Tchaikovsky: Concertos pour piano

néthou a écrit:

pianofortiste a écrit:

Sinon, Guilels avec Ancerl en concert dans ce coffret miracle que je ressors à chaque concerto ou presque, dans lequel Ancerl accompagne Moravec, Panenka, Richter, Kempf et Guilels !

Quelqu'un a-t-il les références de ce "coffret miracle" dont parlait Pianofortiste ?

Sans doute ce double CD Praga:
http://www.amazon.fr/Karel-Ancerl-Concertos-Romantiques-Piano/dp/B00004VGL0

Ça existe aussi en CD simple chez Praga:
http://www.amazon.fr/dp/B000006HPQ
CD que j'ai. Et vu que c'est libre de droits, je vais pouvoir mettre ça sur Musique Ouverte. (Le concerto de Schumann avec Panenka est une tuerie !)

En voilà une bonne nouvelle, j'adore Panenka !

C'est en route.
(Je suis étonné que tu ne connaisses pas déjà ce disque.)

Merci pour tout, Adriatico !

adriaticoboy a écrit:

Otello a écrit:

adriaticoboy a écrit:

C'est peut-être une référence, mais alors plus du genre "iconoclaste" que "classique". Richter comme Karajan pouvaient avoir des idées bizarres, et ce jour-là ils avaient décidé de nous livrer une version lente et pesante du concerto n° 1. Pourquoi pas. Personnellement je suis moyennement convaincu.
Il faut écouter Richter dans ce concerto avec Ancerl (1954, Supraphon) ou Mravinsky (1959, Melodiya), là il se passe quelque chose !

lente et pesante ?? ah ben plus de la moitié de la discographie de ce concerto est bien plus lente et pesante que cette version Karajan/Richter!

Hum, faut pas exagérer ! Révise tes classiques (Argerich, Guilels, Horowitz, Cliburn etc.) pour avoir une idée des tempi habituels dans ce concerto.

Citation :

Si tu veux du Karajan lent et pesant, prends les versions enregistrées avec Berman et Kissin! Là ok!

Je ne les connais pas mais oui, je crois savoir qu'elles sont pires. Cela dit c'est du Karajan tardif, donc ça s'explique davantage. Au début des années 60, avec Richter, on pouvait espérer quelque chose de plus flamboyant.

je viens de passer en revue pas loin de 80 versions de ce concerto: ben je regrette mais la version Karajan-Richter se situe dans un juste milieu niveau tempi! Beaucoup de versions (y compris les 3 autres versions Karajan) sont bien plus lentes notamment dans les 2ème et 3ème mouvements et quelques unes le sont aussi dans le 1er. Alors bien sûr on en trouve des plus rapides (mais est ce forcément une obligatoire qualité ?) mais beaucoup sont dans des tempi avoisinants ceux de Karajan et Richter.
La version Karajan-Richter se veut lyrique et spectaculaire à la fois et c'est une option interprétative qui se défend complètement et au résultat, rien de lent ni de pesant.

néthou a écrit:

A la lecture des messages précédents, je vois que personne ne mentionne l'enregistrement du concerto par Ivo Pogorelich et Abbado avec le LSO.
Non pas qu'elle mérite une attention toute particulière, mais elle me semble digne d'intérêt.

ah ben là pour le coup, ça c'est une version lente

Otello a écrit:

néthou a écrit:

A la lecture des messages précédents, je vois que personne ne mentionne l'enregistrement du concerto par Ivo Pogorelich et Abbado avec le LSO.
Non pas qu'elle mérite une attention toute particulière, mais elle me semble digne d'intérêt.

ah ben là pour le coup, ça c'est une version lente

Ah bon! c'est l'interprétation la plus rapide que je possède. Ils vont aussi vite que dans le 2e de Chopin avec Chicago!

De mieux en mieux ! Bientôt quelqu'un va arriver pour nous dire que Barenboim/Celibidache est une version tout à fait dans la moyenne au niveau du tempo !

adriaticoboy a écrit:

De mieux en mieux ! Bientôt quelqu'un va arriver pour nous dire que Barenboim/Celibidache est une version tout à fait dans la moyenne au niveau du tempo !

Voilà une version lente et pesante!

Oui, là on est d'accord !

adriaticoboy a écrit:

Oui, là on est d'accord !

et encore si je peux me permettre d'être complètement sincère, je la trouve même d'un soporifique achevé!

Bonjour

PragaDigitals vient de publier en SACD, en un disque, deux enregistrements des années 50 :



Je les ai écouté à la FNAC.
Le son est incroyable : aucun crachotement, ni bruit.

Quant aux interprètes, ils sont immenses. Richter est d'une force tellurique, d'une puissance incroyable. Mravinski est acéré, désespérement romantique.
Un couplage d’œuvres célébrissimes par des interprètes célébrissimes et en verves est le bienvenu.

Quelqu'un connait ils ces interprétations ?
Quelqu'un sait il qui est l’ingénieur du son ?

Cordialement
Eléanore-clo

Bonsoir

Classica a réalisé une discographie de l’œuvre.
Le grand gagnant est la version Pogorelich Abbado.
Martha Argerich, portée aux nues sur cette oeuvre depuis son premier enregistrement avec Kondrashin, est plutôt décriée.
Les vitesses d'exécution sont très différentes : Pogorelich/Abbado interprètent le 1er mouvement en 23mn 18 s. Argerich/Kondrashin en 19mn 12s.

