Ernest Chausson (1855-1899)

Par Charles MÛNCH, avec le Boston Symphony Orchestra ( BMG, GD60683 ) !!!!

Grandiose, une fluidité des cordes, une précision des enchainements des vents, un sens du tragique, un sens du tempo magistraux...

Indispensable !!!

( Avec le "Poème pour violon et orchestre" et le "Introduction et Rondo capriccioso" de St-SAÊNS par OÏSTRAKH )

Pour la sublime symphonie en si, je ne peux pas me détacher de l'enregistrement d'Ansermet (Münch est bien aussi). Je pense si vous avez l'occasion que la version de Svetlanov est intéressante aussi.

Quel dommage que Le Roi Artus n'existe pas au disque dans une autre version que celle d'Erato qui a certes l'incomparable mérite d'exister, mais le résultat est hélas à peine meilleur que la version (de la même époque, concert public Radio-France) du Roi malgré Lui de Jordan, incompréhensible quand on n'a pas le livret dans les mains.
Quel dommage aussi que les version les plus faciles à trouver des poèmes symphoniques soient celles de Plasson. Il existait à bas prix un excellent enregistrement de Viviane au vinyl par Lopez-Cobos, couplé avec la Lénore de Duparc et une splendide Tragédie de Salomé de Schmitt, chef d'oeuvre scandaleusement négligé.
Quel regret qu'il reste si peu de Chausson, presque aussi peu que Lekeu.

Ah oui, pour le Poème de Chausson, lorsque vous évoquez l'enregistrement d'Oïstrakh, vous parlez bien de celui d'Igor? avec les deux Saint-Saens et Tzigane? D'ailleurs quelqu'un sait-il ce qu'il est advenu de ce violoniste de génie dont je ne connais guère d'autres enregistrements que la symphonie concertante de Mozart et les doubles concerti de Bach avec son père? et le Poème de Svetlanov en mémoire du même

sud273 a écrit:

Je vous trouve durs avec Jacques Ibert: je pense quant à moi que c'est un très grand compositeur, je le préfère à Debussy: malheureusement on n'entend presque jamais qu'Escales. Si vous parvenez à mettre la main sur le disque de Frémiaux avec l'orchestre de Saint-Louis je crois, vous pourrez vous faire un avis sur le renversant rondo symphonique (Bostoniana), Saint-Louis Concert ou la Symphonie Marine qu'Ibert cacha dans ses cartons jusqu'à sa mort.

On a parlé d'Ibert dans ce topic?

Ibert ça se passe ici: https://classik.forumactif.com/viewtopic.forum?t=1010&highlight=ibert

sud273 a écrit:

Pour la sublime symphonie en si, je ne peux pas me détacher de l'enregistrement d'Ansermet (Münch est bien aussi). Je pense si vous avez l'occasion que la version de Svetlanov est intéressante aussi.

Quel dommage que Le Roi Artus n'existe pas au disque dans une autre version que celle d'Erato qui a certes l'incomparable mérite d'exister, mais le résultat est hélas à peine meilleur que la version (de la même époque, concert public Radio-France) du Roi malgré Lui de Jordan, incompréhensible quand on n'a pas le livret dans les mains.
Quel dommage aussi que les version les plus faciles à trouver des poèmes symphoniques soient celles de Plasson. Il existait à bas prix un excellent enregistrement de Viviane au vinyl par Lopez-Cobos, couplé avec la Lénore de Duparc et une splendide Tragédie de Salomé de Schmitt, chef d'oeuvre scandaleusement négligé.
Quel regret qu'il reste si peu de Chausson, presque aussi peu que Lekeu.

Ah oui, pour le Poème de Chausson, lorsque vous évoquez l'enregistrement d'Oïstrakh, vous parlez bien de celui d'Igor? avec les deux Saint-Saens et Tzigane? D'ailleurs quelqu'un sait-il ce qu'il est advenu de ce violoniste de génie dont je ne connais guère d'autres enregistrements que la symphonie concertante de Mozart et les doubles concerti de Bach avec son père? et le Poème de Svetlanov en mémoire du même

J'ai découvert cette oeuvre avec la version d'ANSERMET, que j'aime beaucoup aussi, mais je trouve la version de MÜNCH plus bouleversante, en particulier les cordes, qui ont des liés nettement plus subtils et tragiques.

