Comment "débuter" dans l'univers du classique

malko a écrit:

C'est le cinéma - autre forme d'art total- qui l'est aujourd'hui.

Et quand les kids flashent sur une oeuvre classique ou non d'ailleurs, qu'est-ce qu'ils font ? Il se précipitent sur le forum et viennent demander ici des conseils.

Gaïus a écrit:

Hein ? a écrit:

Gaïus, si tu cherches du Mozart "qui en impose" et qui ne sonne pas "mignonnet"(et si tu n' a pas d' a priori sur la musique sacrée), jette une oreille sur le Requiem, tout simplement.

Eh bien tu mcrois tu mcrois pas, hier soir en rentrant chez moi, je l'ai écouté quasi intégralement, c'était bien la première fois que je ne me cantonnais pas aux 2 ou 3 "morceaux" que je connais.
J'ai eu pas mal de moments d'absences quand même, je la réécouterai donc au calme une prochaine fois, et je suis du coup aussi tenté par celui de Verdi.

Et bien tu vois !
Pour les moments d' absences, te bile pas. Ça arrive, c' est une gymnastique et c' est pas forcément signe de déplaisir ou d' ennui. Sauf bien sûr lorsqu' il s' agit de ****** !!!
(Au choix: Wagner - Lully - Bruckner - Glass. Tu te rendras compte qu' ici, il y a des blagues récurrentes ! )

Gaïus a écrit:

Sinon, est ce que vous conseilleriez quelque chose qui se rapproche des concertos brandebourgeois de Bach ? J'en suis absolument fan (mais alors à un point !), mais je m’empêche de les écouter pour ne pas m'en lasser, alors j'ai besoin d'un fix

Tente les 4 Suites pour orchestre BWV 1066 - BWV 1067 - BWV 1068 - BWV 1069

Pelléas a écrit:

antrav a écrit:

Non ! C'est au berceau, quoi qu'on dise. L'immense majorité des boites à berceuses pour lit d'enfants sont bloquées sur la berceuse de Brahms. Le romantisme allemand coule dans les veines de chacun dès l'âge le plus tendre.

Moi si j'aime le classique c'est parce que mes parents en écoutaient, j'ai été élevé avec les symphonies de Beethoven, après un rejet lors de ma crise d'adolescence j'y suis vite revenu, et j'ai largement élargi le spectre de mes goûts, par curiosité, en écoutant la radio et en achetant ou empruntant des disques, internet n'existait pas!

T' as bien de la chance ! Si tu savais ce qu' aiment mes parents !...

C' est vrai que le ciné est pour l' auditeur qui n' a pas été bercé au classique une porte d' entrée, ne serait-ce que pour la possibilité d' entendre un vrai orchestre, des cuivres, des violons... M^me si "Starwars" a un peu tracé la route, pour moi ça a plus été grâce à des films comme "Monsieur Hire" et son poignant thème en boucle (Concerto Op 25 de Brahms) ou "La Discrète" (D817 de Schubert) qui m' ont ouvert les oreilles.

Hein ? a écrit:

T' as bien de la chance ! Si tu savais ce qu' aiment mes parents !...

C' est vrai que le ciné est pour l' auditeur qui n' a pas été bercé au classique une porte d' entrée, ne serait-ce que pour la possibilité d' entendre un vrai orchestre, des cuivres, des violons... M^me si "Starwars" a un peu tracé la route, pour moi ça a plus été grâce à des films comme "Monsieur Hire" et son poignant thème en boucle (Concerto Op 25 de Brahms) ou "La Discrète" (D817 de Schubert) qui m' ont ouvert les oreilles.

Oui j'ai eu de la chance, on n'était pourtant pas spécialement riches, une famille bien simple... Mais j'étais heureux, et en musique!

