Sur le chant wagnérien...

J'écoute Germaine Lubin dans quelques extraits en français.
C'est pas terrible terrible.
Déjà on ne comprend rien, dommage, j'aimerais bien savourer la traduction française super niaise.
Ensuite, on peut trouver le style daté assez charmant, mais c'est chanté de façon pas très engagée.
Pour caricaturer, c'est un peu Nilsson en français. (vocalement tout de même moins assuré, mais au niveau du timbre je trouve des similitudes)

Relisez les pages 4 à 7 de ce sujet, c'est hilarant, surtout avec les nouveaux avatars.

Je suis assez d'accord (pour une fois, tout arrive). Le problème de diction est assez gênant, et sa placidité générale n'arrange pas les choses.
Maintenant, paraît-il que sur scène, c'était autre chose - ce qui est très possible, les cas de son genre sont très nombreux. Sauf que du live avec elle, pour en trouver...

Xavier a écrit:

Relisez les pages 4 à 7 de ce sujet, c'est hilarant, surtout avec les nouveaux avatars.

On voit que les gens évoluent

Xavier a écrit:

Je découvre actuellement mon coffret "Wagner vieilleries".



1er CD: Frida Leider, je connaissais déjà, j'aime beaucoup.
Margarete Bäumer: pas mal du tout, toujours le problème avec les enregistrements de cette époque (1932-39), on a l'impression que ça passe en accéléré.
Johanna Gadski: alors là c'est inécoutable. (1907-1909)
C'est quoi le truc qui joue derrière la chanteuse?
C'est pas un vrai orchestre c'est pas possible on croirait un harmonium où chais pas quoi...
En tout cas c'est vraiment sympa comme tout ce coffret. Je vais surement pas tout aimer mais c'est pour la curiosité.

2è CD: Helen Traubel.
Eh oui, je ne connaissais pas du tout.
Je trouve ça vraiment bien pour l'instant.
Une meilleure technique que Flagstad à mon avis.

EDIT: si y a des trucs qui vous branchent en particulier, dites-moi, tout ça est libre de droits.

Ca me branche... bah tout ! Ca t'apprendra à faire relire les écrits posthumes de wagnériens naturels !

xavier a dit

Citation :

Sinon Calixte pour nous permettre de cerner un peu mieux le wagnérien que tu es, si tu nous disais tes chanteurs préférés dans ce sujet par exemple:

pour Isolde: Stemme, Mödl et Meier sont mes chouchoutes, Nilsson et flagstad derrière.

Pour brunhilde: Mödl dans la walkyrie et dans le crépuscule (jusqu'en 55), Traubel, Nilsson, Varnay (sauf dans Siegfried où j'ai toujours l'impression qu'elle va tuer Windgassen à son réveil:) , Crespin que j'admire beaucoup dans ce rôle et en Kudry. Polaski loin derrière. Kuchka Ligenza et la jones des grands jours me plaisent bcp.

Pour les blondes (Sieglinde, Elsa, Elisabeth): Crespin, Rysanek La varnay première manière (année 40) janowitz, plus récemment Stemme et Meier en Sieglinde et Venus.

Pour les ténors, hormis les grands du passé (Melchior, lorenz...) je suis un ferme partisan de thomas, Windgassen voire de Suthaus en live. Heppner est fantastique en Tristan et son récent Siegfried m'a enthousiamé. Konya est magique en Lohengrin, un peu moins en Parsifal.
Vickers et surtout Vinay m'enthousiament. Cox et dans un autre registre Seiffert sont très sympthiques à mes yeux.

côté baryton: mes goût sont moins tranchés (Waechter, stewart, Van dam)

En wotan: Hale, hotter, stewart puis Adam et Morris.

C'est très incomplet mais ça donne un apperçu de mes goût en matière de chanteurs.

Quelques chanteurs que je déteste: behrens, jung, smidt (le ténor), DFD dernière manière (années 1980), Frantz (le bass baryton) Schnaut, Goldeberg, Secunde

calixte1978 a écrit:

pour Isolde: Stemme, Mödl et Meier sont mes chouchoutes

La vache ! On a donc les mêmes goûts ici (pas pour ce qui suit).