Quant à OISTRAKH, c'est bien David, sur le CD dirigé par MÜNCH.
Un disque absolument indispensable pour tout admirateur de ce compositeur, de ce chef, et de ce violoniste.

J'ai une transcription de "Viviane", par d'Indy, pour deux pianos.
J'ignore si ça a été édité, voir joué une seule fois!
De toute façon, l'original doit être mieux (2 pianos, ça fait pauvre...)

sud273 a écrit:

Quel dommage aussi que les version les plus faciles à trouver des poèmes symphoniques soient celles de Plasson. Il existait à bas prix un excellent enregistrement de Viviane au vinyl par Lopez-Cobos, couplé avec la Lénore de Duparc et une splendide Tragédie de Salomé de Schmitt, chef d'oeuvre scandaleusement négligé.

C'est quand même l'oeuvre de Schmitt la plus jouée avec le fameux Psaume, et on en a plusieurs versions au disque.

Certes, mais question célébrité et représentations en concert, ce n'est pas tout à fait ça.

Thierry Beauvert a annoncé qu'il souhaitait redonner à l'ONF son répertoire historique, "qui coule dans ses veines". J'attends de le voir pour le croire. Qu'il y ait du monde à un Koechlin gratuit, oui, mais à plein tarif, un Schmitt, ça se vendra toujours moins bien qu'un Mahler.

Sur les conseils de Jolan qui a insisté, j'ai découvert Chausson, sa symphonie.
Pas un choc cependant, mais énormément de charme. Malgré ce qui est dit, j'y entends nettement plus de Wagner que de Franck ou de Debussy. Par Jordan c'est d'une grande clarté. Je pense aussi à Berlioz pour la richesse d'invention et le traitement de l'orchestre.

J'aime peut-être encore plus Viviane.

vartan a écrit:

Sur les conseils de Jolan qui a insisté, j'ai découvert Chausson, sa symphonie.
Pas un choc cependant, mais énormément de charme. Malgré ce qui est dit, j'y entends nettement plus de Wagner que de Franck ou de Debussy.

Bah y a beaucoup de Wagner dans Franck.
Au niveau harmonique, Franck est héritier de Wagner.
Donc tous les franckistes peuvent faire plus ou moins penser à Wagner au niveau harmonique, avec la modulation et le chromatisme permanents.

Ce qui est drôle c'est que plus j'écoute plus ça me plaît. La première fois ça m'a carrément lassé ! Même si je ne rentre pas toujours facilement dans de la musique neuve pour mes oreilles, ça se débloque brutalement à la deuxième ou troisième écoute, pas là. C'est insidieux, pourtant cette musique ne paraît pas si extraordinaire que ça.

vartan a écrit:

Ce qui est drôle c'est que plus j'écoute plus ça me plaît. La première fois ça m'a carrément lassé ! Même si je ne rentre pas toujours facilement dans de la musique neuve pour mes oreilles, ça se débloque brutalement à la deuxième ou troisième écoute, pas là. C'est insidieux, pourtant cette musique ne paraît pas si extraordinaire que ça.

Tu aimes ses symphonies ?

kougelhof 1er a écrit:

vartan a écrit:

Ce qui est drôle c'est que plus j'écoute plus ça me plaît. La première fois ça m'a carrément lassé ! Même si je ne rentre pas toujours facilement dans de la musique neuve pour mes oreilles, ça se débloque brutalement à la deuxième ou troisième écoute, pas là. C'est insidieux, pourtant cette musique ne paraît pas si extraordinaire que ça.

Tu aimes ses symphonies ?

Il n'y en a qu'une.