Les musiques de film, c'est une approche intéressante, surtout avec des Herrmann, Williams Zimmer et d'autres. Ce sont des compositeurs qui connaissent l'orchestration classique, les instruments et tout le catalogue classique. Mais attention, ce sont des BO souvent dopées électroniquement, ont ne les joue en concert que très rarement, sans le support des images il reste souvent une musique assez plate.

Par contre l'utilisation d'une œuvre classique dans un film c'est bien, le curieux qui a aimé ira plus loin...

antrav a écrit:

Citation :

Qu'on le veuille ou non, non seulement c'est au cinéma qu'on débute dans le classique de nos jours mais, au regard des compositeurs qui l'ont investis, qu'on y progresse aussi.

Non ! C'est au berceau, quoi qu'on dise. L'immense majorité des boites à berceuses pour lit d'enfants sont bloquées sur la berceuse de Brahms. Le romantisme allemand coule dans les veines de chacun dès l'âge le plus tendre.

Un témoignage émouvant

http://forum.doctissimo.fr/grossesse-bebe/Achats-pour-bebe/musique-mobiles-nattou-sujet_3812_1.htm

La plus belle étant celle de Schubert (la deuxième des trois qu'il a écrites : "Schlafe, holder, süsser Knabe"), mais je répugne toujours un peu à la recommander, parce qu'on découvre incidemment dans la texte que la mère berce un enfant mort.
Magnifique lied, en tout cas.

malko a écrit:

Gaïus a écrit:

Au cinéma j'entends aussi du jazz, du rock, du blues, de la pop, de la "musique du monde"... Ça ne m’empêche pas d'être débutant dans nombre de ces genre musicaux.
Je ne suis pas sûr de saisir le débat ? Aurais tu posé le même sujet si ce forum portait sur le jazz ?

Le jazz s'entend encore beaucoup à la radio et n'a pas l'image élitiste entretenue autour du classique.

Je suis d'une ville industrielle et minière qui a vu naitre un grand (le plus grand ?) compositeur lyrique français; .

Meyerbeer est né à Berlin.

Confondre Massenet et Meyerbeer...

D'ailleurs, un certain nombre des plus grands compositeurs lyriques français ne sont pas nés en France : Lulli, Grétry, Meyerbeer.

Hein ? a écrit:

"Monsieur Hire" et son poignant thème en boucle (Concerto Op 25 de Brahms)

Le quatuor avec piano, plutôt.

Guillaume a écrit:

D'ailleurs, un certain nombre des plus grands compositeurs lyriques français ne sont pas nés en France : LULLY, Grétry, Meyerbeer.

Rossini...

adriaticoboy a écrit:

Hein ? a écrit:

"Monsieur Hire" et son poignant thème en boucle (Concerto Op 25 de Brahms)

Le quatuor avec piano, plutôt.

Plutôt oui ! Merci pour la correction.

Que serait Barber sans Platoon ?

malko a écrit:

Que serait Barber sans Platoon ?

Et amélie poulain, et elephant man...Non mais tu sais ya pas de mal à écouter de la musique de film, ou de la techno, ou du bel canto, ou à aller au cinéma, ou à faire de la moto... Le problème c'est que la on a l'impression que tu veux nous dire que les classiqueux purs sont des snobs, c'est un peu comme si tu débarquais sur un forum porsche en disant "les grosses voitures c'est pour les petites bites, moi je roule à mobylette et je vous emmerde" c'est pas très agréable...

Ce n'est pas du tout mon propos.
Maintenant, pour rester dans l'esprit de ta réponce, je dirais que ceux qui se sentent morveux se mouchent.

malko a écrit:

Que serait Barber sans Platoon ?

Barber je connais, Platoon non (de nom seulement), chacun ses références...

Glocktahr a écrit:

Le problème c'est que la on a l'impression que tu veux nous dire que les classiqueux purs sont des snobs

Pelléas a écrit:

Barber je connais, Platoon non (de nom seulement), chacun ses références...

