Comment "débuter" dans l'univers du classique

Citation :

Il va tout faire pour t'égarer dans des endroits que lui seul connaît... Ce qu'il dit là, c'est le prélude... Après il va te parler de son pou et de ses affreux gâteaux au café, ses tiramitsus qu'il pétrit chez lui de ses blanches mains et qu'il fait cuire dans des partitions pour en exalter l'essence, selon une alchimie que lui seul pratique et que personne d'autre ne comprend...

Surement, mais faisons une analogie qui vous fera mieux comprendre ce que je veux exprimer exactement :

Je vais au boulot, je met la radio et j'entends la dernière chanson de Madonna, et là, c'est le gros coup de coeur alors que je n'y connais strictement rien en variété/pop-rock. L'animateur précise bien que c'est son dernier single issu de son album paru en 2008.

Qu'est ce que je fais dans un premier temps ?

Je vais chez mon disquaire et j'achète cet album, car je suis sûr d'y trouver au moins une chanson qui me plait, et non pas son premier, sorti en 1980, dont je n'ai jamais entendu parlé et encore moins écouté une seule chanson.

Alors que vous, qui connaissez très bien Madonna ainsi que toute la pop-rock, vous êtes en train de me dire qu'ily a chez Madonna, des albums qui sont meilleurs que son dernier, et que de toute façon, Madonna, c'est du gros tube qui tâche et qu'il vaudrait mieux découvrir des artistes plus décalées, comme Bjork, par exemple ?

Laissez-moi d'abord écouter ce disque, voir si j'ai envie d'en découvrir plus sur cette artiste ou au contraire, me tourner vers autre chose car l'album ne m'a pas convaincu.

Simplement pour (re)dire qu'il faut, à mon avis, progresser par étapes en commençant par des choses connues (qu'on aime) et accessibles, puis ensuite creuser davantage un compositeur, une période, un genre musical ...

Je tiens juste à préciser que l'exemple de Madonna n'est que pure fiction

En espérant avoir été plus clair,

Christophe

Il n'y a probablement de règle générale, nous avons tous notre propre cheminement que nous pensons reproductible. Néanmoins, je pense que l'approche de Christophe ou la liste de Sofro sont tout à fait recommandables.
Même si ces "tubes" sont rebattus, on n'en connait que la durée d'un spot publicitaire pour produit de chiottes.
Laissons les découvrir l'oeuvre dans son entier et les autres plages du CD.
Combien de disques avons nous acheté parce qu'ils contenaient une oeuvre dont nous nous sommes ensuite détachés au profit de sa voisine ?
Nous voulons tous caser nos préférences et brûler les étapes. Quelles que soient les qualités de Stravinsky, je trouve un peu rude de proposer d'emblée le Sacre à un néophyte.

toxic a écrit:

Citation :

Il va tout faire pour t'égarer dans des endroits que lui seul connaît... Ce qu'il dit là, c'est le prélude... Après il va te parler de son pou et de ses affreux gâteaux au café, ses tiramitsus qu'il pétrit chez lui de ses blanches mains et qu'il fait cuire dans des partitions pour en exalter l'essence, selon une alchimie que lui seul pratique et que personne d'autre ne comprend...

J'avais manqué cette tirade de Sofro...

C'est affreux, des fois, comme il sait me cerner.

toxic a écrit:

Il n'y a probablement de règle générale, nous avons tous notre propre cheminement que nous pensons reproductible. Néanmoins, je pense que l'approche de Christophe ou la liste de Sofro sont tout à fait recommandables.
Même si ces "tubes" sont rebattus, on n'en connait que la durée d'un spot publicitaire pour produit de chiottes.
Laissons les découvrir l'oeuvre dans son entier et les autres plages du CD.
Combien de disques avons nous acheté parce qu'ils contenaient une oeuvre dont nous nous sommes ensuite détachés au profit de sa voisine ?
Nous voulons tous caser nos préférences et brûler les étapes. Quelles que soient les qualités de Stravinsky, je trouve un peu rude de proposer d'emblée le Sacre à un néophyte.

Tout cela est exact, mais qui sait si le Sacre ne fera pas le bonheur d'un apprenti mélomane ? On peut comme le fait Christophe édifier une approche plutôt sociologique en s'appuyant sur des tubes du répertoire, et cette approche est sans aucun doute intéressante...

Il n'en reste pas moins que chaque cheminement est singulier et que si certains commenceront par écouter de la musique baroque, d'autres seront plus attirés par Bartok. Je trouve beaucoup plus facile de conseiller une personne, quelqu'un que je connais, dont les goûts me sont connus, que de faire des listes générales et par trop anonymes.

