Tchaikovsky: Concertos pour piano

[quote="Benedictus"]

André a écrit:

Noté, merci! (J’avais vu ça, en effet, mais Bflatminor_op23 parle surtout de la partition, et n’est pas très élogieux pour Gestein.)

Je trouve que la prestation de Gerstein est très correct, en tout cas il est tout à fait dans l'esprit de la partition originale, cad alléger l'entrée pour pouvoir faire un arche des différent épisode. Il sait faire oublier la technique pour montrer les harmonies de Tchaikovsky.

Il a joué cette version au Proms (concerts de promenade à Londres) cet été avec Dausgaard, une bonne prestation (encore meilleure que son disque à mon avis) qu'on peut écouter gratuitement si on cherche un peu.

Benedictus a écrit:

Voici, en gros, ce qui pourrait me séduire:
- ou bien des versions plutôt «premier romantisme», qui mettent l’accent sur les subtilités de l’orchestration et de l’harmonie, avec des textures orchestrales plutôt légères et des bois un peu typés et des interprétations plutôt détachées;
- ou bien des versions «méchantes» avec des orchestres sombres et acides et des lectures plutôt denses et cinglantes (j’imagine que ça doit se trouver en vieilles cires - Richter / Mravinsky, c’est un peu ce genre là, non?)

À l’inverse, j’aimerais éviter autant que possible les orchestres trop ronds, les pianos trop larges, le rubato systématique, l’étalage de virtuosité, les lectures qui privilégient l’épanchement mélodique.

Si, compte tenu de ces critères vous avez des recommandations, je vous en serais reconnaissant.

Au sein du répertoire romantique, le Concerto de tchaikovsky est loin d'être mon préféré.
Parmi les versions que je connais (donc forcément antérieures aux années 1990 ), je te conseillerais :
Dans ta première catégorie :
Tatiana Nikolaïeva / Kurt Masur, Orchestre du Gewandhaus de Leipzig chez Berlin Classics [évidence, humilité, affectif mais limpide. Et un orchestre mendelssohnien entre tous]
Peter Rösel / Kurt Masur, Orchestre du Gewandhaus de Leipzig chez Berlin Classics [plus viril, direct et sans épanchement]

Dans ta seconde catégorie :
déjà commencer par la version princeps, Horowitz/Toscanini, Orchestre de la NBC (celle de mai 1941). Bien sûr, le piano d'Horowitz reste un spectacle (et en cela te déplaire peut-être), mais le crépitement est unique, et la direction du maestro abattrait des montagnes. Avec une dimension évidemment démonstrative (inévitable venant de deux tels monstres sacrés) mais la noirceur et l'astringence y sont.
Outre Richter/Mravinsky que tu convoites, essaie aussi Van Cliburn/Kondrachine à Moscou (chez Testament, qui documente la finale du concours Tchaikovsky en 1958).

La version Dutoit-Argerich, version Royal Philharmonic Orchestra, me semble difficilement dépassable. La chimie entre l'orchestre et la pianiste est évidente, Mme Argerich sait rendre le romantisme échevelé de l'oeuvre sans tomber dans le maniérisme et la virtuosité gratuite, à l'instar d'un Pogorelich. À préférer à la version enregistrée avec Abbado, qui ne parvient pas à s'élever à la hauteur de cette grande interprète. Ce qui ne gâche rien, la prise de son est excellente.

Richter? Soyons sérieux, ce n'est pas vraiment son répertoire, que ce soit la version enregistrée avec Mravinsky ou avec Karajan. Interprétation trop sèche. Horowitz Toscanini? C'est flamboyant, mais ça manque de subtilité. À moins de tomber dans le snobisme qui ravage ce forum et qui fait préférer des versions « historiques », qui offrent des interprétations le plus souvent datées avec des prises de son parfois à la limite de l'écoutable, je ne vois pas l'intérêt.

Dutoit-Argerich, très bien en effet ! mais pas "exclusif" non plus - ne pas oublier tout de même E. Gilels ! avec une préférence pour la version avec F. Reiner - Chicago, ma version "de chevet" !

Stridulation a écrit:

La version Dutoit-Argerich, version Royal Philharmonic Orchestra, me semble difficilement dépassable.

Et pourtant… il y aura sûrement autant de palmarès possibles que d'auditeurs.