D'ailleurs si Platoon peut faire connaître Barber, c'est pas gagné comme approche du classique, c'est comme aborder la gastronomie avec un gros gâteau à la crème bien écœurant!

malko a écrit:

Ce n'est pas du tout mon propos.
Maintenant, pour rester dans l'esprit de ta réponce, je dirais que ceux qui se sentent morveux se mouchent.

C'est bon, maintenant, on a compris.

"Je suis comme tout le monde, foutez moi la paix !! Je me lève chaque matin à 4heures ; comme tout le monde, je prends un petit-déjeuner, un verre de sang tiède avec des tartines de rat ; comme tout le monde, j'accompagne mon fils chaque matin à l'école en calèche ; comme tout le monde, je rentre chez moi, un manoir du 17eme ; comme tout le monde, je prends un bain à la violette en écoutant Wagner..."

Glocktahr a écrit:

malko a écrit:

Que serait Barber sans Platoon ?

Et amélie poulain, et elephant man...Non mais tu sais ya pas de mal à écouter de la musique de film, ou de la techno, ou du bel canto, ou à aller au cinéma, ou à faire de la moto... Le problème c'est que la on a l'impression que tu veux nous dire que les classiqueux purs sont des snobs, c'est un peu comme si tu débarquais sur un forum porsche en disant "les grosses voitures c'est pour les petites bites, moi je roule à mobylette et je vous emmerde" c'est pas très agréable...

C'est fort aimable.

Je suis assez d'accord (pour une fois ) avec l'analyse d'Antrav sur la musique de cinéma, intimement liée au film et dépendante des images la plupart du temps.
Quelques exceptions cependant. Avec Kubrick le premier, mais en utilisant de la musique préexistente : Penderecki et Ligeti dans Shinig d'ailleurs serait inécoutable en soit pour 95% de ceux ayant vu le film, mais pour une autre raison (que son vide musical) évoquée ici : une musique trop inhabituelle, trop déroutante, trop violente.
N'oublions pas que beaucoup de réalisateurs refusés d'utiliser de la "grande musique" (notamment à Hollywood), de peur qu'elle ne prenne trop de place.

Hein ? a écrit:

Tente les 4 Suites pour orchestre BWV 1066 - BWV 1067 - BWV 1068 - BWV 1069

Merci
Je découvre d'ou vient cet air très connu (dernière ouverture de la 1067)

HOLLIGER a écrit:

Je suis assez d'accord (pour une fois ) avec l'analyse d'Antrav sur la musique de cinéma, intimement liée au film et dépendante des images la plupart du temps.
Quelques exceptions cependant. Avec Kubrick le premier, mais en utilisant de la musique préexistente : Penderecki et Ligeti dans Shinig d'ailleurs serait inécoutable en soit pour 95% de ceux ayant vu le film, mais pour une autre raison (que son vide musical) évoquée ici : une musique trop inhabituelle, trop déroutante, trop violente.
N'oublions pas que beaucoup de réalisateurs refusés d'utiliser de la "grande musique" (notamment à Hollywood), de peur qu'elle ne prenne trop de place.

Bande de Goujat ! Ils n'ont rien d'autre à dire pour leurs défenses, ces p'tits snobinards d'Hollywood ?

HOLLIGER a écrit:

Je suis assez d'accord (pour une fois ) avec l'analyse d'Antrav sur la musique de cinéma, intimement liée au film et dépendante des images la plupart du temps.

Et cela prouve quoi ?

A l'opera, la musique n'est elle pas dépendante du livret et de la scène...

Tu ne peux décemment pas comparer l'importance de la musique dans un opéra (c'est-à-dire 50% de la substance pour être gentil, et encore, souvent bien plus) et son utilisation accessoire au cinéma, où elle n'est qu'un élément, souvent moins important que les autres, à savoir le scénario, le montage, le découpage des plans, le jeu des acteurs, etc...