La musique est une affaire intime, le mélomane débutant est très sensible à l'effet produit par la musique, ou son caractère (triste, léger, sombre). Elle est liée à une rencontre, à des amitiés, et tout cela aucune généralité ne pourra remplacer ce caractère particulier.

je suis assez d'accord avec ces différentes 'classifications' d'apprenti mélomane classicophile...

pour un volontaire se dirigeant vers l'instrumental, dans l'accessible, il y a dans le violon (désolé, c'est ce que je maitrise le mieux ) le concerto de Mendelssohn en mi mineur, ex aequo avec celui de Tchaikovsky parce que hyper connus, et Max Bruch très beau et facilement audible avec ses magnifiques thèmes, puis beethoven un peu moins intuitif, et Brahms parce que sublime.

En piano, naturellement les concertos de Rachmaninov fatalement, les sonates de Beethoven.... (la ma connaissance du repertoire est moins étendue)

En opéra... il y aurait Carmen de Bizet par Gheorghiu no comment (qui a relégitimé Carmen aux oreilles d'une amie qui l'avait boïcotée), des compilations d'airs d'opéras connus qui donneront l'envie au valeureux néophyte de s'intéresser a l'oeuvre et la encore, si vous qualifiez les sopranes de 'grandes clitoridiennes à l'instar d'un de mes plus proches amis, tentez Gheorghiu, elle ne devrait pas susciter cet effet... je suis partial certes, mais c'est l'expérience qui vous parle

Arrêtons de nous projeter et retournons quand même aux indices qui nous ont été donnés par Lu: des sonates pour piano de Beethoven mélodiques, pas de constructions trop savantes (fugues de Bach) ou trop de "modernisme" (Debussy).
Partant, on peut l'envoyer sans risque dans Schubert, les autres sonates de Beethoven, du beau Mendelssohn ou Brahms... dans des oeuvres qui, contrairement à ce que dit cette mauvaise langue de Spiritus, ne sacrifient nullement la qualité, qui ont fait leurs preuves, auxquelles beaucoup d'entre nous retournent parfois à la faveur d'une nouvelle interprétation qui leur donne l'occasion de revisiter l'oeuvre (Saint David, priez pour mon âme...).

En plus, Lu ne souhaite peut-être pas s'engager dans un investissement trop important de type "découverte acharnée" à la Spiritus dans un corpus gigantesque et aléatoire de musique libre de droits, quelques bons titres suffisent alors pour aller au principal. Pas besoin non plus, au motif que Lu est un débutant, de proposer des choses enfantines (marche turque, lettre à Elise) ou d'une laideur atroce sous prétexte d'accessibilité (Planètes de Holst).
Certes, la diversité des approches et des tempéraments peut jouer. Il n'empêche: il y a des oeuvres objectivement plus accessibles que d'autres, et ce sont celles-ci qu'il faut proposer en priorité, parce qu'elles sont plus qualifiées pour susciter l'enthousiasme durable d'un novice en raison de leur facilité mélodique tout simplement, alors que d'autres charmes, plus lointains, plus savants, plus inaccessibles, plus alchimiques, plus improbables, ont toutes les chances de l'en éloigner, accompagné d'un verdict définitif et global de rejet.


Donnons aux gens ce qu'ils veulent sans sacrifier notre âme non plus, pour le reste, c'est à eux de voir: on ne va pas faire leur éducation...


Mise-à-jour:

- Schubert: trio pour piano, violon et violoncelle op.99
- Beethoven: Sonates pour violon et piano "le printemps" "à Kreutzer"



Na !

schubert m'ennuie terriblement...

Lu va peut être s'affoler de voir qu'on a pondu 6 pages pour une petite question...

démonstration qu'il est pris au sérieux! la question n'appelle pas une réponse intuitive et rapide preuve en est...

alexandre a écrit:

pour un volontaire se dirigeant vers l'instrumental, dans l'accessible, il y a dans le violon (désolé, c'est ce que je maitrise le mieux ) le concerto de Mendelssohn en mi mineur, ex aequo avec celui de Tchaikovsky parce que hyper connus, et Max Bruch très beau et facilement audible avec ses magnifiques thèmes, puis beethoven un peu moins intuitif, et Brahms parce que sublime.

On peut ajouter Vieuxtemps, qui est très lyrique et accessible (prendre le Cinquième), voire Glazounov (chercher aussi à Glazunov). Certaines fantaisies, comme celles sur Carmen, ou bien Saint-Saëns, me paraissent très aisées d'accès. Je recommanderais volontiers aussi le Concerto pour violon et piano de Tichtchenko (prendre la translittération anglaise Tishchenko pour trouver), très néoclassique, mélodramatique et malicieux, mais là, on sort vraiment des sentiers battus.

Citation :

En piano, naturellement les concertos de Rachmaninov fatalement, les sonates de Beethoven.... (la ma connaissance du repertoire est moins étendue)

Les Concertos, Polonaises et Nocturnes de Chopin, le Rondo à la Krakowiak, les Ballades...