Cordialement
Eléanore-clo

eleanore-clo a écrit:

Martha Argerich, portée aux nues sur cette oeuvre depuis son premier enregistrement avec Kondrashin, est plutôt décriée.

Je n'ai pas bien compris le sens de la phrase, ni encore lu cet article ; la jeune Argerich avait déjà été portée aux nues après son enregistrement DG de 1967 avec Charles Dutoit...

Spoiler:

Bonsoir Melomaniac

Merci pour ce correctif !

Cordialement
Eléanore-clo

PS : j'ai écouté les deux versions et il est vrai que Martha Argerich joue "un peu" à la façon d'une mitraillette !

eleanore-clo a écrit:

Bonsoir Melomaniac

Merci pour ce correctif !

Cordialement
Eléanore-clo

PS : j'ai écouté les deux versions et il est vrai que Martha Argerich joue "un peu" à la façon d'une mitraillette !

Elle est pourtant plus lente que Horowitz (18:24 avec Szell, 17:31 avec Toscanini). Je préfère sa première version (avec Dutoit) à celles - nombreuses - qu'elle fit plus tard, sur cd ou sur video. Pour moi c'est une quasi référence parmi les versions modernes. J'en connais qui préfèrent Abbado, d'autres Kondrashin.

André a écrit:

eleanore-clo a écrit:

Bonsoir Melomaniac

Merci pour ce correctif !

Cordialement
Eléanore-clo

PS : j'ai écouté les deux versions et il est vrai que Martha Argerich joue "un peu" à la façon d'une mitraillette !

Elle est pourtant plus lente que Horowitz (18:24 avec Szell, 17:31 avec Toscanini). Je préfère sa première version (avec Dutoit) à celles - nombreuses - qu'elle fit plus tard, sur cd ou sur video. Pour moi c'est une quasi référence parmi les versions modernes. J'en connais qui préfèrent Abbado, d'autres Kondrashin.

Voici les conclusions de Classica qui vont faire grincer quelques dents :

- Argerich-Abbado : bons derniers 8ème/8. "Peut être excitant en concert, le déballage de mauvais goût d'Argerich et d'Abbado est rédhibitoire au disque"
- Richter-Karajan : 6ème place/8. "Rigueur implacable du soliste et de l'orchestre mais qui, dommage, maintient l'émotion sous cloche"
- Volodos-Ozawa : 4ème place/8. "Piano survolté et orchestre splendide mais qui supporte mal une écoute fragmentée (sans qu'ils expliquent vraiment pourquoi)"
- Pogorelich-Abbado : 1ère place/8 et donc vainqueur de cette écoute. "Un sommet : une course à l'abime (dominée par un piano sombre) où tout est maitrisé de bout en bout, balayée d'une violence inouïe"

Pour avoir ces quatre versions dans ma discothèque, je suis assez d'accord avec eux au sujet de Richter (pianiste dont on parle beaucoup ici et que je trouve complètement surcôté : j'ai réécouté il y a peu son Dvorak avec Kleiber qui ne délivre pas le 1/4 de la poésie de Firkusny-Neumann et sa D960 de Schubert est un naufrage avec des tempi lentissimes indéfendables et qui plombent la mélodie) mais je les trouve bien sévère avec Argerich qui est vraiment survoltée et emporte ce concerto comme une tornade. L'enregistrement de Pogorelich a beaucoup divisé la critique : certes parce que le pianiste croate en accentue le côté sombre et mélancolique dans le premier mouvement pour mettre en valeur le côté dépressif du compositeur. Mais aussi parce qu'Abbado a désavoué en voix off cet enregistrement peu de temps après sa sortie et c'est vrai qu'on sent là dedans que c'est Pogorelich le patron et que l'orchestre se contente de suivre les intentions du pianiste. Et c'est sans doute là, la limite de l'exercice car le chef n'est pas assez impliqué. Enfin pour la petite histoire, c'est avec Karajan que le pianiste croate devait graver l'œuvre mais les deux artistes se sont tellement frités pendant les répétitions que le projet a avorté pour être remplacé par la gravure avec Abbado.

Dernière anecdote pour conclure : un 1er de Tchaïkovsky donné par Pogorelich et Plasson à Pleyel au début des années 90. Rumeurs d'annulation en raison d'une mésentente avec le chef. Et puis, ouf, les deux artistes entrent finalement sur scène en tirant une tronche de cake et Plasson entame le 1er mouvement sur un tempo d'enfer. Pogorelich fait son entrée en ralentissant nettement le tempo pour creuser les phrasés et ménager des plages de poésie. Rien à faire : à chaque fois qu'il reprend la main, Plasson réaccélère au point qu'agacé, Pogorelich se tourne vers les musiciens pour marquer de la tête le tempo qu'il souhaite : rien à faire ! Et tout le concert sera comme cela au point qu'on sent Pogorelich au bord de l'implosion et à deux doigts de tirer sa révérence à la fin du second mouvement. Et puis finalement, petit rictus amusé du pianiste qui attaque le dernier mouvement dans un tempo délirant du genre "tu veux la jouer virtuose, papie Plasson : rira bien qui rira le dernier". Panique chez le chef qui n'arrive pas à suivre le pianiste et à chaque fois qu'il le ratrappe, Pogorelich accélère de plus belle. Bilan des courses : Pogorelich, en avance de dix mesures sur l'orchestre, plaque son accord final, se lève, salut le public et quitte la salle...pendant que Plasson continue à jouer ! Ovation pour le pianiste et huées justifiées pour un chef à la réputation et au charisme bien moindre que Pogorelich.