D'ailleurs ce sont les compositeurs qui choisissent leurs livrets d'opéra (sauf à certaines époques), en musique de film il me semble que ce ne sont pas eux qui vont frapper chez les réalisateurs pour leur dire "tiens j'aimerais bien que tu mettes un film sur ma musique".

Bref, tu ne peux pas nier que le spectateur qui entend pour la première fois un trio de Schubert dans un Kubrick ou du Barber dans Platoon est quand même surtout en train de regarder un film, son attention est sur le film, dont la musique n'est qu'un petit élément, rien à voir avec une écoute attentive de l'oeuvre elle-même.

Si "débuter" c'est entendre Beethoven en regardant Orange Mécanique, alors oui, nous avons tous débutés bien avant d'arriver sur ce forum.
Je trouve qu'on bouge beaucoup d'air pour pas grand chose

Xavier a écrit:

ce sont les compositeurs qui choisissent leurs livrets d'opéra (sauf à certaines époques), en musique de film il me semble que ce ne sont pas eux qui vont frapper chez les réalisateurs pour leur dire "tiens j'aimerais bien que tu mettes un film sur ma musique".

C'est évident mais je recourrre à l'analogie pour montrer que l'on ne peut fonder la distinction sur "la BOF commente l'image" puisqu' à l'opéra, la musique commente pareillement l'action.

Gaïus a écrit:

Si "débuter" c'est entendre Beethoven en regardant Orange Mécanique, alors oui, nous avons tous débutés bien avant d'arriver sur ce forum.
Je trouve qu'on bouge beaucoup d'air pour pas grand chose

Sauf que ce phénomène n'est pas si ancien que ça. Il ne concernait pas nos grands parents alors que Mozart remonte à trois siècles.

Au reste mon propos est tout sauf original; le MET l'a bien compris qui multiplie les représentations direct live au... cinéma. Bref, va là ou les gens vont.

Avatar ou ersatz, peu importe du moment qu'on touche la population et on a bien raison, sinon c'est la mort lente.

Alors oui, sous cet angle, le snobisme voire son pendant sincère, l'élitisme, sont mortifères.



P.S. les C.D de b.O.F. se vendent; Scoop : y a pas d'image.

malko a écrit:

Xavier a écrit:

ce sont les compositeurs qui choisissent leurs livrets d'opéra (sauf à certaines époques), en musique de film il me semble que ce ne sont pas eux qui vont frapper chez les réalisateurs pour leur dire "tiens j'aimerais bien que tu mettes un film sur ma musique".

C'est évident mais je recourrre à l'analogie pour montrer que l'on ne peut fonder la distinction sur "la BOF commente l'image" puisqu' à l'opéra, la musique commente pareillement l'action.

Sauf que je viens de démonter cette analogie.
Ca n'est absolument pas comparable.

malko a écrit:

P.S. les C.D de b.O.F. se vendent; Scoop : y a pas d'image.

Ah ah, trop drôle.
Ben oui mais les gens ont vu le film et y mettent les images dans leurs têtes, du moins quand c'est pour écouter des bouts de trucs existants, sinon quel intérêt d'acheter un mix de Schubert, Haendel, Ligeti et Bartok complètement dépareillés plutôt que les oeuvres intégrales?

La musique met TOUJOURS des images dans la tête et ces images sont TOUJOURS empruntées.

Bon je laisse tomber, tu es persuadé d'avoir raison contre tout le monde apparemment.

Raison sur quoi ? J'ai pas dit grand chose.

Que le moyen le plus accessible et de fait la plus pratiquée dedébuter dans l'univers du classique, c'est par le cinéma: Qu'il n'y pas de honte à découvrir Mozart par Amadeus...

Ah mais ça tout le monde est d'accord je crois!