Citation :

En opéra... il y aurait Carmen de Bizet par Gheorghiu no comment (qui a relégitimé Carmen aux oreilles d'une amie qui l'avait boïcotée), des compilations d'airs d'opéras connus qui donneront l'envie au valeureux néophyte de s'intéresser a l'oeuvre et la encore, si vous qualifiez les sopranes de 'grandes clitoridiennes à l'instar d'un de mes plus proches amis, tentez Gheorghiu, elle ne devrait pas susciter cet effet... je suis partial certes, mais c'est l'expérience qui vous parle

Les interprètes de Carmen sont quasiment toujours des mezzo... Gheorghiu est soprano.

Cela dit, c'est ma version favorite parmi celles publiées au disque. Mais je ne sais pas si c'est la plus accessible par rapport à d'autres plus "couleur locale", comme Beecham.

sofro a écrit:

Partant, on peut l'envoyer sans risque dans Schubert, les autres sonates de Beethoven, du beau Mendelssohn ou Brahms... dans des oeuvres qui, contrairement à ce que dit cette mauvaise langue de Spiritus, ne sacrifient nullement la qualité, qui ont fait leurs preuves, auxquelles beaucoup d'entre nous retournent parfois à la faveur d'une nouvelle interprétation qui leur donne l'occasion de revisiter l'oeuvre (Saint David, priez pour mon âme...).

Je vous en prie, mon enfant... Je suis assez d'accord avec cette recommandation-là. Surtout pour Schubert, parce que les autres sonates de Beethoven, suivant la période, ce n'est pas identique.

Mendelssohn, oui, tout à fait : Quatuor Op.80, Symphonies 3, 4 & 5 par exemple.

Citation :

Certes, la diversité des approches et des tempéraments peut jouer. Il n'empêche: il y a des oeuvres objectivement plus accessibles que d'autres, et ce sont celles-ci qu'il faut proposer en priorité, parce qu'elles sont plus qualifiées pour susciter l'enthousiasme durable d'un novice en raison de leur facilité mélodique tout simplement,

Ce n'est qu'à moitié vrai : suivant d'où l'on vient, on peut trouver les choses plus tarabiscotées plus parlantes. Dans le cas de Lu, avec le passé Tiersen / Saez, en effet, je recommanderais plutôt dans le même registre que vous et veuillez croire qu'il m'en coûte.

Citation :

Donnons aux gens ce qu'ils veulent

Je ne sais pas. C'est une vraie question. Je serais pour les deux, en fait. Donner des choses accessibles, mais en n'hésitant pas à jouer avec les frontières pour ouvrir des horizons.

Par exemple, un novice peut tout à fait se régaler avec Stenhammar, Hamerik, Czerny, Spohr ou Vanhal. (Dans les deux derniers cas, oui, mieux vaut recommander tout de bon, pour commencer, Schubert et Mozart, j'en conviens tout à fait.)

Intéressant fil... sur beaucoup des œuvres signalées juste au-dessus je ne peux rien dire, ne les connaissant pas. Je remarque juste que personne n'a songé à recommander à Lu, dans la catégorie des "tubes", les œuvres du Strum und Drang de Haydn (symphonies 44, 45 entre autres) ou Mozart (symphonie 25).
Elles ont l'avantage d'un discours très direct, d'une brutalité dans l'instant moins effrayante que celle de beaucoup d'œuvres de Beethoven qui réclament une écoute à grande échelle pour être comprises - c'est court, facile à mémoriser, pas dégoulinant, direct sans être naïf, et d'une violence pas assommante - si notre ami a survécu au finale de la "Clair de lune" ça devrait lui aller.

DePassage a écrit:

les œuvres du Strum und Drang de Haydn (symphonies 44, 45 entre autres) ou Mozart (symphonie 25).
Elles ont l'avantage d'un discours très direct, d'une brutalité dans l'instant moins effrayante que celle de beaucoup d'œuvres de Beethoven qui réclament une écoute à grande échelle pour être comprises - c'est court, facile à mémoriser, pas dégoulinant, direct sans être naïf, et d'une violence pas assommante - si notre ami a survécu au finale de la "Clair de lune" ça ne devrait lui aller.

Et la 94 ou encore 104 de Haydn, elles sont dans le même esprit.

C'est vrai, mais le discours est élaboré sur une plus grande échelle de temps, avec des introductions lentes etc... c'est moins direct je trouve. Mais, oui, une fois qu'on a commencé Haydn on aurait tort de se priver des symphonies que tu cites!

Je suis plutôt d'accord avec Christophe. On n'imagine pas la difficulté pour un néophyte d'apprécier de novo des partitions aussi riches que Ma mère l'Oye ou L'Oiseau de feu. Même si on peut les adorer peu de temps après son 'entrée en' musique classique.
Les 4 saisons sont un peu bétasses ? Peut-être, mais beaucoup de passionnés de musique baroque qui adorent Lully ou Monteverdi ici ont commencé par là. Je crois sincèrement que le plus simple est le plus rentable à la longue.

vartan a écrit:

Je suis plutôt d'accord avec Christophe. On n'imagine pas la difficulté pour un néophyte d'apprécier de novo des partitions aussi riches que Ma mère l'Oye ou L'Oiseau de feu.