J'aime beaucoup Ligendza également.

Citation :

C'est très incomplet mais ça donne un apperçu de mes goût en matière de chanteurs.

C'est éclectique en tout cas. Ca change des wagnériens naturels.

Citation :

Quelques chanteurs que je déteste: behrens, jung, smidt (le ténor), DFD dernière manière (années 1980), Frantz (le bass baryton) Schnaut, Goldeberg, Secunde

Donc il y a dans le lot quelques chanteurs que j'admire beaucoup : DFD en Sachs, Secunde partout (y compris ces dernières années), et dans une moindre mesure Behrens et Jung.

Merci Calixte, il y en a quand même certains où on se retrouve même si ce ne sont pas mes préférés.

calixte1978 a écrit:

Varnay (sauf dans Siegfried où j'ai toujours l'impression qu'elle va tuer Windgassen à son réveil:)

Tout à fait d'accord pour la parenthèse!

calixte1978 a écrit:

la jones des grands jours me plaisent bcp.

Tiens on me parle souvent de celle-là mais je ne l'ai jamais entendue.
C'est entre septembre 62 et mars 63, c'est bien ça?

calixte1978 a écrit:

En wotan: Hale, hotter, stewart puis Adam et Morris.

Tu ne trouves pas Adam un peu monolothique et peu fouillé quand même en comparaison d'un Tomlinson qui n'est pas dans ta liste?

Citation :

C'est éclectique en tout cas. Ca change des wagnériens naturels.

Oui C'est vrai en fait ce que j'aime tout autant le beau chant (janowitz) certaines voix un peu légère comme Ligenza ou crespin mais qui donnent tout sur scène et les bête de scène (varnay, vinay, Mödl, l'immense Meier...)

Mais j'ai oublié de dire que mon grand chouchou c'est jess thomas (je colectionne systèmatiquement tous ses enregistrements wagnériens!)

Et moi ma chouchoute c'est Behrens alors essaie d'y aller mollo!

[

Citation :

Tiens on me parle souvent de celle-là mais je ne l'ai jamais entendue.
C'est entre septembre 62 et mars 63, c'est bien ça?

vraiment je possède bcp de broadcast de Jones et il y a des merveilles (c'est jamais irréprochable c'est certain). Pourtant après avoir écouté son ring chez philipps je l'avait rangé du côté des inécoutables! je peut te filer quelques enregistrements, ca vaut au moins le coup d'être écouté.

Citation :

Tu ne trouves pas Adam un peu monolothique et peu fouillé quand même en comparaison d'un Tomlinson qui n'est pas dans ta liste?

[/quote]

Tomlison est formidable... mais sur scène. A l'écoute seul qd même, je trouve que Wotan est au-delà de ses limites. Et si sa présence est fantastique, ce n'est pas le Wotan le plus subtil que j'ai entendu: plutôt brut de décoffrage.
le cas Adam: je l'aime bcp en Wotan (surtout en Wanderer). Monolithique? certains soirs, d'autres soirs (chez böhm) je le trouve captivant malgré son aigu parfois rèche et/ ou nasal. Adam s'est économisé au cours de sa carrière mais a fait de grandes choses (en 65 à Bayreuth il est vraiment complètement dans son personnage).

Xavier a écrit:

Et moi ma chouchoute c'est Behrens alors essaie d'y aller mollo!

J'avais compris, mais bon... autant je peux comprendre certains choix, autant celui-là me dépasse! Pour moi, c'est dès la fin des années 1980, un épouvantail.

Ca me semble quand même être un dégoût personnel et très subjectif, parce qu'objectivement, si je veux bien reconnaître les graves un peu problématiques, pour le reste...

Même moi qui n'en raffole pas, je dois dire que ses aigus sont toujours resplendissants.