Donc, de mon point de vue et pour en revenir à cette discographie comparée : Pogorelich-Abbado pour le côté sombre et mélancolique ou Argerich-Abbado et Volodos-Ozawa pour une approche plus virtuose, sont de très bons choix. En voici les pochettes :

Pogorelich-Abbado, c'était ma version de découverte vers 1992 et pendant des années, c'était même la seule que je connaissais. Je l'aime toujours énormément.

Formidable anecdote, Hugo !

Pour ma part je reste fidèle à Rubinstein-Leinsdorf pour sa virtuosité nonchalante et son élégance, Horowitz-Szell pour son côté démoniaque et hystérique (c'est aussi présent dans la musique), Argerich-Dutoit pour son approche hyper confiante et leur collaboration digne d'une équipe de F-1. Il y en a plusieurs autres que j'aime beaucoup (Orozco-Previn, Gilels-Maazel, Cherkassky-Ludwig, Volodos-Ozawa, Berman-Karajan, mais il y en a aussi une tonne que je n'ai pas entendues - ce qui est normal pour une oeuvre qui a été jouée et enregistrée à mort. Et bien sûr plusieurs que je n'aime pas (Bolet, Arrau, trop lourds, Ott, insignifiante, Horowitz-Toscanini, où la vitesse est cultivée pour elle-même etc.).

Voici les conclusions de Classica qui vont faire grincer quelques dents :

- Argerich-Abbado : bons derniers 8ème/8. "Peut être excitant en concert, le déballage de mauvais goût d'Argerich et d'Abbado est rédhibitoire au disque"
- Richter-Karajan : 6ème place/8. "Rigueur implacable du soliste et de l'orchestre mais qui, dommage, maintient l'émotion sous cloche"
- Volodos-Ozawa : 4ème place/8. "Piano survolté et orchestre splendide mais qui supporte mal une écoute fragmentée (sans qu'ils expliquent vraiment pourquoi)"
- Pogorelich-Abbado : 1ère place/8 et donc vainqueur de cette écoute. "Un sommet : une course à l'abime (dominée par un piano sombre) où tout est maitrisé de bout en bout, balayée d'une violence inouïe"

Bonjour,
J'ai une passion pour ce concerto qui est pour moi une réussite totale de Tchaikovsky (c'était d'ailleurs de toutes ses oeuvres pour piano sa préférée).
Pour ce qui est de l'article de Classica que vous mentionnez, je dirais qu'il est des critiques comme des pianistes ou des chefs d'orchestre: Il y en a des bons et des moins bons. Visiblement ceux-ci font partie des moins bons (tout du moins pour cette oeuvre).
Choisir comme référence une interprétation aussi excentrique que celle de Pogorelich me laisse pantois. Apparemment ils n'ont pas pris la peine de relire (ou simplement lire) la partition de ce concerto.
D'une part les indications de dynamique ne sont pas toujours respectées, mais le pire sont les indications de tempo. Dès que la partie piano joue seule, Pogorelich ralentit à l'extrême et se livre à des minauderies qui n'ont rien à voir avec ce que Tchaikovsky a écrit. Par exemple mesure 359 la partition indique "a tempo" avec la nuance "dolce". Il faut donc reprendre le tempo initial (allegro con spirito) tout en jouant doucement. Avec Pogorelich on a droit à un quasi adagio ou certes il joue doucement mais avec un maniérisme outré.
Une course à l'abîme disent-ils ! Je dirais vers un abîme de mauvais goût. Les accords arpégés (mesures 263 et 264) en sont la meilleure illustration.
Que dire aussi des jugements à l'emporte-pièce du rédacteur de cet article : prestations médiocres d'Emil Gilels et de Martha Argerich, lectures manièrées, brutales et vulgaires de Gavrilov et Berman !
En plus ce Monsieur à la mémoire courte car si maintenant la version de Denis Matsuev (que je ne connais pas) est jugée d'une puissance épique avec élégance, noblesse et tendresse, voici ce qu'il écrivait au moment de la sortie de ce disque (Classica-Répertoire d'avril 2007):
"Après la très moyenne version de Fazil Say avec le même chef et le même orchestre, celle de Denis Matsuev est à peine plus probante.... ne semble plus se préoccuper que de la seule virtuosité. Il grossit ainsi les gammes les plus périlleuses, accélère avec maniérisme les traits, brutalise les derniers accords.....dans l'Andantino, l'atmosphère générale est toujours aussi glacée et le piano minaude.... Le Finale est une démonstration vide de sens.... un disque décevant".
En résumé, ce genre de rubrique qui évalue les interprétations selon l'humeur du moment et qui consiste à trouver bon maintenant ce qui avait été trouvé médiocre auparavant et inversement, me semble être d'aucun intérêt.
Maintenant comment jouer ce concerto ?
On sait que la première exécution en Russie à St Petersbourg par le pianiste Gustav Kross fut désastreuse par suite de tempi trop rapides. Tchaikovsky qui y assista la décrivit comme une atroce cacophonie. Il fut par contre enchanté par l'interprétation de Sergueï Taneïev qui en donna la première à Moscou (on peut supposer avec des tempi moins rapides).
On sait aussi que Tchaikovsky fit dans les éditions révisées de son concerto des modifications de tempi, comme dans l'introduction qui à l'origine était "andante non troppo e molto maestoso" (avec les fameux 3 accords du piano par mesure confinés au centre du clavier, le premier étant frappé et les deux suivants arpégés), ainsi que dans l'allegro con spirito où il demande de jouer certains passages plus lentement ("plus lent" à la mesure 186 "poco meno mosso" ou Tempo 1 "mais peu plus lent" à la mesure 214 "Tempo I ma tranquillo"). Sur la partition autographe on note aussi "ne pressez pas le mouvement" aux mesures 420 et 425. De même dans le deuxième mouvement la partie centrale était marquée "Allegro vivace assai" et non pas "prestissimo" (dans une lettre Taneïev proteste que c'est le bon tempo et que prestissimo est trop rapide).
Je pense qu'il ne faut donc pas jouer ce concerto avec des tempi trop rapides. Cependant il faut tout de même respecter l'esprit de l'oeuvre, et notamment jouer l'Allegro con spirito avec entrain, et vitalité comme son nom l'indique et non avec léthargie et académisme comme on l'entend parfois (ce n'est certainement pas une page méditative! Et je ne vois pas non plus ce qu'il y a de sombre dans cette oeuvre. Ce n'est pas le 1er concerto pour piano de Brahms !).
Une autre indication nous est donnée par Tchaikovsky avec la pianiste Adèle Aus der Ohe qu'il dirigea dans son concerto pour l'inauguration du Carnegie Hall à New York en 1891.
Adèle Aus der Ohe était une brillante pianiste qui fut élève de Liszt et qui disait d'elle que "son toucher était à la fois aussi doux que du velours et aussi puissant que celui d'un homme".
Cependant Tchaikovsky écrivit dans son journal intime :" je lui ai montré divers petites nuances et détails délicats, qui, après la répétition d'hier, me paraissaient nécessaires, vu son style de jeu puissant, net, brillant mais quelque peu rude".
Après le concert il écrivit : "Mon concerto vint magnifiquement, merci à Adèle Aus der Ohe pour sa brillante interprétation".
Là aussi, il ne faut pas considérer ce concerto comme une oeuvre de pure virtuosité à jouer le plus sauvagement possible. Il faut certes du panache, de la puissance mais aussi de la délicatesse et de la subtilité, et ceci le plus naturellement possible.
Je ne connais évidemment pas toutes les interprétations de ce concerto, seulement une bonne trentaine, et celles qui me paraissent les plus belles sont :
- Emil Gilels avec Fritz Reiner
- Martha Argerich avec Charles Dutoit
(avec Abbado elle atteint la perfection pour le premier mouvement , malheureusement le mouvement final est trop bousculé à mon goût)
- Sviatoslav Richter avec Mravinsky
- Van Cliburn avec Kondrashin
-Horowitz est bien évidemment à connaître dans cette oeuvre, mais je trouve de plus en plus que le survoltage dont il fait preuve est un peu excessif (surtout avec Toscanini).