Ca dépend évidemment des personnes, mais je ne suis pas trop d'accord; pourquoi?
Parce que ces oeuvres ne sont pas très éloignées du langage musical couramment utilisé en musique de films.
Les mélodies très accrocheuses, l'orchestration rutilante et les atmosphères variées de Ma Mère l'Oye sont du coup à mon avis très accessibles au plus grand nombre.

Vartan a écrit:

On n'imagine pas la difficulté pour un néophyte d'apprécier de novo des partitions aussi riches que Ma mère l'Oye ou L'Oiseau de feu.

J'ai fait écouter le Lever du Jour de Daphnis à un copain qui ne jure que par Rachmaninov, et il a trouvé ça "difficile d'accès". Je n'en revenais pas... mais ça donne à réfléchir.

Xavier a écrit:

vartan a écrit:

Je suis plutôt d'accord avec Christophe. On n'imagine pas la difficulté pour un néophyte d'apprécier de novo des partitions aussi riches que Ma mère l'Oye ou L'Oiseau de feu.

Ca dépend évidemment des personnes, mais je ne suis pas trop d'accord; pourquoi?
Parce que ces oeuvres ne sont pas très éloignées du langage musical couramment utilisé en musique de films.
Les mélodies très accrocheuses, l'orchestration rutilante et les atmosphères variées de Ma Mère l'Oye sont du coup à mon avis très acessibles au plus grand nombre.

Ca, c'est vrai. Je trouve que d'écouter la musique de film avant de se mettre au classique aide énormément. Mais bon, là, je parle de mon expérience personnelle...

Il y avait un très bon post de Morloch plus haut qui catégorisait les différentes approches du classique selon les goûts musicaux antérieurs. Alors tout le monde a raison en même temps. Mais quand on vient de Yann Tiersen on appréciera peut-être les œuvres "bêtasses" en apparence comme disait Vartan (je mets le mot entre guillemets, hein, on ne va pas être obligés de disserter tous sur les différents niveaux d'écoute possibles d'un morceau, et puis les quatre saisons on y revient toujours avec plaisir). A l'inverse j'ai déjà vu des habitués du rock ou jazz plutôt expérimental ou au moins exigeant adorer d'emblée, sans aucune culture classique, les pièces pour orchestre Op.6 de Berg.

Xavier a écrit:

Je pense qu'il est bon de proposer aussi un peu de XXè siècle, il y a des gens qui rentrent plus facilement par Prokofiev, Chostakovitch ou Pärt que par Vivaldi ou Mozart.
Il faut montrer la musique classique sous toutes ses coutures.

Je suis 100% d'accord avec toi. C'est pour ça que je proposais Stravinsky. C'est peut être moins facile mais des artistes qui ont une personnalité très affirmée peuvent aussi provoquer un choc et une adhésion. Pourquoi pas Penderecki aussi ?

je vais parler en connaissance de cause ...j'ai commencé à écouter de la musique classique , je ne sais pas pourquoi en fait ... mais il évident que ma vision de cette musique a beaucoup évolué , bien que je connaisse aujourd'hui pas grand chose comparé à la plupart des membres.

Je sais pas comment vous expliquer celà en fait ...
Disons que quand on écoute jamais de classique et qu'on veut découvrir , on est carrément perdu si personne vous aide ( ca peut etre la Tv , les collections dans les journaux , les forums , etc ... ).
D'ailleurs , c'est bien connu , pour la plupart des personnes , la musique classique c'est toujours pareil. C'est une vision fausse évidemment mais les gens ne savent pas que la musique classique représente des siecles d'évolution !! C'était mon cas on peut dire et donc je me suis apreçu au fil des ans que non , et que le musique classique est trop diversifiée , tout le monde peut trouver son bonheur !!

En ce qui me concerne , j'ai acheté d'abord les 4 saisons, je voulais les écouter en entier, je ne connaissais que quelques extraits . Il y avait cette envie d'écouter les oeuvres en entier. Je suis contre les compils best of Mozart , ou best Of tout court avec tous les tubes souvent en extraits. Ces compils servent à faire du fric et pas à faire découvrir le classique.

Apres , bien sur, j'ai voulu écouter d'autres oeuvres , mais quoi ?
J'ai alors acheté une collection dans un journal semaine apres semaine me laissant guider par le choix du journal. Avec du recul , j'ai bien gaspillé de l'argent là dedans, les versions étant en plus moyennes...
Mais bon , peut etre que si j'avais pas acheté cette collection , je serai peu etre resté bloqué ( je ne fréquentais pas de forums en plus ni la médiatheque !!) . C'est apres que j'ai essayé d'écouter "tout seul" ...