Xavier a écrit:

kougelhof 1er a écrit:

vartan a écrit:

Ce qui est drôle c'est que plus j'écoute plus ça me plaît. La première fois ça m'a carrément lassé ! Même si je ne rentre pas toujours facilement dans de la musique neuve pour mes oreilles, ça se débloque brutalement à la deuxième ou troisième écoute, pas là. C'est insidieux, pourtant cette musique ne paraît pas si extraordinaire que ça.

Tu aimes ses symphonies ?

Il n'y en a qu'une.

Ok ! Il me la faut !

Bonjour à tous.
Pour un premier message (tout nouveau sur le site), je voudrais également vous conseiller d'écouter le quatuor de Chausson. Je viens de lire tous vos messages le concernant, et je n'en ai trouvé aucune mention...Il y a tellement de choses à découvrir sur ce composituer que je ne saurais trop laquelle vous conseiller...si ce n'est qu'en terme de versions pour le trio....je n'ai pas les références ici (ne suis pas chez moi), mais j'ai un comparatif certain et quasiment exhaustif de ses interprétations..

A bientôt

J'ai dû l'écouter, mais ça m'a moins marqué que le Trio.

Bienvenue au passage.

Merci pour le message de bienvenue...il est vrai que cela m'avait moins marqué que le trio, je me souviens surtout du 3e mouvement du quatuor, qui me semble, en creusant, être un Scherzo...mais il faudra vérifier...

le quatuor? avec piano alors si tu nous parles d'un troisième mouvement? il y a deux mouvements d'un quatuor à cordes inachevé de Chausson.

Oui oui, avec piano...

Ecoute (un peu distraite) de la Légende Sainte Cécile opus 22. (version Kantorow)
Comme dans la Tempête (qu'on trouve sur le même disque), célesta omniprésent, orchestration très diaphane, privilégiant les cordes.
Beaucoup de Wagner là-dedans. (la fin est un quasi-plagiat de la fin de la Walkyrie, mais avec une patte orchestrale très différente)
En tout cas c'est magnifique.
Enregistrement un tout petit peu gâché par la performance soliste d'Isabelle Vernet (vibrato un peu prononcé) et celle du Choeur de Radio France.

Je viens de découvrir la Symphonie (par Svetlanov), sur les conseils de Sud, et ma foi, je suis par terre. Ca faisait un bout de temps que je n'avais pas entendu quelque chose d'aussi prenant (depuis le Kurtág de mardi, en fait ).

Non, vraiment majeur.

Cette fois-ci, je suis passé sur DSS d'abord, donc c'est vous qui aurez la copie de l'original :

De même que pour le Roi Arthus [1], Chausson y réalise un compromis idéal entre les ductilités d'un esprit français sans superficialité et ses influences wagnériennes, avec à la clef richesse d'écriture, recherches d'orchestration, atmosphère crépusculaire.

Epoustouflant.

Et ce qu'autant plus que Svetlanov en donne une lecture tendue et habitée, avec un orchestre ample mais incisif (profondeur des cordes exceptionnelle, et les cuivres acidulés sont un plaisir).

Et moi qui m'en méfiais eu égard à la symphonie un peu mortelle de Franck, ou aux fadeurs épouvantables de Ropartz, Pierné ou Roussel dans le domaine symphonique...


Merci à Sud.

J'avais aimé, mais je n'ai pas réécouté... J'y penserai.

Tu m'excuseras si je ne t'attends pas, je viens de finir La Mer, j'y retourne.

voilà une bonne surprise: j'ai toujours aimé cette oeuvre, (trois mouvements, sur le modèle de la symphonie de Franck, mais à mon avis beaucoup plus intéressante) que j'ai d'abord connue dans l'enregistrement d'Ansermet (on la trouvait à l'époque du vinyl avec Les Eolides de Franck). Je l'ai écoutée dans d'autres versions sans jamais retrouver l'élan d'origine, sauf quand je suis tombé sur cette version de Svetlanov.
Malheureusement il ne semble pas que ce live tardif, quelques mois avant sa mort avec l'orchestre de la radio suédoise (à ce que je crois, je n'en ai pas la certitude) ait jamais été publié en cd même s'il est question que Warner la sorte dans l'édition Svetlanov, de même que d'autres raretés comme le Florestas de Amazonia de Villa-Lobos qu'on attend toujours.