(Pour moi, déjà, le RPO dans cette musique, c'est un peu gâchis… Et pas très russe comme trait, évidemment.)

vinteix a écrit:

Dutoit-Argerich, très bien en effet ! mais pas "exclusif" non plus - ne pas oublier tout de même E. Gilels ! avec une préférence pour la version avec F. Reiner - Chicago, ma version "de chevet" !

Magnifique, mais prise de son catastrophique.

DavidLeMarrec a écrit:

Stridulation a écrit:

La version Dutoit-Argerich, version Royal Philharmonic Orchestra, me semble difficilement dépassable.

Et pourtant… il y aura sûrement autant de palmarès possibles que d'auditeurs.

(Pour moi, déjà, le RPO dans cette musique, c'est un peu gâchis… Et pas très russe comme trait, évidemment.)

Pas besoin d'être un orchestre russe pour bien jouer la musique russe...

Sinon, voilà bien une généralité qui ne nous fait guère avancer. Je veux bien que les goûts soient dans la nature, mais on dit ça, on dit rien. Le but de ce forum me semble être précisément de comparer les différentes interprétations, qui ne se valent pas toutes.

Alors je traduis : je trouve que c'est une jolie version bien lisse, qui n'est certainement pas la version, mais une proposition pas trop dérangeante. (Absolument pas nécessaire d'être russe, mais le fait de parler l'idiome musical concerné change la perspective, et ça permet d'avoir plusieurs visions pas du tout équivalentes – ce qui évite d'avoir une version de référence.)

De mon côté, j'ai plutôt envie d'entendre les couleurs orchestrales, donc plutôt Leonskaja / NYP / Masur, en ce qui me concerne. (Mais vu le nombre de références, il y a vraiment de quoi varier les plaisirs.)

Stridulation a écrit:

À moins de tomber dans le snobisme qui ravage ce forum et qui fait préférer des versions « historiques », qui offrent des interprétations le plus souvent datées avec des prises de son parfois à la limite de l'écoutable, je ne vois pas l'intérêt.

Si tu pouvais de ton côté essayer de tomber dans la politesse et le savoir-vivre qui ravagent également ce forum, ce ne serait pas de trop.

Xavier a écrit:

Stridulation a écrit:

À moins de tomber dans le snobisme qui ravage ce forum et qui fait préférer des versions « historiques », qui offrent des interprétations le plus souvent datées avec des prises de son parfois à la limite de l'écoutable, je ne vois pas l'intérêt.

Si tu pouvais de ton côté essayer de tomber dans la politesse et le savoir-vivre qui ravagent également ce forum, ce ne serait pas de trop.

Je n'ai insulté personne que je sache. Le savoir-vivre n'implique pas que l'on censure ses opinions.

Si c'est le cas, merci de le préciser.

Discréditer les autres opinions, justement, en parlant de "snobisme qui ravage ce forum", ce n'est pas la meilleure façon de dialoguer dans la bonne humeur.
Si tu as l'impression d'un tropisme pour tel type d'interprétations dans tel ou tel répertoire, ok, mais on peut le dire d'une autre façon.
Sinon, on peut se demander pourquoi tu discutes avec les gens que tu qualifies de snobs.

Xavier a écrit:

Discréditer les autres opinions, justement, en parlant de "snobisme qui ravage ce forum", ce n'est pas la meilleure façon de dialoguer dans la bonne humeur.
Si tu as l'impression d'un tropisme pour tel type d'interprétations dans tel ou tel répertoire, ok, mais on peut le dire d'une autre façon.
Sinon, on peut se demander pourquoi tu discutes avec les gens que tu qualifies de snobs.

Il se peut que donner son opinion puisse heurter certaines personnes vous savez. Oui, je crois qu'il règne chez les mélomanes un certain snobisme à propos des versions historiques.

Si cette opinion n'a pas droit de cité sur ce forum, merci de me bannir, je n'ai aucune envie de m'exprimer dans un safe space.

Tu as très bien compris qu'il n'est pas identique de dire "il règne chez les mélomanes un certain snobisme" (qu'on peut lire comme "chez certains mélomanes") et "le snobisme ravage ce forum".

On peut discuter musique sans passer par le dénigrement de ses interlocuteurs.