Pour conclure, je pense qu'on doit donner des pistes mais que la personne doit elle meme se "débrouiller" .
Pour les pistes justement, c'est toujours les memes chef d'oeuvres qui reviennent dans des compils, ca m'étonne pas, c'est éccéssible, mais ca serait bien de trouver autre chose pour dire en gros : " il n'y a pas que le clair de lune comme sonate chez Beethov qui vaut le coup ". Les compils de ce genre devrait etre plus originales ...

PS : pour ta liste Morcloch, je ne fais partie d'aucunes catégories ... mais c'est bien drole .

lu a écrit:

Je connais pas grand chose, mais j'ai aimé par exemple :

- "Symphonie n6 en fa majeur, Op.68, "Pastorale", 1er mvmt, allegro ma non troppo" de Beethoven (le titre est surement trop long, mais c'est ce qui est écris sur mon cd ^^)
- "Clair de Lune", Sonate pour piano n14 en ut dièse mineur, Op.27 n2 : adagio sostenuto" de Beethoven
- "Clair de Lune", Sonate pour pianio n14 en ut dièse mineur, Op.27 n2 : presto agitato" de Beethoven
- "Sérénade n13 en sol majeur, K.525, "Petite musique de Nuit" : allegro" de Mozart
- "II Air :Orchestral suite no 3 , Air on a G String" de Bach
- "Suite for solo Cello. n1 in G major BWW 1007 : I. Prelude" de Bach

Voila ! J'écoute aussi pas mal de Yann Tiersen et Damien Saez.

Dans le meme genre , je pense que tu aimeras la sonate n° 8 de Beethoven dit "Pathétique" . Pour les symphonies, écoutes aussi les autres particulierement la 7, le deuxieme mouvement est déchirant

Tu peux écouter aussi d'autres compositeurs comme Brahms avec ses danses hongroises, Tchaikovsky avec Casse Noisette ou dvorak avec la symphonie du nouveau monde (on va me dire que c'est assez banal tout ca mais bon ^^ ). Sinon , Xavier parlait du XX eme siecle. On déconseille souvent le XX eme siecle , car moins accéssible. Je te conseille néanmoins d'écouter quelques oeuvres pour te faire une idée comme l'Oiseau de Feu de Stravinsky.

Jusqu'au 30 septembre visible sur le site de France 2 par Ziegel avec l'orchestre de Radio France . La musique classique expliquee aux enfants

,

Bon c'est peut être vraiment basique mais a apres tout c'est un debut et Ziegel a toute une collectionde DVD qui, selon l'avis d'un eternel neophite comme moi, sont une introduction qui en vaut une autre. C'est clair et assez joyeux. J'aime bien

entropie a écrit:

Jusqu'au 30 septembre visible sur le site de France 2 par Ziegel avec l'orchestre de Radio France . La musique classique expliquee aux enfants

,

Bon c'est peut être vraiment basique mais a apres tout c'est un debut et Ziegel a toute une collectionde DVD qui, selon l'avis d'un eternel neophite comme moi, sont une introduction qui en vaut une autre. C'est clair et assez joyeux. J'aime bien

Bonjour

Tout à fait.

Et je crois que c'est la principale raison qui fait fuir un bon nombre de personnes, qui les "bloquent" : La terminologie, les codes du genre.

Exemples, les Sonates,Concertos, symphonies, quatuors
baccharolles, nocturnes, toutes les diverses "danses".
Tout les "en la mineur" et en fa , mi, etc"
ajouter à cela les Codes comme "BWV",24, N°643?457 et 812, etc.

Tout cela EMBROuILLE le neophyte, et peut aller jusqu'à l'empecher de continuer s'il n'est pas tenace.

Personnellement, c'est de comprendre les termes écrits sur les disques qui m'a permis d'en acheter.

Donc viva zygel

richar a écrit:

Et je crois que c'est la principale raison qui fait fuir un bon nombre de personnes, qui les "bloquent" : La terminologie, les codes du genre.

Exemples, les Sonates,Concertos, symphonies, quatuors
baccharolles, nocturnes, toutes les diverses "danses".
Tout les "en la mineur" et en fa , mi, etc"
ajouter à cela les Codes comme "BWV",24, N°643?457 et 812, etc.

Tout cela EMBROuILLE le neophyte, et peut aller jusqu'à l'empecher de continuer s'il n'est pas tenace.

Personnellement, c'est de comprendre les termes écrits sur les disques qui m'a permis d'en acheter.