Mais on disait simplement que c'était un point de départ certes très courant et très accessible, mais qui demande encore beaucoup d'efforts afin de vraiment entrer de plein pied dans le monde du "classique".
Et qu'avoir entendu un bout de Mozart ou de Schubert dans un film ce n'est pas la même chose qu'écouter une oeuvre entière sans support visuel.
Ca n'est pas le même effort, et ça n'est pas le même plaisir.
Après, on n'est pas obligé d'aller plus loin non plus...

Je pense qu'ici le but de ce sujet (bien qu'on ait énormément dévié depuis 2 pages grâce à toi) est de donner des conseils à des nouveaux mélomanes souhaitant rentrer dans la musique classique pour elle-même.
Pour en entendre involontairement des bouts dans des films, il n'y a vraiment pas besoin de se faire conseiller... Ce n'est de toute façon pas la même démarche. (mais ça apparemment tu refuses de l'entendre)

HOLLIGER a écrit:

Penderecki et Ligeti dans Shinig d'ailleurs serait inécoutable en soit pour 95% de ceux ayant vu le film, mais pour une autre raison (que son vide musical) évoquée ici : une musique trop inhabituelle, trop déroutante, trop violente.

En effet, en concert ou dans un CD, elle choquerait.

Citation :

N'oublions pas que beaucoup de réalisateurs refusés d'utiliser de la "grande musique" (notamment à Hollywood), de peur qu'elle ne prenne trop de place.

Oui, enfin, le nombre de versions (orchestrales) du Clair de lune de Debussy dans les films des années 40 (spécialité MGM), ou bien sûr de marches nuptiales mendelssohniennes déformées...

Mais quelques-uns ont même mandaté des compositeurs illustres pour une musique originale, comme Wyler avec Copland.

Pour aller dans le sens de Malko, sans la découverte du 2001 de Kubrick durant ma petite adolescence, je n'aurais sans doute jamais exploré les trésors musicaux dont je me repais aujourd'hui.
L'écoute de Ligeti hors contexte sur 33-tours ne m'avait pas paru plus complexe que çà, d'ailleurs, puisqu'elle restait liée à l'expérience magique que j'avais ressenti devant le film.

La musique classique est elle beaucoup plus difficile à écouter que les autres? Plus difficile à écouter que le jazz? Que l'electro? Que le brutal death? Pas si sûr.
Je pense que nous avons tous déjà expérimenté autour de nous que la plus grande barrière à la découverte du classique c'est avant tout ce pré-supposé qui la dit intimidante, étrangère au commun des mortels.
Quand ils entendent "classique" les gens pensent "ennui", "musique de vieux", "musique de riches". Ils se sentent a priori exclus de ses codes et ferment instantanément leurs oreilles.

Or le cinéma, liant les sons à des émotions, peut briser ce mur invisible. C'est l'étape la plus importante.
Après, évidemment, ce n'est qu'une porte d'entrée, pas un parcours. A chacun de faire son propre chemin suivant ses goûts et ses envies.
Certains exploreront les tubes (et après tout, ce n'est peut-être déjà pas si mal), certains s'arrêteront aux oeuvres grandiloquentes au lyrisme "cinématographique", mais d'autres s'aventureront plus loin.

Je pense que tout le monde est d'accord avec ça zedzep
Le titre du sujet comporte des guillemets autour du mot "débuter".

Découvrir des choses en musique, et ce quelque soit le style, est avant tout une question de curiosité. Quand j'ai commencé la musique (à 13 ans), je n'écoutais que ce qui était à la mode (adolescent, normal) et jamais de classique (sauf quand ma mère se mettait ses chères symphonies de Beethoven ou de Mozart), même si je jouais et travaillais sérieusement ce que mon prof de guitare me donnait. Et puis, on a commencer à faire de l'analyse et ça a été le déclic : j'ai commencé par piquer les disques de ma maman et puis la curiosité a fait le reste.