Xavier a écrit:

Ca me semble quand même être un dégoût personnel et très subjectif, parce qu'objectivement, si je veux bien reconnaître les graves un peu problématiques, pour le reste...

en disant que ces graves sont un peu problétiques, tu n'es pas toi-meme objectif! mais bon c'est wagner, l'opéra, la passion et heureusement qu'on ne soit pas tous du même avis, sinon on s'ennuierait.

calixte1978 a écrit:

en disant que ces graves sont un peu problétiques, tu n'es pas toi-meme objectif!

Je ne sais pas... à part mes amis de l'avant-scène opéra, je n'ai jamais lu personne ici s'en offusquer à ce point.

Je l'écoute des des airs d'Elsa en ce moment et elle est très belle. Le reproche que je lui ferais c'est son vibrato que je n'aime pas, trop large pour moi, mais c'est une question de goût.

Disons qu'à ce moment-là il faut arrêter d'écouter Varnay, Rysanek, Jones, Silja, Polaski...

Rien à voir, je l'ai déjà dit, Varnay n'a pas cette amplitude de vibrato, concernant Rysanek ou Jones je n'ai jamais dit que j'aimais leur voix.
Même concenant Silja.

Xavier a écrit:

calixte1978 a écrit:

en disant que ces graves sont un peu problétiques, tu n'es pas toi-meme objectif!

Je ne sais pas... à part mes amis de l'avant-scène opéra, je n'ai jamais lu personne ici s'en offusquer à ce point.

plusieurs amis partagent ce point de vue! et certains avaient payés très chers des plces d'opéra pour entendre je cite leurs propos ''un grincement de porte'' (c'est dur et je ne le pense pas)... Ils sont encore plus amères que moi!

vartan a écrit:

Rien à voir, je l'ai déjà dit, Varnay n'a pas cette amplitude de vibrato

Pour moi c'est un autre type de vibrato en fait, tout comme il y a plusieurs sortes d'attaques par en-dessous.
C'est vrai qu'on peut avoir l'impression d'un vibrato un peu proéminant parfois chez Behrens (plutôt dans le médium-grave, jamais dans l'aigü, ça c'est bien!), mais on est jamais à un demi-ton ou un ton comme chez Jones par exemple, le vibrato est assez présent, mais pas sinusoïdal... On sait très bien sur quelle note on est!

calixte1978 a écrit:

plusieurs amis partagent ce point de vue! et certains avaient payés très chers des plces d'opéra pour entendre je cite leurs propos ''un grincement de porte'' (c'est dur et je ne le pense pas)... Ils sont encore plus amères que moi!

Si c'est en 99 ou 2002, je peux à la limite comprendre cette remarque...
J'imagine bien qu'il ne s'agit pas des grands enregistrements que nous connaissons où elle était encore au sommet de sa carrière.

enfin on peu clore le débat sur cette cantrice... on ne tombera pas d'accrord! j'aimerais lancer un post sur les heldentenors aprs ces discussions sur levine et behrens.

A la suite du Siegfried d'Aix en provence, je voudrais lancer une petite discussion sur les ténors wagnériens. Quels sont vos heldentenor préférés ? Et dans quel rôle et dans quel enregistrement? Pour ma part j'ai un faible pour jess thomas. Que pensez-vous de ce chanteur un peu oublié aujourd'hui quand même, voire même décrié?

On peut raccrocher ça au sujet sur le chant wagnérien je pense.
Sinon ça fait un peu forum Wagner.

comme tu veux, c'est toi le chef ici!

Oui ! Ici c'est un forum Lully !

calixte1978 a écrit:

A la suite du Siegfried d'Aix en provence, je voudrais lancer une petite discussion sur les ténors wagnériens. Quels sont vos heldentenor préférés ? Et dans quel rôle et dans quel enregistrement?

Ténors et heldentenors ce n'est déjà pas la même question.
Heppner et Seiffert sont-ils des heldentenors par exemple?
Ils sont parmi mes ténors wagnériens préférés, avec Domingo et Windgassen.
Et dans les purs Siegfried, Jerusalem est un de mes favoris, je l'ai beaucoup entendu, dans Levine, dans Barenboïm, dans Haitink...

calixte1978 a écrit:

Pour ma part j'ai un faible pour jess thomas. Que pensez-vous de ce chanteur un peu oublié aujourd'hui quand même, voire même décrié?