Il existe des versions de Paray, Monteux, (éviter Dutoit et surtout Serebrier). je ne connais pas le Naxos.
Je suis assez intrigué par ce que peut donner Yann Pascal Tortelier chez Chandos, surtout que le couplage est fort tentant, avec Soir de fête, magnifique poème symphonique dont il n'existe quasiment aucune version correcte (Serebrier, Plasson)

Tout à fait, on songe à Franck, sauf que Franck imite Bruckner et que Chausson imite Wagner. Etant donné qu'il existe toujours un petite marge de déperdition entre un modèle et sa copie, on imagine le résultat chez Franck...
Non, en fait, si c'est bien joué en style, comme le fait Cantelli (et pas comme Monteux par exemple), ça sonne pas mal, Franck, mais combien moins intéressant que Chausson. Tellement puissant émotivement qu'il semblerait presque un (vaste) interlude d'opéra.

Je confirme que la version Svetlanov n'existe pas en CD. Sans les précieuses indications de Sud, je n'aurais jamais mis la main dessus...

Extrêmement wagnérien, à la réécoute. Mais pas de plagiat comme le laissait entendre Xavier pour le Roi Arthus (où j'ai bien entendu des retours de Parsifal, mais pas de plagiat de Tristan, à part dans la conception librettistique).

Citation :

Malheureusement il ne semble pas que ce live tardif, quelques mois avant sa mort avec l'orchestre de la radio suédoise (à ce que je crois, je n'en ai pas la certitude)

Ca peut. Les cuivres sont acidulés, mais c'est aussi le cas pour les orchestres nordiques.

Je n'ai toujours pas Le Roi Arthus dans ma discothèque, ce qui devient un péché capital pour l'amoureux de Chausson que je suis (quand je pense qu'il s'est tué tout près de là où j'habite...).
je vois sur le net qu'il semble en exister plusieurs versions (3 apparemment, dont celle de Jordan).
Quelqu'un a-t-il des lumières ?
Et laquelle acquérir, en fin de compte ?

Moins enthousiaste que certains sur la Symphonie (le début du troisième mouvement est il est vrai irrésitible). Je préfère sa musique de chambre, ses mélodies, le Poème de l'amour et de la mer...

Pierre_78 a écrit:

Je n'ai toujours pas Le Roi Arthus dans ma discothèque, ce qui devient un péché capital pour l'amoureux de Chausson que je suis (quand je pense qu'il s'est tué tout près de là où j'habite...).
je vois sur le net qu'il semble en exister plusieurs versions (3 apparemment, dont celle de Jordan).
Quelqu'un a-t-il des lumières ?
Et laquelle acquérir, en fin de compte ?

Moins enthousiaste que certains sur la Symphonie (le début du troisième mouvement est il est vrai irrésitible). Je préfère sa musique de chambre, ses mélodies, le Poème de l'amour et de la mer...

Ses mélodies, c'est beaucoup plus sage !

La Symphonie, il y a un peu de longueur peut-être dans le premier mouvement (mais bien que l'ayant écoutée en boucle ce soir, ça demande à être confirmé), mais à partir de la fin de celui-ci !

La version de Jordan est une valeur sûre, en tout cas : c'est très bien. Les deux autres ne sont pas plus francophones de toute façon...

Quelqu'un aurait-il écouté cette version du Roi Arthus par Botstein?
Je ne la connais pas, mais j'ai lu d'assez bonnes critiques.



Et puis, il n'y a pas beaucoup de versions disponibles, à part Jordan ou Viotti, mais à un prix exorbitant.

Tu as essayé ebay ?

Rubato a écrit:

Quelqu'un aurait-il écouté cette version du Roi Arthus par Botstein?
Je ne la connais pas, mais j'ai lu d'assez bonnes critiques.



Et puis, il n'y a pas beaucoup de versions disponibles, à part Jordan ou Viotti, mais à un prix exorbitant.