Merci de rappeler ça. Doublement merci même car c'est non seulement très juste, mais ça me touche de le lire pour des raisons personnelles (qui n'ont rien à voir avec la musique, donc... j'arrête là). Ce sont peut-être des évidences, mais ce sont souvent les évidences que l'on perd le plus facilement de vue. Je suis toujours un peu effaré quand des gens demandent qu'on les aide à découvrir la musique "classique" et qu'on leur répond d'écouter Parsifal. (Je ne vise personne ici en particulier, je me souviens d'avoir croisé un peu cette attitude parfois mais je n'y associe aucun nom et de toute façon ça déborde largement le cadre de ce forum, et ça ne concerne pas que la musique, d'ailleurs.) Pour découvrir, disons, un style musical (et pour beaucoup de gens "le classique" se résume à une sorte de gros style unique...), il y a la voie "directe" de l'affect - encore n'est-elle pas toujours si "directe", ne va pas forcément de soi -, et il y a forcément aussi ce genre de connaissance de base à acquérir pour comprendre un peu la "grammaire" de la chose et s'y retrouver. A partir de là, à chacun son parcours. Et il y a un grand nombre de points de départ possibles. Ce qu'il faut, c'est, en attendant de connaître suffisamment bien le terrain par soi-même, ne pas oublier de se munir d'une carte (surtout que le "classique", c'est tout un continent, voire plusieurs ). Ziegel me laisse relativement indifférent personnellement, mais s'il fournit cette "carte" à plusieurs personnes, qu'il en soit remercié.

C'est Zygel.

(et je ne vois pas qui ici a pu conseiller Parsifal pour se mettre au classique! Même pour se mettre à Wagner on dit souvent que Parsifal est le dernier voire l'avant dernier à écouter...)

Voire jamais.

Xavier a écrit:

C'est Zygel.

Zut, j'arrive jamais à me souvenir de la bonne orthographe.

Xavier a écrit:

(et je ne vois pas qui ici a pu conseiller Parsifal pour se mettre au classique! Même pour se mettre à Wagner on dit souvent que Parsifal est le dernier voire l'avant dernier à écouter...)

C'était un "exemple" volontairement extrême.

Le problème de Zygel, c'est qu'il a vision trop simplifiée : pour lui Musique=Mélodie.
On ne peut difficilement dire plus grosse ânerie.

Moander a écrit:

Le problème de Zygel, c'est qu'il a vision trop simplifiée : pour lui Musique=Mélodie.
On ne peut difficilement dire plus grosse ânerie.

En plus ses façons manierees me herissent ....Si je ne connaissais pas la musique classique ,en
l'ecoutant je me dirai que c'est un truc de snobs
D'autre part il n'a aucune curiosite ,a part les "Scies" au cune recherche d'originalite...
Sans appel

Octavian a écrit:

Xavier a écrit:

(et je ne vois pas qui ici a pu conseiller Parsifal pour se mettre au classique! Même pour se mettre à Wagner on dit souvent que Parsifal est le dernier voire l'avant dernier à écouter...)

C'était un "exemple" volontairement extrême.

Mais du coup, ton exemple est assez injuste, parce qu'on fait justement l'effort de recommander en fonction des goûts de chaque demandeur...

Quand je pense que j'ai pu recommander le Ring de Schenk...je regrette.

feleo a écrit:

Moander a écrit:

Le problème de Zygel, c'est qu'il a vision trop simplifiée : pour lui Musique=Mélodie.
On ne peut difficilement dire plus grosse ânerie.

En plus ses façons manierees me herissent ....Si je ne connaissais pas la musique classique ,en
l'ecoutant je me dirai que c'est un truc de snobs
D'autre part il n'a aucune curiosite ,a part les "Scies" au cune recherche d'originalite...
Sans appel

Pour les scies, je pense que c'est le format qui veut ça, parce que sa culture est bien plus vaste.

DavidLeMarrec a écrit:

feleo a écrit:

Moander a écrit:

Le problème de Zygel, c'est qu'il a vision trop simplifiée : pour lui Musique=Mélodie.
On ne peut difficilement dire plus grosse ânerie.

En plus ses façons manierees me herissent ....Si je ne connaissais pas la musique classique ,en
l'ecoutant je me dirai que c'est un truc de snobs
D'autre part il n'a aucune curiosite ,a part les "Scies" au cune recherche d'originalite...
Sans appel

Pour les scies, je pense que c'est le format qui veut ça, parce que sa culture est bien plus vaste.

Ca s'appelle le nivelement par le bas
Suis pas idiot je sais qu'il doit etre cultive...c'est la raison de ma severite

S'il veut qu'il reste une case à la télé, il n'a pas trop le choix...

DavidLeMarrec a écrit:

S'il veut qu'il reste une case à la télé, il n'a pas trop le choix...

Je m'en doute....mais je ne vais pas pleurer

Je vous trouve bien injustes envers Zygel...
C'est sûr qu'en voyant deux trois petits bouts de ses émissions à la télé, ça ne donne pas vraiment envie, pour le coup il s'est (trop?) adapté à la demande simplification à l'extrème et d'exaltation du répertoire relativement rebattu (quoiqu'il tente de caser des raretés).
Mais ses DVDs - inégaux, je l'accorde - sont en général beaucoup plus pointus et souvent intéressants. Quand bien même on n'apprendrait pas des tonnes de choses, il fait des liens assez intéressants, exprime la musique avec beaucoup de sensibilité voire de poésie, fait un peu d'humour, pafois quelques improvisations... De plus c'est très bien construit et ça se laisse voir vraiment facilement.
Je sais que ce n'est pas la première fois que je dis tout ça, dans d'autres fils, mais ce genre de procès d'intention a tendence à m'agacer...