Je ne connais que son Siegfried chez Karajan, où je le trouve très mal chantant, et dans le Lohengrin de Kempe où je le trouve tout à fait honorable.

Citation :

Je ne connais que son Siegfried chez Karajan, où je le trouve très mal chantant, et dans le Lohengrin de Kempe où je le trouve tout à fait honorable.

[/quote]

C'est son plus mauvais Siegfried: il faut l'écouter en live (live à Bayreuth en 69, live à Salzbourg en 68 et au met en 74) Il y déploie un timbre vaillant, puissant et doré. Je le trouve somptueux, à peine moins bien que Windgassen!

Mais si dans ses meilleures soirées tu le trouves quand même en-dessous de Windgassen, pourquoi est-il ton favori?

[

Citation :

Ténors et heldentenors ce n'est déjà pas la même question.
Heppner et Seiffert sont-ils des heldentenors par exemple?
Ils sont parmi mes ténors wagnériens préférés, avec Domingo et Windgassen.
Et dans les purs Siegfried, Jerusalem est un de mes favoris, je l'ai beaucoup entendu, dans Levine, dans Barenboïm, dans Haitink...

Domingo est un cas à part... mais quel Siegmund! Seiffet est un fort tenor, comme king ( il ne chantera jamais Siegfried je pense), pas tout à fait un heldentenor.

Heppner? il s'en rapproche depuis ses tristans et son récent Siegfried. chantera-t-il tannhauser?

Jérusalement était très musical avant d'aborder Siegfried... après, sa voix est parti en vrille! N'empèche, son Siegfried n'est pas parfait mais tj intéressant (l'aigu est qd même bien dur!). En 93 et seulement en 93, il campe un tristan honnorable, mieux que Kollo à mon avis.

Xavier a écrit:

Mais si dans ses meilleures soirées tu le trouves quand même en-dessous de Windgassen, pourquoi est-il ton favori?

objectivement je le trouve un peu moins bon mais... subjectivement c'est lui qui me passionne le plus... tu vois la subtilité. En revanche en tannhauser et dans le crépuscule je le trouve meilleur que windgassen.

calixte1978 a écrit:

Jérusalement était très musical avant d'aborder Siegfried... après, sa voix est parti en vrille!

Je ne trouve pas... Son aigü dur, oui je suis tout à fait d'accord (mais c'est exactement pareil dans les Maîtres Chanteurs en 85 par exemple), mais je ne trouve pas ça rédhibitoire. (c'est un peu le même cas que Meier je trouve)
Et pour Tristan, je l'ai trouvé encore meilleur dans le DVD de Bayreuth 95.

calixte1978 a écrit:

Xavier a écrit:

Mais si dans ses meilleures soirées tu le trouves quand même en-dessous de Windgassen, pourquoi est-il ton favori?

objectivement je le trouve un peu moins bon mais... subjectivement c'est lui qui me passionne le plus... tu vois la subtilité.

Ah ok.

Citation :

Je ne trouve pas... Son aigü dur, oui je suis tout à fait d'accord (mais c'est exactement pareil dans les Maîtres Chanteurs en 85 par exemple), mais je ne trouve pas ça rédhibitoire. (c'est un peu le même cas que Meier je trouve)
Et pour Tristan, je l'ai trouvé encore meilleur dans le DVD de Bayreuth 95.

[/quote]

enfin sa reste un rôle qu'il peine à chanter même s'il y a mis toutes ses tripes: Siegfried lui convient mieux je trouve.

Oui c'est vrai, mais je ne vois pas de différence marquante dans les qualités et les défauts de sa voix entre 85 et 95, avant et après ses Siegfried...

réecoute ses parsifal ou ses Lohengrin et ses Sigmund... En 92 je crois, son Siegmund, jadis si bien chantant, est devenu bien raide avec ce vibrato particulier dès le haut médium... et puis il n'est plus tout jeune!

calixte1978 a écrit:

réecoute ses parsifal ou ses Lohengrin et ses Sigmund... En 92 je crois, son Siegmund, jadis si bien chantant, est devenu bien raide avec ce vibrato particulier dès le haut médium... et puis il n'est plus tout jeune!