C'est vrai, tu as raison. J'ai recommandé Jordan par réflexe par ce que c'est la seule version discographique que je connais en entier, que c'est très bien, que c'est facilement disponible en médiathèque.

Mais à acheter, c'est épuisé depuis des années.

Botstein, détail important pour toi, c'est la meilleure prise de son du lot, et des cordes profondes. Pas énormément d'aspérités dans la direction, mais du beau son et du bon esprit. François Le Roux n'est pas dans son meilleur emploi avec un Merlin plus érudit que magnétique (et surtout un peu grave pour lui), mais c'est vraiment parce qu'on a Cachemaille exactement dans sa tessiture en comparaison... Parce que c'est très bien chanté (le ténor est un peu dominguien, mais le français est bon). Quant à Schroeder, il avait chanté le rôle en alternance à la Monnaie et c'est nettement le meilleur Arthus de la discographie à tout point de vue (français, aisance...).

Donc oui, vous pouvez foncer avec Botstein, ça marche très bien aussi, de toute façon les trois intégrales sont très bonnes !

Me voilà comblé, merci à vous ! Je vais acquérir Botstein.

@ David : les mélodies sont plus sages, peut-être, mais Serres Chaudes, c'est pour moi très précieux, et surtout le Maeterlinck que je préfère.

Pierre_78 a écrit:

Me voilà comblé, merci à vous ! Je vais acquérir Botstein.

Moi aussi je pense!
Merci David pour ces précisions.

Pierre_78 a écrit:

Me voilà comblé, merci à vous ! Je vais acquérir Botstein.

@ David : les mélodies sont plus sages, peut-être, mais Serres Chaudes, c'est pour moi très précieux, et surtout le Maeterlinck que je préfère.

Je les aime bien aussi, mais comme du Fauré deuxième manière (celui des poèmes de Silvestre), ça reste très beau, mais sans commune mesure avec le Roi, la Symphonie ou le Poème.

J'ai reçu Le roi Arthus ce matin!

Tu as respecté l'étiquette j'espère !

Son terrible neveu Mordred ne t'a pas mis trop de désordre ? Il a un peu tendance à se prendre pour le maître de maison...

Ah! je m'y attendais!
Tout s'est bien passé....enfin, presque, ce Mordred, une vraie teigne; je vous raconterai!

Incroyable, j'ai reçu Le Roi Arthus ce matin moi aussi ! Bande de fous que nous sommes...

Pierre_78 a écrit:

Incroyable, j'ai reçu Le Roi Arthus ce matin moi aussi ! Bande de fous que nous sommes...

Ah, c'est pour cela qu'il n'est pas resté longtemps chez moi; il avait quelqu'un d'autre à voir!

Je l'ai écouté, Le roi Arthus:

Réécouté la symphonie de Chausson (par Ansermet), et c'est conforme à mon souvenir.

A savoir que j'aime bien, c'est très beau, très wagnérien, mais je ne trouve pas que ça casse plus de briques que ça non plus...
En fait j'ai beaucoup aimé le 1er mouvement, puis petit à petit, j'ai trouvé ça un peu long.
Si on compare à Wagner, les thèmes sont moins marquants, l'orchestration plus basique, il y a une certaine grandeur mais peu de mystère.
Une belle oeuvre, c'est sûr, mais de là à en faire un chef d'oeuvre... je ne vois pas trop.

Ah ça va ça fonctionne aujourd'hui le Roi Arthus, j'ai bientôt fini l'Acte I
Je me doutais bien qu'il ne fallait pas que je me fiasse à mon écoute d'hier.
mais pour le moment la découverte n'égale pas du tout les stigmatisés.