Concernant les interprétations Guilels, il est assez ahurissant de lire que les prestations sont médiocres tant ses différentes versions peuvent varier (23 enregistrements recensés pour le moment). Effectivement il y en a quelques-unes qui ne sont pas très bonnes (surtout à cause des chefs d'ailleurs, le jeu de Guilels étant très sensible à l'entourage), NYP / Mehta en particulier, je n'aime pas beaucoup Philharmonia / Maazel non plus. Il paraît que le live avec Birmingham et Rattle est mauvais, ce que je veux bien croire.

Celle avec Reiner n'est pas ma favorite, je préfère celles accompagnées par Kirill Kondrachine, Karel Ančerl , Evgueni Mravinsky, André Cluytens.

Pour ceux que ça intéresse, Guilels / Kondrachine est libre de droits : https://www.youtube.com/watch?v=dCwJOpi8lwo

Deux autres versions que j'aime beaucoup mais qui ne sont que très rarement citées :
- Moiseiwitsch / Philharmonia / Weldon : orchestre pas toujours parfait, mais Moiseiwitsch est toujours aussi éblouissant de classe, dans une telle œuvre cette sobriété sans sècheresse ne peut être que bénéfique.
- Zhukov / Symphonique Académique d'URSS / Kitaenko : piano très profond et idiosyncratique comme souvent avec Zhukov. Tirée d'une des seules (et peut-être la seule crédible) intégrales des œuvres concertantes pour piano et orchestre de Tchaïkovski. Ça se trouve ici, entre autres : /watch?v=SlPmEMO9BlI

Superbe post, Op. 23, et bonne reprise de ballon, Alexandre !

Rafraîchissant de voir que ce cheval de bataille intéresse toujours! . J'aimerais mentionner en passant l'excellence des versions Magaloff (van Otterloo) et Mewton-Wood (Goehr). Totalement contrastées et équivalentes en musicalité et en personnalité.

Il y a une éternité que j'ai entendu Graffman et Szell, longtemps considérée comme référence par les critiques américains. Je ne suis pas un inconditionnel de Szell dans Tchaikovsky. quelqu'un a une opinion?

André a écrit:

Superbe post, Op. 23

 Oui, bravo.

Et bienvenue !

André a écrit:

Superbe post, Op. 23, et bonne reprise de ballon, Alexandre !


Il y a une éternité que j'ai entendu Graffman et Szell, longtemps considérée comme référence par les critiques américains. Je ne suis pas un inconditionnel de Szell dans Tchaikovsky. quelqu'un a une opinion?