Ca dépend peut-être des soirées tout simplement, car comme je te le disais je trouve son Tristan de 95 très bon, quant au côté raide et à l'aigü dur, je les ai entendus exactement pareils dans les Maîtres chanteurs de 1985...

Et pour Parsifal, j'en connais 2 en DVD, le premier en 81 le 2è en 93, je ne trouve pas le premier vraiment meilleur vocalement, en tout cas ça n'est pas flagrant.

Après, je n'ai pas envie de comparer tous ses live; à mon avis, ça dépend des soirées, et les moins bonnes soirées sont peut-être en plus grand pourcentage avec l'âge...

c'est bien possible. Bon il se fait tard et je vais me coucher en réécoutant le premier acte du tristan de bernstein avec ta chérie; gage de bonne foi. je remprendrais le fil demain.
et que pensez vous de Gould?

calixte1978 a écrit:

et que pensez vous de Gould?

Je l'ai entendu dans Tannhäuser cette saison à Bastille, en recherchant dans la rubrique Concerts, tu dois pouvoir retrouver plusieurs compte-rendus.

J'ai bien aimé pour ma part, c'est engagé, un peu chien fou, c'est pas du très beau chant, un peu brut de décoffrage.
Je pense qu'à l'écoute seule ça passe moins bien...

calixte1978 a écrit:

c'est bien possible. Bon il se fait tard et je vais me coucher en réécoutant le premier acte du tristan de bernstein avec ta chérie; gage de bonne foi. je remprendrais le fil demain.
et que pensez vous de Gould?

Magnifique Tannhäuser, voix impressionnante, on peut même parler d'un vrai Heldentenor... La maîtrise de l'instrument est juste peut être encore perfectible (mais je ne l'ai entendu qu'en matinée, ça joue aussi).

Ca n'est pas Melchior, mais ça vaut Hans Hopf, vocalement parlant, avec tout de même un certain charisme scénique en plus.

Globalement, c'était d'ailleurs un très beau Tannhäuser, mais l'étoile de la soirée était tout de même la sublime Westbroek, qui marche véritablement dans les pas de Rysanek, avec laquelle elle présente d'ailleurs une parenté vocale étonnante.

Aymeric a écrit:

calixte1978 a écrit:

et que pensez vous de Gould?

Magnifique Tannhäuser, voix impressionnante, on peut même parler d'un vrai Heldentenor... La maîtrise de l'instrument est juste peut être encore perfectible (mais je ne l'ai entendu qu'en matinée, ça joue aussi).

Il faut reconnaître que c'était un peu aboyé quand même.

Aymeric a écrit:

Globalement, c'était d'ailleurs un très beau Tannhäuser, mais l'étoile de la soirée était tout de même la sublime Westbroek, qui marche véritablement dans les pas de Rysanek, avec laquelle elle présente d'ailleurs une parenté vocale étonnante.

Sauf qu'elle chante juste et qu'elle a mille fois plus d'aigüs...
Enfin sinon, pour moi le must de ce Tannhäuser c'était Goerne.

Xavier a écrit:

Aymeric a écrit:

calixte1978 a écrit:

et que pensez vous de Gould?

Magnifique Tannhäuser, voix impressionnante, on peut même parler d'un vrai Heldentenor... La maîtrise de l'instrument est juste peut être encore perfectible (mais je ne l'ai entendu qu'en matinée, ça joue aussi).

Il faut reconnaître que c'était un peu aboyé quand même.

Aymeric a écrit:

Globalement, c'était d'ailleurs un très beau Tannhäuser, mais l'étoile de la soirée était tout de même la sublime Westbroek, qui marche véritablement dans les pas de Rysanek, avec laquelle elle présente d'ailleurs une parenté vocale étonnante.

