolérants, voire méprisants qui m'y ont incité...

Pourquoi ne serait-on pas "en droit" d'aimer, d'apprécier, "retirer un plaisir d'écoute" d'une oeuvre qui aurait été révisée, adaptée, sans que cela semble être une offense aux yeux/oreilles de certains?

Je n'ai pas écouté l'adaptation de De Leeuw, mais je connais celle de Schoenberg que j'apprécie beaucoup.

DavidLeMarrec a écrit:

Tout simplement, l'orsqu'on a beaucoup écouté ces œuvres, ça renouvelle le plaisir, propose autre chose.

(Et je ne vois pas pourquoi, en tant qu'auditeur, ce ne pourrait pas être mieux… il ne s'agit pas d'histoire de la musique mais de plaisir d'écoute. En ce qui me concerne, De Leeuw touche juste – et jusqu'à présent, tous ceux qui ont écouté dans ce fil ont adoré. )

Voilà, tout est dit...et on est d'accord!

...je repars.

eslios a écrit:

Quel plaisir d'écoute peut-on retirer d'un enregistrement qui me fait penser à une musique de film, avec souvent des passages d'une vulgarité, d'une criardise [...] aurait-il fallu attendre plus d'un siècle pour trouver un chef pour lui donner raison... 

Typiquement, en cherchant à classer les interprétations sur un axe bien-mal, on risque de passer à côté de certaines choses, oui.

(Mais chacun est libre de s'énerver pour ce qu'il veut.)