Cela fait aussi très longtemps que je ne l'ai pas entendu. De mémoire c'est très brillant, voire clinquant, mais pas très subtil. Les octaves sont plutôt lourds et poussifs (comparés à Horowitz ou Argerich) et le style m'avait paru un peu rude voire brutal.

Bonjour.

Pour ma part j'ai découvert ce concerto avec la version de SOLTI / CSO / Andras SCHIFF / DECCA.
Un enregistrement datant d'octobre 1985, qui sauf erreur de ma part n'a pas été cité et que je trouve toujours excellent..

Je vais surement me laisser tenter par la version Abbado / LSO / Pogorelich (pianiste extraordinaire sur les tableaux   notamment, aussi Scarlatti   )

Cdt

MOJITO67 a écrit:

Bonjour.

Pour ma part j'ai découvert ce concerto avec la version de SOLTI / CSO / Andras SCHIFF / DECCA.
Un enregistrement datant d'octobre 1985, qui sauf erreur de ma part n'a pas été cité et que je trouve toujours excellent..

Je vais surement me laisser tenter par la version Abbado / LSO / Pogorelich (pianiste extraordinaire sur les tableaux   notamment, aussi Scarlatti   )

Cdt

N'oubliez pas la fantastique 6ème sonate de Prokofiev par Pogorelich couplée avec un Gaspard de la Nuit, pas très fidèle aux indications de Ravel, mais d'une maîtrise pianistique extraordinaire (les accords ppp du Gibet !).
Quant au concerto de Tchaikovsky vous pouvez avoir une idée de l'interprétation de Pogorelich sur YouTube (https://www.youtube.com/watch?v=yYP3uXyHwlc). Vraiment pas une référence pour moi.

Cello a écrit:

sofro a écrit:

Il existe cependant une très belle version très peu connue, aux tempos très amples, lente et aérée, avec de superbes phrasés, et de grands moments de poésie, peu virtuose: Victoria Postnikova/Rojdesvensky. Ici la musique s'épanouit vraiment, mais il faut aimer : très très lent...



(pour moi c'est magique mais on peut détester ça...)

Tus a écrit:

La flûte est un peu fausse, il me semble

Sinon, oui, c'est magnifique, hautement lyrique. Je crois que je vais acheter ce disque, il me manque toujours le 3è concerto à ma discothèque.

adriaticoboy a écrit:

Magnifique en effet, on sent vraiment la complicité, l'entente et l'écoute naturelle entre la pianiste et le chef!
Une nouvelle priorité sur ma wishlist. Merci sofro!

sofro a écrit:

C'est exactement cela: hautement lyrique et entente musicale parfaite avec le chef.
Les octaves de la fin du premier mouvement (après un crescendo remarquable) font oublier le tambourinage habituel: grandioses, majestueuses, habitées, écrasantes... Une belle ampleur.

miralf a écrit:

sofro a écrit:

C'est exactement cela: hautement lyrique et entente musicale parfaite avec le chef.
Les octaves de la fin du premier mouvement (après un crescendo remarquable) font oublier le tambourinage habituel: grandioses, majestueuses, habitées, écrasantes... Une belle ampleur.
...
du très bel ouvrage vraiment
cela surprend au debut mais quelle cohésion !

Ça fait pas mal de temps que cette version me tente pour son couplage généreux. C'est rassurant de voir qu'elle semble séduire pas mal de monde. Juste une surprise: ce n'est pas encore un peu plus lent que Pogorelich-Abbado (que j'aime beaucoup du reste)?

Certes, c'est une belle version, mais je ne suis pas sûr que l'entente avec le chef soit si parfaite que cela. Le début de l'allegro con spririto est pris par la pianiste avec un tempo plutôt rapide pour rapidement être ralenti par le tempo de l'orchestre, et cela devient en effet assez lent. J'ajouterais que je n'aime pas trop quand les premiers doubles octaves de l'allegro con spirito (mesure 251 et 253) sont joués pesamment par le (la) pianiste en ralentissant le tempo :
1 - ce n'est pas ce qui est écrit sur la partition
2 - cela casse l'élan dramatique de ce passage où le piano lutte avec frénésie contre la masse de l'orchestre.

Il faut se méfier des minutages des interprétations. Par exemple Pogorelich-Abbado avec 23:21 pour le 1er mouvement semblent très lents. En fait le tempo général est plutôt rapide, mais dès que Pogorelich joue seul, alors on a droit à des "improvisations sur des thèmes de Tchaikovsky" d'une telle lenteur que cela devient d'un maniérisme outrancier et dilate le tempo dans des proportions extrêmes.

Une version vraiment très (trop) lente est celle de Kissin avec Karajan. (23:41 / 8:33 / 8:46)

Parmi les versions amples et lyriques de ce concerto, je pense que la version Argerich-Dutoit est la plus recommandable. Que ce soit pas la rigueur des tempi et de la dynamique ou par le contenu musical et poétique de l'interprétation. (21:09 / 7:27 / 6:48)

D'autres versions :

Gavrilov-Muti 22:25 / 14:45 (mouvements 2 & 3)
Watts-Bernstein 22:36 / 7:18 / 7:01 (bien meilleure que celle du même Bernstein avec Entremont)
Berman-Karajan 21:52 / 7:55 / 7:16 (Le jeu de Berman paraît ici malheureusement bien étriqué après ses fracassantes Etudes d'Exécution Transcendante de Liszt)
Richter-Karajan 22:09 / 6:57 / 7:09 (pour moi la meilleure version avec Karajan)
Arrau-Davis 21:23 / 7:15 / 7:52 (très musicale comme toujours avec Arrau, mais manque un peu de brio)