Sauf qu'elle chante juste et qu'elle a mille fois plus d'aigüs...
Enfin sinon, pour moi le must de ce Tannhäuser c'était Goerne.

eh bien mon cher Xavier, c'est une haine viscérale que tu portes à Rysanek! Elle a des problèmes de justesse en fin de carrière, mais pas jusqu'en 1975. Et son aigu est rayonnant! Dis que tu ne l'aimes pas (t'as le droit) mais ne l'accuse pas défauts qu'elle n'a pas!

Non non, dès la Walkyrie de 54 c'est tout à fait faux, et je croyais que c'était un fait couramment reconnu...

Quant aux aigüs rayonnants, réécoute sa femme sans ombre où elle ne fait pas du tout les suraigüs de l'Impératrice et fait n'importe quoi à la place, et compare avec Studer par exemple...

Citation :

Dis que tu ne l'aimes pas (t'as le droit) mais ne l'accuse pas défauts qu'elle n'a pas!

Je pourrais te retourner cette phrase pour qui tu sais.
Parce que Behrens qui chante faux et Rysanek juste, on peut dire que tu n'es pas aussi exigeant avec l'une qu'avec l'autre.

Xavier a écrit:

Non non, dès la Walkyrie de 54 c'est tout à fait faux, et je croyais que c'était un fait couramment reconnu...

Citation :

Dis que tu ne l'aimes pas (t'as le droit) mais ne l'accuse pas défauts qu'elle n'a pas!

Je pourrais te retourner cette phrase pour qui tu sais.

Soit mais c'est quand même très léger; en 54 le grave est un peu problématique, mais en 58, 65 66 67 etc... c'est splendide... là tu pinailles je trouve! Mais je te le répète t'as le droit de ne pas l'aimer l'opacité de son timbre!

contre

Laquelle est la plus costaude ?

calixte1978 a écrit:

Soit mais c'est quand même très léger

Bon.
Déjà tu le reconnais.
Et non c'est pas léger pour moi, quand c'est léger ça ne me gêne pas...

calixte1978 a écrit:

en 54 le grave est un peu problématique, mais en 58, 65 66 67 etc... c'est splendide... là tu pinailles je trouve!

Je ne pinaille pas j'entends ce que j'entends, je n'y peux rien.
D'autre part, je ne connais pas tous ses enregistrements, mais je remarque que c'est systématiquement faux à un moment ou un autre, j'ai pris 54 parce que tu m'as dit que jusqu'en 75 c'était juste, hors tu dois bien reconnaître que non, et si je t'avais cité le Ring de Böhm, tu aurais dit "oui là d'accord, mais pas dans le pirate de 64...", bref.

calixte1978 a écrit:

Mais je te le répète t'as le droit de ne pas l'aimer l'opacité de son timbre!

C'est exact également, mais le fait qu'elle chante faux est assez reconnu me semble-t-il, je ne suis pas le seul à le remarquer et à être gêné...

Et sur "l'aigü rayonnant", ton argumentation est bien légère, moi je t'ai donné un exemple concret.

Pour être franc, tout en étant parmi les partisans de Rysanek (et de bien d'autres que Xavier abhorre ), il faut quand même pas lui inventer une justesse de chant ou une technique infaillible qu'elle n'a jamais eu.

Ou plutôt si, elle avait sa technique, mais c'était ni fait ni à faire. L'emportement scénique, la pénétration du personnage faisait pour ainsi dire tout. Pour ça d'ailleurs qu'en studio on n'entend plus que les défauts - et que quand on lui adjoint Suthaus qui, lui non plus, n'aime pas trop les micros...

On est bien d'accord SP, d'ailleurs j'arrive quand même à apprécier (relativement) certaines de ses prestations, y compris cette Ortrud du Met dont on parlait même si c'est assez faux.
Mais sinon, oui j'ai beaucoup de mal avec son timbre et le fait qu'elle chante assez faux presque systématiquement...

De toute façon les chanteurs wagnériens n'ont jamais su chanter.

Pof.

[Oui, je suis dans une phase régressive tragédie lyrique, ça y est...]