Wolferl a écrit:

Je vous trouve bien injustes envers Zygel...
C'est sûr qu'en voyant deux trois petits bouts de ses émissions à la télé, ça ne donne pas vraiment envie, pour le coup il s'est (trop?) adapté à la demande simplification à l'extrème et d'exaltation du répertoire relativement rebattu (quoiqu'il tente de caser des raretés).
Mais ses DVDs - inégaux, je l'accorde - sont en général beaucoup plus pointus et souvent intéressants. Quand bien même on n'apprendrait pas des tonnes de choses, il fait des liens assez intéressants, exprime la musique avec beaucoup de sensibilité voire de poésie, fait un peu d'humour, pafois quelques improvisations... De plus c'est très bien construit et ça se laisse voir vraiment facilement.
Je sais que ce n'est pas la première fois que je dis tout ça, dans d'autres fils, mais ce genre de procès d'intention a tendence à m'agacer...

Ce n'est tout de meme pas de ma faute si je le trouve Gnangnan....peut-etre que j'ai pas le droit de dire ce que je pense ?

Bien sûr que si, encore heureux, mais le fait est que tu es loin d'être le seul, et souvent ça repose sur des choses qui ne sont pas très représentatives du réel intérêt qu'on peut trouver chez lui.

feleo a écrit:

Wolferl a écrit:

Je vous trouve bien injustes envers Zygel...
C'est sûr qu'en voyant deux trois petits bouts de ses émissions à la télé, ça ne donne pas vraiment envie, pour le coup il s'est (trop?) adapté à la demande simplification à l'extrème et d'exaltation du répertoire relativement rebattu (quoiqu'il tente de caser des raretés).
Mais ses DVDs - inégaux, je l'accorde - sont en général beaucoup plus pointus et souvent intéressants. Quand bien même on n'apprendrait pas des tonnes de choses, il fait des liens assez intéressants, exprime la musique avec beaucoup de sensibilité voire de poésie, fait un peu d'humour, pafois quelques improvisations... De plus c'est très bien construit et ça se laisse voir vraiment facilement.
Je sais que ce n'est pas la première fois que je dis tout ça, dans d'autres fils, mais ce genre de procès d'intention a tendence à m'agacer...

Ce n'est tout de meme pas de ma faute si je le trouve Gnangnan....peut-etre que j'ai pas le droit de dire ce que je pense ?

Le moins connu dont il a parlé (d'après ma mémoire), c'est Couperin...c'est dire, surtout qu'en plus il ne parle guère du baroque et encore moins du contemporain!!!
Il a plus parlé de jazz ou de comédie musicale...c'est pas très sain tout ça.
J'ai vu un extrait sur le net de son show au Chatelet, ça vole pas plus haut, et là, il n'y a pas d'excuse de format télévisuel.
Je ne critique pas la culture de Zygel, juste ce qu'il fait des créneaux qu'on lui octroit.
C'est une émission de popularisation, pourquoi se contenter d'une période limitée (1780-1920), du genre musique de chambre et d'axer l'intérêt de l'écoute sur la mélodie?
Pourquoi de tels choix, c'est ça mon reproche.

S'il a parlé de Jazz et de Comédie musicale, il a probablement débordé après 1920.

Et s'il a parlé de François Couperin, il a du envisager une seconde l'avant-1780.

Comme il est pianiste et qu'il assure le show il peut difficilement aborder les répertoires plus anciens mais je trouve ça un peu dommage aussi.

Moander a écrit:

C'est une émission de popularisation, pourquoi se contenter d'une période limitée (1780-1920), du genre musique de chambre et d'axer l'intérêt de l'écoute sur la mélodie?
Pourquoi de tels choix, c'est ça mon reproche.

La musique de chambre, là c'est tout simplement une question de moyens, même s'il faisait parfois venir des chanteurs. Il s'est autorisé des DVDs sur l'orchestre, mais ça je ne sais pas ce que ça vaut.
Et puis la rare fois où j'ai regardé sa Boîte à musique, il avait joué en entier une pièce de Messiaen avec ondes martenot. Je ne dis pas que c'est le comble de l'audace, mais ses frontières sont tout de même un peu plus larges que ce que tu suggères...

feleo a écrit:

Wolferl a écrit:

Je vous trouve bien injustes envers Zygel...
C'est sûr qu'en voyant deux trois petits bouts de ses émissions à la télé, ça ne donne pas vraiment envie, pour le coup il s'est (trop?) adapté à la demande simplification à l'extrème et d'exaltation du répertoire relativement rebattu (quoiqu'il tente de caser des raretés).
Mais ses DVDs - inégaux, je l'accorde - sont en général beaucoup plus pointus et souvent intéressants. Quand bien même on n'apprendrait pas des tonnes de choses, il fait des liens assez intéressants, exprime la musique avec beaucoup de sensibilité voire de poésie, fait un peu d'humour, pafois quelques improvisations... De plus c'est très bien construit et ça se laisse voir vraiment facilement.
Je sais que ce n'est pas la première fois que je dis tout ça, dans d'autres fils, mais ce genre de procès d'intention a tendence à m'agacer...