Bonjour

Conseil à tous :

Ecouter et adopter la version qui vous parle et vous plait le plus et laisser les critiques et prêcheurs d'évangile à leurs cahiers.
Vous vous en porterez que mieux

LeKap a écrit:

Bonjour

Conseil à tous :

Ecouter et adopter la version qui vous parle et vous plait le plus et laisser les critiques et prêcheurs d'évangile à leurs cahiers.
Vous vous en porterez que mieux

C'est Sibelius qui a dit : "Ne faites pas attention à ce que disent les critiques. On a jamais érigé de statue en l'honneur d'un critique".
Votre remarque est sage, cependant il me semble que l'un des buts de ce forum est de pouvoir échanger nos impressions sur des œuvres et leur interprétation (?).
Bien sûr il y a beaucoup de subjectivité dans nos choix, mais votre remarque peut laisser croire que tout se vaut et qu'il n'est point besoin d'étudier la partition et les données sur le compositeur pour "adopter" la ou les versions que l'on préfère.
Maintenant, on peut aussi se poser la question de savoir jusqu'où il faut respecter les indications de la partition. Il est bien connu par exemple, que Chopin n'interprétait jamais de la même façon ses propres œuvres, ... mais reprochait à Liszt les libertés qu'il prenait parfois en les jouant.
Bien sûr Pogorelich n'est pas Liberace, et je peux comprendre que certains soient séduits par son interprétation de ce concerto; je dirais simplement que les libertés qu'il prend avec les tempi ne sont pas à mon goût.

Bfltaminor_op23 a écrit:

LeKap a écrit:

Bonjour

Conseil à tous :

Ecouter et adopter la version qui vous parle et vous plait le plus et laisser les critiques et prêcheurs d'évangile à leurs cahiers.
Vous vous en porterez que mieux

C'est Sibelius qui a dit : "Ne faites pas attention à ce que disent les critiques. On a jamais érigé de statue en l'honneur d'un critique".
Votre remarque est sage, cependant il me semble que l'un des buts de ce forum est de pouvoir échanger nos impressions sur des œuvres et leur interprétation (?).
Bien sûr il y a beaucoup de subjectivité dans nos choix, mais votre remarque peut laisser croire que tout se vaut et qu'il n'est point besoin d'étudier la partition et les données sur le compositeur pour "adopter" la ou les versions que l'on préfère.
Maintenant, on peut aussi se poser la question de savoir jusqu'où il faut respecter les indications de la partition. Il est bien connu par exemple, que Chopin n'interprétait jamais de la même façon ses propres œuvres, ... mais reprochait à Liszt les libertés qu'il prenait parfois en les jouant.  
Bien sûr Pogorelich n'est pas Liberace, et je peux comprendre que certains soient séduits par son interprétation de ce concerto; je dirais simplement que les libertés qu'il prend avec les tempi ne sont pas à mon goût.

Bien sûr qu'on le peut !
Et ceux qui ne savent pas lire une partition ils font comment ?
Il faut avoir lu une biographie de chaque compositeur qu'on écoute ?
Il faut de la curiosité et savoir se remettre en cause ... c'est tout.

[/quote]Bien sûr qu'on le peut !
Et ceux qui ne savent pas lire une partition ils font comment ?
Malheureusement ils ne peuvent que se fier aux critiques https://2img.net/i/fa/i/smiles/lol.gif. Mais même en sachant lire une partition, on ne peut évidemment pas lire celles de toutes les œuvres que l'on écoute, surtout si l'on est simplement un mélomane, pianiste amateur, comme je le suis. C'est là qu'interviennent le goût et la sensibilité de chacun. Mais quand une œuvre est enregistrée par un grand nombre d'interprètes on est forcément un peu tributaire des avis des critiques (qu'ils soient professionnels ou amateurs) pour choisir.

Il faut avoir lu une biographie de chaque compositeur qu'on écoute ?
Evidemment non. Mais cela peut aider à comprendre son œuvre.
Quand on est passionné par un compositeur je pense que l'on cherche naturellement à en apprendre plus sur lui et ses œuvres.

Il faut de la curiosité et savoir se remettre en cause ... c'est tout.[/quote]Se remettre en cause à propos de quoi ?

Et bien la curiosité amène à rencontrer des choses qui sont de nature à bouleverser nos petites idées. Donc c'est accepter la remise en cause.
Et bien évidemment que c'est mieux de lire les partoches et les biographies.

Je voulais dire simplement qu'on ne doit pas se laisser influencer , guider oui mais sans plus.
Après lorsque plusieurs avis convergents vers une version , là cela devient plus intéressant.
Personnellement je tiens compte des tendances , je me procure ces diverses versions en médiathèque ou via des amis et après je fais mon choix qui peut encore être différent.
Cela est particulièrement vrai pour les oeuvres que je désire connaître

X

LeKap a écrit:

Je voulais dire simplement qu'on ne doit pas se laisser influencer , guider oui mais sans plus.
Après lorsque plusieurs avis convergents vers une version , là cela devient plus intéressant.
Personnellement je tiens compte des tendances , je me procure ces diverses versions en médiathèque ou via des amis et après je fais mon choix qui peut encore être différent.
Cela est particulièrement vrai pour les oeuvres que je désire connaître

X

Nous sommes tout à fait d'accord.