En outre, quand bien même serait-il formulé avec tact et aménité, le reproche ne m'en semblerait pas moins infondé. J'ai au contraire l'impression que les afficionados de vieilles cires se font rares: beaucoup d'entre eux semblent avoir quitté le forum depuis plus ou moins longtemps (Sofro, Scherzian, Mariefran, André, bAlexb); parmi les posteurs réguliers, je ne vois guère plus que fomalhaut, Mélo et Bruno Luong (et encore: chez Mélo, ça dépend beaucoup des répertoires, et Bruno écoute aussi, presque systématiquement, toutes les nouveautés, et se montre parfois très enthousiaste à leur égard.) Ça fait peu de monde pour un phénomène aussi ravageur...

À l'inverse, j'ai l'impression de lire plus souvent des vitupérations de Xavier contre les pains de pianistes morts ou l'orchestre jamais en place de Knappertsbusch à Bayreuth, des plaidoyers de David sur le niveau qui monte (difficile de lui donner tort dans les domaines du lied, du quatuor à cordes, des orchestres), sans parler des trolls sur les vieux orchestres opaques de Mélo.

De toute manière, le concept même de «version indépassable difficilement dépassable»...

Benedictus a écrit:

En outre, quand bien même serait-il formulé avec tact et aménité, le reproche ne m'en semblerait pas moins infondé. J'ai au contraire l'impression que les afficionados de vieilles cires se font rares: beaucoup d'entre eux semblent avoir quitté le forum depuis plus ou moins longtemps (Sofro, Scherzian, Mariefran, André, bAlexb); parmi les posteurs réguliers, je ne vois guère plus que fomalhaut, Mélo et Bruno Luong (et encore: chez Mélo, ça dépend beaucoup des répertoires, et Bruno écoute aussi, presque systématiquement, toutes les nouveautés, et se montre parfois très enthousiaste à leur égard.) Ça fait peu de monde pour un phénomène aussi ravageur...

À l'inverse, j'ai l'impression de lire plus souvent des vitupérations de Xavier contre les pains de pianistes morts ou l'orchestre jamais en place de Knappertsbusch à Bayreuth, des plaidoyers de David sur le niveau qui monte (difficile de lui donner tort dans les domaines du lied, du quatuor à cordes, des orchestres), sans parler des trolls sur les vieux orchestres opaques de Mélo.

De toute manière, le concept même de «version indépassable difficilement dépassable»...

J'allais précisément écrire que les amateurs de vieilleries me semblaient se faire rares sur le forum...

Est-ce bien cela d'ailleurs ? N'est-ce pas plutôt un attachement profond à des interprétations, réputées traditionnelles, depuis longtemps appréciées qui n'entraîne pas la nécessité d'écouter autre chose ?

Et puis s'agit-il bien d'apprécier des voies nouvelles ? Si je trouve, par exemple, Van Immersel assez pitoyable quand il entend interpréter Beethoven, je ne goutte pas non plus les interprétations qui nous sont parvenues de quelques uns des grands noms du siècle passé.

Un interprète qui m'a beaucoup intéressé ces derniers temps est Nikolaus Harnoncourt qui a bousculé pas mal d'habitudes et pas mal de gens, à lire les pages à lui consacrées sur ce forum.

fomalhaut

fomalhaut a écrit:

Est-ce bien cela d'ailleurs ? N'est-ce pas plutôt un attachement profond à des interprétations, réputées traditionnelles, depuis longtemps appréciées qui n'entraîne pas la nécessité d'écouter autre chose ?

C'est aussi écouter des versions qui tout simplement parlent plus que d'autres, peut-être parce qu'il y avait plus de tension quitte à laisser échapper quelques erreurs.
Par exemple, qu'on me trouve des symphonies de Tchaikovsky aussi fiévreuses que celles dirigées par Svetlanov... Oui il y a des pains, oui les cuivres hurlent... mais moi j'aime cette folie...

Donc on peut très bien écouter des vieilles choses ni par snobisme ni pour un certain confort de non curiosité.

Sur le papier, si on veut une prise de son non-historique je connais deux versions par les Russes

• Matsuev/Gergiev/Mariinsky
  
• Trifonov/Gergiev/Mariinsky
  

Matsuev comme à son habitude a une touché (si on peut en parlé de touchée) dure qui fait l'impasse sur le raffinement.

Le disque de Trifonov est défaillante en technique, l'équilibre avec l'orchestre est affreuse (le piano qui écrase) et Trifonov en fait vraiment trop tout le temps pour moi.