Moi-même, je fus aussi poussé par la curiosité à la découverte de la musique classique (quoique certains détails ne soient point les mêmes que ceux de Kegue ). Pour moi, la musique de film est l'avenir du classique. Car, après tant de siècles dogmatiques au service de la forme et de la structure musicale classique, ce genre apporte aux compositeurs contemporains une échappatoire intéressante aux règles strictes tel que le contrepoint ou la fugue par exemple...

Vinogradovsky a écrit:

Moi-même, je fus aussi poussé par la curiosité à la découverte de la musique classique (quoique certains détails ne soient point les mêmes que ceux de Kegue ). Pour moi, la musique de film est l'avenir du classique. Car, après tant de siècles dogmatiques au service de la forme et de la structure musicale classique, ce genre apporte aux compositeurs contemporains une échappatoire intéressante aux règles strictes tel que le contrepoint ou la fugue par exemple...

La musique de film ça fait un siècle que ça existe et son évolution s'est toujours passée en parallèle de la musique dite contemporaine, pas au détriment.

Par ailleurs, les règles strictes de contrepoint et de fugue, tu me diras chez quels compositeurs actuels tu les trouves.

Xavier a écrit:

Vinogradovsky a écrit:

Moi-même, je fus aussi poussé par la curiosité à la découverte de la musique classique (quoique certains détails ne soient point les mêmes que ceux de Kegue ). Pour moi, la musique de film est l'avenir du classique. Car, après tant de siècles dogmatiques au service de la forme et de la structure musicale classique, ce genre apporte aux compositeurs contemporains une échappatoire intéressante aux règles strictes tel que le contrepoint ou la fugue par exemple...

La musique de film ça fait un siècle que ça existe et son évolution s'est toujours passée en parallèle de la musique dite contemporaine, pas au détriment.

Par ailleurs, les règles strictes de contrepoint et de fugue, tu me diras chez quels compositeurs actuels tu les trouves.

Mouaih, pas con idiot ce que tu dis là...

Quand tu parles de compositeurs actuels, tu parles des pop ou des savants ?

des compositeurs savants bien sûr...

Excuses-moi, il est vrai que je n'aie point précisé la chose

Gaïus a écrit:

Après écoute du quatuor K285 : C'est joli mais ça confirme cette impression que me laisse Mozart, une musique mignonnette à écouter en fond. C'est grave docteur ? Bon c'est le premier de ta liste que j'ai écouté, je continue !

Mais comment ai-je pu écrire une chose pareille !!
Hum.. Oui, quelques mois après et grâce à vos conseils je trouve ce que fait Mozart très joli, gracieux, raffiné, comme disait un autre forumeur.
Et c'est finalement par lui puis avec les sonates de Beethoven que j'ai appris à aimer le piano.
Par contre Chopin ne fait vraiment (toujours) pas partie de ceux qui me touchent le plus. Mais peut-etre que je vais regretter cette phrase d'ici quelques mois

Comment débuter dans l'Univers du Classique ? :

- Écouter 22h30 sur 24h du Wagner

Rien de tel si tu veux faire fuir un néophyte

calbo a écrit:

Rien de tel si tu veux faire fuir un néophyte

Hein dit, ça c'est vraiment dissuasif comme méthode...

Sauf qu'en principe ce n'est pas trop le but du forum

Toujours et encore du flood... Pas terrible pour un sujet censé aider à s'initier.

@Gaïus: écoute "Pelléas et Mélisande" de Debussy dans la version de Karajan chez EMI.
Ça ne dure que 2h50 (et tu n'es pas obligé de l'écouter en une fois), mais si tu n'aimes pas cela signifie à coup sûr que tu es perdu pour la musique classique.

Pas pour l'opéra italien, mais c'est un tout autre sujet.

...est ce que quelqu'un a parlé de Barry Lyndon ? (flemme de tout lire)

Parce que dans la catégorie cinéma avec toute une palette de morceaux connus et variés qui peuvent donner envie d'en écouter plus, c'est quand même une référence (pour moi en tout cas).

Je pense que l'on peut étendre à pas mal de films de Kubrick