 Quelqu'un connaît-il cette version enregistrée par Victor Schiøler & Erik Tuxen chez Mercury ?

Serait-ce reparu en CD ?

Mélomaniac a écrit:

 Quelqu'un connaît-il cette version enregistrée par Victor Schiøler & Erik Tuxen chez Mercury ?

Serait-ce reparu en CD ?

Bonjour,

Je n'ai jamais entendu parler de cette version, ni même de ce pianiste. Peut-être pourriez-vous nous dire ce qui a retenu votre attention dans cet enregistrement ?

J'ai découvert récemment sur YouTube la version de Sapellnikoff du 1er concerto pour piano de Tchaïkovsky (enregistrée en 1926).
Cette version de Sapellnikoff est particulièrement intéressante car ce pianiste russe (1867-1941) a joué ce concerto sous la direction du compositeur en 1888 lors d'une tournée en Allemagne, et Tchaïkovsky fut particulièrement enchanté par son interprétation.
Voici ce que Tchaïkovsky écrivit dans son journal à propos de ce pianiste :
"Une rare puissance, beauté et éclat de la sonorité; une ferveur inspirée dans l'interprétation; une magnifique force de retenue; un souci du détail, une sensibilité musicale, et une complète assurance - voici les caractéristiques que l'on distingue dans le jeu de Sapellnikoff."
On peut donc supposer que cette version (premier enregistrement de l'œuvre) reflète assez fidèlement la propre conception de Tchaïkovsky concernant son concerto. C'est à dire une œuvre essentiellement lyrique et bien éloigné des démonstrations de pure virtuosité tapageuse ou de sentimentalité débordante que l'on entend trop souvent depuis.

La comparaison de cet enregistrement avec celui de Pogorelich en particulier montre que ce dernier est complétement à coté de la plaque ! (mais il suffit de lire la partition pour s'en rendre compte).

Je réécoute l'interprétation de Tatiana Nikolaïeva chez Eterna (avril 1959) et me dit qu'elle pourrait bien suffire à mon bonheur.

Une lecture épique mais ni tonitruante ni vaniteuse. L'ambition est colossale, on sent que la pianiste russe veut en découdre, jusque dans les moindres méandres du premier mouvement.
L'orchestre du Gewandhaus apporte beaucoup de classe, de caractère, sans s'adonner à l'effusion. Et le jeune Masur s'avère épatant, notamment dans un Finale dirigé à la hussarde, où il prend tous les risques.
On a l'impression d'assister à un concert tant cette exécution vibre d'une ardente spontanéité.

Cet enregistrement miraculeux est toujours disponible en CD : http://www.amazon.fr/Tcha%C3%AFkovski-Concerto-piano-b%C3%A9mol-mineur/dp/B0000035Q3

sofro a écrit:

Il existe cependant une très belle version très peu connue, aux tempos très amples, lente et aérée, avec de superbes phrasés, et de grands moments de poésie, peu virtuose: Victoria Postnikova/Rojdesvensky. Ici la musique s'épanouit vraiment, mais il faut aimer : très très lent...



(pour moi c'est magique mais on peut détester ça...)

J'aime bien.

Certains passages sont en effet particulièrement lents, surtout quand le piano est à découvert en fait parce que l'orchestre correspond plus à ce que j'ai dans l'oreille. C'est un peu déstabilisant par moment, j'ai vraiment l'impression que ça traîne même si ça ne manque pas de poésie. Et comme Tus, je trouve que la flûte rate un peu son solo.

A part ça, c'est en effet une belle version qui fait un contraste intéressant avec une lecture comme celle de Argerich-Kondrachine par exemple.

Mélomaniac a écrit:

Je réécoute l'interprétation de Tatiana Nikolaïeva chez Eterna (avril 1959) et me dit qu'elle pourrait bien suffire à mon bonheur.

Une lecture épique mais ni tonitruante ni vaniteuse. L'ambition est colossale, on sent que la pianiste russe veut en découdre, jusque dans les moindres méandres du premier mouvement.
L'orchestre du Gewandhaus apporte beaucoup de classe, de caractère, sans s'adonner à l'effusion. Et le jeune Masur s'avère épatant, notamment dans un Finale dirigé à la hussarde, où il prend tous les risques.
On a l'impression d'assister à un concert tant cette exécution vibre d'une ardente spontanéité.

Cet enregistrement miraculeux est toujours disponible en CD : http://www.amazon.fr/Tcha%C3%AFkovski-Concerto-piano-b%C3%A9mol-mineur/dp/B0000035Q3

Indubitablement, présenté comme ça, ça donne très très envie.
Mais le minutage est quand même super chiche, non ? J'ai bien lu ?

Mélomaniac a écrit:

Je réécoute l'interprétation de Tatiana Nikolaïeva chez Eterna (avril 1959) et me dit qu'elle pourrait bien suffire à mon bonheur.

Je possède aussi cette version qui a beaucoup d'atouts. J'aime bien les phrasés de Nikolaïeva, mais pourquoi ne joue-t-elle pas les premiers double octaves dans le tempo (à partir de 8:07). Cela casse l'intensité dramatique de ce passage et fait retomber la tension trop tôt en amenant de la lourdeur et un côté fastidieux comme si sa technique d'octaves était insuffisante pour projeter toute la violence de ce passage.
D'ailleurs elle n'est pas la seule à jouer ce passage ainsi (Kissin, Volodos, Postnikova, Ott,...), mais personnellement je trouve cela plutôt lourdingue et je préfère quand c'est joué comme Tchaïkovsky l'a écrit (voir la version de Sapellnikoff par exemple).