Question bête et naïve, pourquoi Arthus ? Sur Google j'ai l'impression que cette appellation n'est utilisée que par Chausson.
[EDIT] Ah non c'est bon ce n'était pas le seul d'après wiki... autant pour moi

Artus est le nom médiéval, forme latinisée destinée à soulignée la descendance de la dynastie des Plantagenet comme originaire d'Enée dans la construction de la légende au 12ème siècle, dans le cycle de Chrétien de Troyes Arthus est une représentation décalée d'Henri II Plantagenet.
La légende est beaucoup plus ancienne, divers textes en occitan et en latin évoquant l'existence d'une Morgane reine de Gibraltar (qui a fabriqué le heaume donnant l'invisibilité voir casque d'Hadès)
Sur l'étymologie diverses origines possibles:
Artys grec (Artüs)
Arz, l'ours dans diverses langues celtiques
Art, la pierre pour les Irlandais (Artus est le dieu du chaos et des pierres dans certaines mythologies bretonnes)
et même pour les norvégiens, le nom de l'aigle de Thor
sans négliger ars, artis, l'instrument, le médium
L'utilisation littéraire la plus ancienne serait celle du roman La Mort le Roy Artus attribué à Geoffroy de Monmorth(?)
On trouve aussi Arthuys, Arthour -avec ou sans h

Merci sud pour ces précisions

Crapio a écrit:

mais pour le moment la découverte n'égale pas du tout les stigmatisés.

Si tu attends absolument de trouver mieux, j'espère que tu n'attendras pas aussi longtemps que moi.

Mais c'est tout de même un bijou. On apprécie peut-être d'autant plus quand on a bien Tristan et Götterdämmerung en tête, il y a des tas de clins d'oeil. Et le livret est infiniment meilleur. (c'est pas dur, ok, mais il est vraiment bien fichu quand même)

Pour Arthus, c'est la forme latinisée, mais Sud t'a déjà répondu dans un autre fil avec force détails.

Moi c'est plutôt Genièvre qui me pose question, à choisir.

J'ai écouté 2 fois Tristan pour le moment mais déjà je comprends bien ce que vous ressentez de Wagnérien dans le premier Acte.
Paradoxalement il y a quelque chose de très français aussi, l'air principal du tout début me fait penser au meilleur Poulenc niveau mélodique même si c'est antérieur.

Va boire ton Peket ailleurs David

A Poulenc.

Il y a même dans l'interlude de l'acte II une citation de Götterdämmerung que je trouve assez frappante (un bout du thème du Walhall tel que repris au moment de l'embrasement final).

Et puis il y a la mort d'amour de Genièvre.

Mais oui mais oui Poulenc je ne parle que de la mélodie !

Le tout début tout début je vois ça parfaitement dans une oeuvre de Poulenc, je persiste et signe.
Avant une scène des Carmélithes par exemple.
Les 10 premières secondes.

Après je ne dis pas... c'est bien trop lourd pour du Poulenc...

il y a inévitablement quelques traces de Wagner, ce sont les français Chabrier, d'Indy, Duparc qui ont fait la réputation de Wagner en France, en jouant ses opéras dans tous les salons. Mais les tournures mélodiques sont bien héritières de la tradition française de l'opéra.
Le dernier voyage à Bayreuth de Chausson, pour la création de Parsifal, date d'avant le début de la composition du roi Arthus (je ne dis pas de son opéra car il y a Les Caprices de marianne et Hélène d'après Lecomte de Lisle aussi) et Chausson s'est alors plongé dans un grand isolement musical, refusant d'assister à toute création d'opéra pour ne pas intégrer les influences extérieures.

Mince Mordred est vivant, comment ça va se finir...

Puis c'est Wagnérien aussi dans le scenar' : la présence systématique de la peur du jour qui annonce la fin de la réunion des deux amoureux, et la découverte du secret par le méchant au Tableau 2 de l'Acte I ca me fait vaguement penser à l'Acte II de Tristan quand même. Et les recommandations des veilleurs.

Ca prend.. mais difficilement malgré la beauté et richesse orchestrale j'y trouve plus de lourdeur que dans Wagner paradoxalement... je me suis peut-être pas préparé à ça ou alors je suis d'humeur baroqueuse

Mais le retournement de la fin d'Acte a marché sur moi, j'y retourne.

Crapio a écrit:

malgré la beauté et richesse orchestrale j'y trouve plus de lourdeur que dans Wagner paradoxalement...