La version récente qui me semble avoir une belle équilibre est George Li/Vasily Petrenko/LPO. On y trouve du raffinement des couleurs, on entend superbe bien les lignes de basses de l'orchestre.

Ceci dit, il manque un peu la folie des Live d'Argerich.

Pour le Concerto no.1, la version la plus éblouissante, la plus convaincante, c'est la prestation de Lang Lang et Yuri Temirkanov (Verbier Festival, 2009).
La version Richter/Karajan (DG) était ma version de chevet dans le plus traditionnel.

Ben moi ça reste Van Cliburn avec Kondrashin et l'Orchestre Philharmonique de Moscou...
Plein de feu, de passion, d'une agilité impressionnante chez l'américain et d'une fulgurance chez le chef!

(ah mince... un enregistrement de 1958... et en direct en plus!! )

1994, je ne sais pas si c'est assez récent pour me disculper de tout snobisme
{Vous verrez que bientôt, pour ne pas être soupçonné de cuistrerie ravageuse, on devra s'excuser du moindre cataglottisme...}

Mélomaniac, in playlist, a écrit:

Piotr I. Tchaikovsky (1840-1893) :

Concerto n°1 en si bémol mineur, Op. 13

= Martha Argerich, piano ; Claudio Abbado, Orchestre philharmonique de Berlin

(DG, live décembre 1994)

Bonne version, avec quelques redoutables prestidigitations de clavier qui avale la partition avec un appétit d'ogresse.
A tout prendre, je préfère la prestation d'Argerich avec le Royal Philharmonic et Dutoit (son second mari), chez DG également.
Ici rien d'impérissable en raison d'une prise de son trop mate qui dessert le brio de l'œuvre, et d'un orchestre certes de premier plan
mais qui se contente de routine voire s'assoupit dans des moments bien fades (la flûte falote dans le Finale).
La Philharmonie berlinoise semble insufisamment impliquée, et le chef italien ne parvient pas à vivifier ce concerto,
du moins à la hauteur des enjeux et à l'aune d'une discographie déjà bien fournie.

Polyeucte a écrit:

Ben moi ça reste Van Cliburn avec Kondrashin et l'Orchestre Philharmonique de Moscou...
Plein de feu, de passion, d'une agilité impressionnante chez l'américain et d'une fulgurance chez le chef!

(ah mince... un enregistrement de 1958... et en direct en plus!! )

J'ai aussi une version CD Van Cliburn / Kondrashin mais avec la RCA Symphony Orchestra.
Je me hâte de l'écouter.
Dans le livret, pas de mention d'enregistrement 'live', et il date de 1958 lui aussi. A la première écoute, ça semble un enregistrement studio: pas d'applaudissements à la fin.
L'interprétation est magnifique, une version fougueuse et douce à la fois, même calibre que Richter/Karajan...

Ravélavélo a écrit:

J'ai aussi une version CD Van Cliburn / Kondrashin mais avec la RCA Symphony Orchestra.
Je me hâte de l'écouter.
Dans le livret, pas de mention d'enregistrement 'live', et il date de 1958 lui aussi. A la première écoute, ça semble un enregistrement studio: pas d'applaudissements à la fin.
L'interprétation est magnifique, une version fougueuse et douce à la fois, même calibre que Richter/Karajan...

Oui, il y a deux versions. La RCA en studio, mais je préfère la version enregistré avant lors du concours Tchaikovsky que remporta Van Cliburn :


aussi disponible dans ce superbe coffret de 5 CD :

Van Cliburn in Moscow...
Quel est donc le contenu de ce boitier de 5 CD ?

fomalhaut

fomalhaut a écrit:

Van Cliburn in Moscow...
Quel est donc le contenu de ce boitier de 5 CD ?

fomalhaut

BEETHOVEN : Piano Sonata No. 23, “Appassionata” (4/15/1958)
LISZT : Liebestraum, S 541/3 (4/15/1958)
TCHAIKOVSKY : Piano Concerto No. 1 (Kondrashin, Moscow PO, 4/11/1958)

CHOPIN : Ballade No. 3 in Ab, op. 47; Scherzo No. 3 in c#, op. 39; Étude in a, op. 25/11; Étude in e, op. 25/5; Étude in c, op. 10/12, “Revolutionary”; Fantaisie in f, op. 49 (all 1959)
LISZT : Sonata in b (1960)