Ce n'est tout de meme pas de ma faute si je le trouve Gnangnan....peut-etre que j'ai pas le droit de dire ce que je pense ?

"gnangnan" c'est plus une remarque sur sa personnalité ou sa façon de s'exprimer que sur le fond...

Moander a écrit:

Le moins connu dont il a parlé (d'après ma mémoire), c'est Couperin...c'est dire, surtout qu'en plus il ne parle guère du baroque et encore moins du contemporain!!!
Il a plus parlé de jazz ou de comédie musicale...c'est pas très sain tout ça.
J'ai vu un extrait sur le net de son show au Chatelet, ça vole pas plus haut, et là, il n'y a pas d'excuse de format télévisuel.
Je ne critique pas la culture de Zygel, juste ce qu'il fait des créneaux qu'on lui octroit.
C'est une émission de popularisation, pourquoi se contenter d'une période limitée (1780-1920), du genre musique de chambre et d'axer l'intérêt de l'écoute sur la mélodie?
Pourquoi de tels choix, c'est ça mon reproche.

Je suis en partie d'accord avec toi, même si tu exagères (en gros il va de Bach à Messiaen), et ce qui me hérisse le plus ce sont les lieder de Mahler coupés à la moitié ou les Debussy dont on vire la dernière page... mais que veux-tu, ce sont les obligations télévisuelles.
Là-dessus (et sur la proportion de "tubes") je suis assez d'accord, mais j'ai bien peur que ce ne soit pas lui qui soit responsable de tout ça.
Il fait comme il peut je pense.
En fait voilà la musique à la télé ça ne passe pas...
La musique classique ce n'est pas juste des mélodies qu'on peut siffloter ou bien un climat de 30 secondes...
Ce sont des développements importants, des symphonies d'une heure parfois...
En habituant le public à des petites choses faciles à retenir, on ne l'aide pas à rentrer au fond des choses.
Mais c'est simplement infaisable à la télé, je doute qu'on puisse faire beaucoup mieux que ce que fait Zygel.

De tout facon l'un des buts de l'initiation c'est de donner envie d'aller plus loin.
C'est peut 'etre l'ocasion de trouver le courage de passer a des choses plus complexe devant lesquel il ne se sentiras pas completement desarmer.

j'aime bien Zygel , il est "gnan -gnan ", pas tellement je trouve, il y a pire, et puis , c'est pas un probleme.

Xavier a raison, c'est difficile de faire mieux.
Les personnes qui connaissent pas le classique, qui zappent et tombent sur un opéra ou sur un concert, je pense qu'ils vont direct rezapper alors qu'avec Zygel , ca ne sera pas le cas obligatoirement ...

Aussi faut dire qu'à la TV , le classique ne passe pas du tout dans les tranches d'horaires où il y a le plus de monde ..

Effectivement, vu l'horaire, il faut déjà une certaine motivation pour regarder cette émission.

Ca ne s'adresse pas aux néophytes complets à mon sens, plutôt à ceux qui sont certes plutôt novices mais qui ont déjà envie d'entrer dans la musique classique et qui aiment déjà certaines choses.

Je regarde la en ce moment sur la symphonie du nouveau monde , merci Xavier de l'avoir signaler.
Du point de vue de la tecnique de pedagogie c'est vraiement bien foutue en tout cas .

feleo a écrit:

Moander a écrit:

Le problème de Zygel, c'est qu'il a vision trop simplifiée : pour lui Musique=Mélodie.
On ne peut difficilement dire plus grosse ânerie.

En plus ses façons manierees me herissent ....Si je ne connaissais pas la musique classique ,en
l'ecoutant je me dirai que c'est un truc de snobs
D'autre part il n'a aucune curiosité ,a part les "Scies" au cune recherche d'originalité...
Sans appel

j'avoue que oui, il est assez agaçant. Mais pour ceux qui supporte parfaitement ses manières, il explique avec des mots simple le monde du classique. ce qui n'est pas fait ailleurs à cette échelle je crois..

J'ai eu de belles explication avec lui un jours sur la place de tel ou tel instrument dans l'orchestre.
Mais je me rend compte que je préfère largement l'émission "travail d'orchestre", les "masters class" et analyses de certains journalistes/musicologues/musiciens/historiens sur France musique.

Etrange que l'on ne parle pas de France musique ici d'ailleurs. personne n'écoute ?