Très intéressant, Bflat, merci de cette analyse. Mais qui diable est Sapellnikoff ?   . As-tu d'autres noms à suggérer parmi ceux (sans doute nombreux) qui jouent ce passage correctement ?

Merci !

André a écrit : Mais qui diable est Sapellnikoff ? As-tu d'autres noms à suggérer parmi ceux (sans doute nombreux) qui jouent ce passage correctement ?

Wassily Sapellnihoff (1867-1941) était un pianiste russe qui a joué le 1er concerto de Tchaïkovsky sous la direction du compositeur en 1888 et 1889 lors d'une tournée en Europe, et qui était particulièrement apprécié comme interprète par Tchaïkovsky. Ce qui est très important est qu'il a enregistré en 1926 le 1er concerto de Tchaïkovsky (c'est d'ailleurs le premier enregistrement de l'oeuvre et d'une qualité acoustique plutôt bonne pour l'époque). On peut donc présumer que son interprétation reflète fidèlement l'idée que Tchaïkovsky avait de son concerto (c'est-à-dire essentiellement lyrique et raffinée).

J'invite tous les aficionados de ce concerto à écouter sur YouTube cette interprétation, si ce n'est déjà fait (taper "Sapellnikoff Tchaikovsky" dans le moteur de recherche. L'enregistrement est en 4 parties) .

Bien sûr il y a d'autres pianistes que Tchaïkovsky appréciait dans ce concerto, et qui le jouaient peut être différemment : NikolaÏ Rubinstein (!!!), Sergueï Taneïev, Adèle Aus der Ohe et Alexander Ziloti. Mais malheureusement ni Aus der Ohe (1864-1937) ni Ziloti (1863-1945) n'ont enregistré ce concerto (Rubinstein et Taneïev étant d'une autre époque). C'est donc un document tout à fait exceptionnel que nous avons là.

Maintenant pour ce qui est des octaves de l'allegro con spirito (mesures 253 et suivantes) : Horowitz, Arrau, Gilels, Richter, Berman, Argerich, Gavrilov, Pogorelich, ..., les jouent dans le tempo.
Ce qui compte à mon avis, ce n'est pas de les jouer le plus fort possible avec une emphase massive et appuyée (ils sont marqués ff sur la partition, mais il y a des passages dans ce concerto ou Tchaïkovsky demande fff, et l'ont sait que la dynamique de Tchaïkovsky était très étendue : il n'est pas rare de trouver dans ses oeuvres des ppppp et des ffff), mais de les jouer avec toute la force dramatique que ce passage réclame. Et pour cela il ne faut pas ralentir le tempo (le pire que j'ai écouté dans se domaine étant Kissin avec Karajan).

Super, merci beaucoup ! Je vais écouter Sapelnikoff et comparer les passages en octave en connaissance de cause !!!   

Bonjour,

Dans le cadre de son émission CD Review - Building a Library, la radio anglaise BBC 3 a consacré sa dernière émission (3 mai 2014) au concerto pour piano n°1 de Tchaïkovsky.
Après écoute de plusieurs interprétations, la version recommandée est celle de Martha Argerich avec le philharmonique de Berlin dirigé par Claudio Abbado.
Pour ceux que cela intéresse, l'émission peut être écoutée sur internet :  http://www.bbc.co.uk/programmes/b006tmtz

Bfltaminor_op23 a écrit:

Bonjour,

Dans le cadre de son émission CD Review - Building a Library, la radio anglaise BBC 3 a consacré sa dernière émission (3 mai 2014) au concerto pour piano n°1 de Tchaïkovsky.
Après écoute de plusieurs interprétations, la version recommandée est celle de Martha Argerich avec le philharmonique de Berlin dirigé par Claudio Abbado.
Pour ceux que cela intéresse, l'émission peut être écoutée sur internet :  http://www.bbc.co.uk/programmes/b006tmtz

Ils n'ont vraiment aucun goût ces anglais……   

Jaky a écrit:

Ils n'ont vraiment aucun goût ces anglais……   

Quand je compare pour ce concerto (et les œuvres de Tchaïkovsky d'une façon générale) les critiques anglais et les critiques français, je ne suis pas sûr que le mauvais goût soit du coté des anglais (voir la calamiteuse "écoute en aveugle" de Classica).
Au moins les anglais aiment ce concerto, contrairement à de nombreux critiques français qui le jugent avec condescendance pour le moins. Je me suis toujours demandé comment on peut recommander une interprétation d'une œuvre que l'on aime pas !

Bfltaminor_op23 a écrit:

Jaky a écrit:

Ils n'ont vraiment aucun goût ces anglais……   

Quand je compare pour ce concerto (et les œuvres de Tchaïkovsky d'une façon générale) les critiques anglais et les critiques français, je ne suis pas sûr que le mauvais goût soit du coté des anglais (voir la calamiteuse "écoute en aveugle" de Classica).
Au moins les anglais aiment ce concerto, contrairement à de nombreux critiques français qui le jugent avec condescendance pour le moins. Je me suis toujours demandé comment on peut recommander une interprétation d'une œuvre que l'on aime pas !
 

Pour le mauvais goût je ne visais pas le compositeur.