BEETHOVEN : Piano Sonata No. 23, “Appassionata” (4/15/1965)
BRAHMS : Rhapsodies in b, op. 79/1; in g, op. 79/2 (1972)
GRIEG : Piano Concerto (Kondrashin, Moscow PO, 1972)

BRAHMS : Piano Concerto No. 2 (Kondrashin, Moscow PO, 1962)
CHOPIN : Ballade No. 4 in f, op. 52; Nocturne No. 18 in E, op. 62/2; Polonaise No. 6 in Ab, op. 53 (all 1972)

DEBUSSY : Préludes, Book II: “La terrasse des audiences du clair de lune”; Images, Book I: “Reflets dans l’eau”; Préludes, Book I: “The Girl with the Flaxen Hair.” (all recordings 1972)
LISZT : Méphisto Waltz No. 1, S 514; Petrarch Sonnet 123, S 158/3 (all recordings 1972)
SCRIABIN : Étude in d#, op. 8/12. BRAHMS Variations and Fugue on a Theme of Handel (all recordings 1972)

Il me semble que le concert du 11/04/1058  avec l'orchestre de Moscou est pendant le fameux final du concours. Sur certains distribution l'orchestre est marqué l'Orchestre de la Radio de Moscou.

Si vous voulez les deux enregistrements (plus des bonus), ce coffret est à prix imbattable :

Merci Polyeucte et Bruno.
J'ignorais l'existence et le contenu de ces deux boîtiers.

fomalhaut

J'ai été enchanté par l'écoute de mon CD Cliburn/Kondrashin/RCA, plus que par Argerich/Dutoit/Royal Phil que je possède aussi en CD.
Cliburn, plus rapide dans l'ensemble des trois mouvements, j'ai l'impression qu'Argerich ne fait qu'effleurer le clavier, comme si elle n'enfonçait pas suffisamment les touches.

Deux autres versions recommandables sur étiquette Melodiya:

1- Grigory Sokolov / USSR Symphony Orchestra / Neeme Järvi (version mono, 1967)





2- Andreï Gavrilov / Moscow Radio & Television Symphony Orchestra / Dimitri Kitaenko (1974)

Ravélavélo a écrit:

j'ai l'impression qu'Argerich ne fait qu'effleurer le clavier, comme si elle n'enfonçait pas suffisamment les touches.

C'est ce qu'on appelle une frappe aérienne

Pour avoir écouté une trentaine de versions de ce Concerto, voici celles qui m'ont le plus marquées :

- George Li / Vasily Petrenko (2019) : La version la plus récente que j'ai écoutée. Bel équilibre entre le piano et l'orchestre. Le jeu du piano est assez raffiné, léger, la technique est présente, mais il manque encore un peu de caractère pour que cette version soit excellente. Une version néanmoins très convaincante !

- Nelson Freire / Kurt Masur (1969) : Quel lyrisme dans cette version ! Le jeu de Freire se fait passionné, nerveux, accompagné de main de maître par Kurt Masur et l'Orchestre de l'ORTF. Celui-ci est puissant, majestueux (rien que les premières sonorités des cuivres le prouve). Le 2e mouvement montre de nouvelles couleurs, et la première partie est très pudique. Il y a un côté presque dansant dans la 2e partie de ce mouvement ainsi que dans le 3e qui conclut en beauté : Sauvage, tout en étant lumineux, maîtrisé, sans tomber dans certains excès caricaturaux.

- Emil Gilels / Fritz Reiner (1955) : Encore une version puissante, sauvage, brillante de virtuosité. Gilels a gravé ce Concerto près d'une vingtaine de fois, et je n'ai pas eu la chance de pouvoir écouter toutes ses performances, mais celle-ci est l'une des plus reconnues, et l'une des plus recommandables. Le jeu majestueux du pianiste est accompagné par les sonorités tranchantes et brillantes du CSO. Mais il sait aussi se faire plus retenu et délicat dans le 2e mouvement.
Une vraie exaltation des passions, mais sans tomber dans la mièvrerie.

- Fazil Say / Yury Temirkanov (2001) : Ma version coup de coeur. Certainement l'une des plus équilibrée en terme d'interprétation. Elle est la preuve que l'on peut jouer ce Concerto avec brillance, majesté, sans tomber dans le démonstratif à outrance. Certainement la plus poétique des versions que j'ai pu entendre. Une recherche constante de couleurs, de nuances, un vrai dialogue avec l'orchestre. A écouter en priorité.