Comment "débuter" dans l'univers du classique

*Niko a écrit:

Bon là, le débat est au dessus de mes forces. J'arrête là.

C'est une belle preuve d'humilité ce que tu viens de dire. Il faudrait que j'en prenne de la graine.

cherchemusique a écrit:

*Niko a écrit:

Bon là, le débat est au dessus de mes forces. J'arrête là.

C'est une belle preuve d'humilité ce que tu viens de dire. Il faudrait que j'en prenne de la graine.

Ecoute, c'était destiné à Alexandre. Après avoir parcouru un peu plus son site et les propos qu'il a écrit, ça ne m'intéresse pas de débattre, le chantier est trop grand et j'ai déjà dit ce que j'en pensais. Alors c'est pas très glorieux, je te l'accorde, mais je m'en fiche.

AlexandreBrs a écrit:

J'ai quand même le droit légitime de trouver cette "pièce" dégoulinante ? Tout comme vous trouverez certainement des oeuvres que j'apprécie ridicules et mauvaises. La différence est que je ne vous en tiendrai pas rigueur.

Mets-toi donc à la place de ceux qui fréquentent et animent ce forum depuis plusieurs années: Quelle serait donc ta réaction si sur ton propre blog, fleurissaient des commentaires peu amènes sur les assertions qu'il contient ? Polie dans un premier temps, mais sans doute agacée devant la répétition...
Il n'est pas question de mettre en doute tes goûts qui sont tout aussi légitimes que ceux de n'importe qui et même d'amateurs chevronnés. Mais entre exprimer une opinion au détour d'un sujet sur un forum et choisir de le faire de manière affirmée sur un blog qui veut donner des conseils, il y a une différence. Il faut pouvoir expliquer ce que l'on avance, et autrement que "Après tout c'est mon goût légitime et puis c'est comme ça". Surtout, au risque de me répéter, après seulement 5 ou 6 ans de pratique, ce qui est peu. (et je précise que j'ai parcouru ton blog de manière détaillée, parce que j'aime bien savoir de quoi je parle avant d'émettre un avis, et qu'il gagnerait certainement à plus de modestie dans le propos, voire le choix des mots; "Pensées", par exemple, n'est-ce pas un peu présomptueux pour quelqu'un qui n'a pas encore 30 ans ?)
En toute cordialité...

Mariefran a écrit:

David, c'est gentil de venir nous faire la morale mais ses posts font un peu troll tout de même sur un site d'amateurs chevronnés de musique classique… On a le droit de se sentir agressés et de réagir.

Ben alors c'est exactement ce qu'il faut dire pour le (re-?)cloisonner dans un état d'esprit "la musique classique c'est élitiste", etc..

Pelléas a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Plutôt que d'en mettre plein à la tête à Alexandre, vous pourriez peut-être lui donner quelques pistes d'amélioration... Il y a quand même beaucoup de travail derrière ce site, s'en moquer ouvertement comme cela n'est pas très sympa.

Tu es aller voir son site David???? Et tu voudrais qu'on se crève pour lui dire comment l'améliorer? C'est un ramassis de conneries et de suffisance, le Monsieur a 400 CD, 3 par compositeur dit-il, Debussy et Scriabine ne sont pas cités dans son torchon de site, il n'aime pas ce qui a été composé avant Mozart (et encore pour Mozart...) sauf Vivaldi! Et il n'aime que la musique symphonique, pas d'opéra, de musique de chambre ou instrumentale, avec des connaissances aussi étriquées, comment peut-il prétendre aimer la musique?

On n'a pas besoin de son savoir plus que limité, et toi David tu sait ce qu'est un blog bien fait!

Je suis d'accord avec David le site est plutôt bien fait, et lisible... Quand au contenu, j'ai un peu de mal. Je ne me classe pas dans la catégorie des amateurs chevronnés, mais commencer par situer son niveau vis-à-vis du nombre de disques dans sa collection, c'est (à tout le moins) maladroit. Concernant les informations divulguées, c'est un plutôt hénaurme, mais fait vraiment appel à des sentiments personnels plutôt qu'objectifs et argumentés. C'est beaucoup plus gênant.

J'espère que le ton de ce sujet va être un peu moins déplaisant, c'est dommage (mais j'ai les pages 2 à 33 à rattraper, en attendant).

*Niko a écrit:

cherchemusique a écrit:

*Niko a écrit:

Bon là, le débat est au dessus de mes forces. J'arrête là.

C'est une belle preuve d'humilité ce que tu viens de dire. Il faudrait que j'en prenne de la graine.

Ecoute, c'était destiné à Alexandre. Après avoir parcouru un peu plus son site et les propos qu'il a écrit, ça ne m'intéresse pas de débattre, le chantier est trop grand et j'ai déjà dit ce que j'en pensais. Alors c'est pas très glorieux, je te l'accorde, mais je m'en fiche.

Je suis vraiment incompris mais peut importe, puisque tu refuse mes vaines flatteries...

Pelléas a écrit:

Octavian a écrit:

Pelléas, je crois que c'est exactement le genre de ton que David nous demandait d'éviter...

Pas plus que les critiques d'artiste, en plus il n'en est pas un!

Et si la connerie me rend agressif, c'est comme ça, vous devez commencer à y être habitués

On commence surtout à en avoir marre, je pense te l'avoir déjà dit et t'avoir suffisamment averti.
Il n'y aura plus d'avertissement...

AlexandreBrs a écrit:

-->J'ai quand même le droit légitime de trouver cette "pièce" degoulinante ? Tout comme vous trouverez certainement des oeuvres que j'apprécie ridicule et mauvaises. La différence est que je ne vous en tiendrai pas rigueur.

La différence est surtout que, comme certains l'ont souligné, il y a une prétention très déplacée de ta part qui émane de tes propos.
Je vais essayer pour ma part de parler un peu du fond:

Quand on lit une phrase comme celle-là, à propos de Schéhérazade de Rimsky:

Citation :

Divisée en quatre mouvements purement fictifs puisqu’ils s’enchainent les uns les autres sans réelle rupture, ni de tempo ni de thème, l’œuvre dure environ quarante-cinq minutes. L’œuvre est essentiellement basée sur quelques thèmes qui sont parfois abusivement attribués à des personnages, alors que Korsakov explique bien que les thèmes représentent plutôt des idées ou des situations, dépassant ainsi les leitmotiv de Wagner dont il s’inspire.

On est vraiment en droit de se dire que tu ne sais pas de quoi tu parles.
Les leitmotive de Wagner ne sont pas systématiquement attribués à un personnage, c'est même en fait extrêmement rare. (par exemple, dans le Ring, en dehors des 2 thèmes de Siegfried...)
Mais surtout, comment peux-tu affirmer une telle chose (qui se révèle donc fausse), si tu ne connais pas bien les opéras de Wagner mais uniquement des extraits orchestraux??

D'ailleurs, on trouve des erreurs partout, quand tu dis qu'il n'y a pas de rupture de tempo dans les 4 mouvements de Schéhérazade... ???

Pas de thèmes différents pour chaque mouvement???..
Il y a plusieurs thèmes qui parcourent toute l'oeuvre certes, mais le thème du 2è mouvement, repris plusieurs fois sous plusieurs présentations harmoniques, tu l'as entendu toi dans le 1er mouvement?
La grande mélodie du 3è mouvement... Elle n'est pas nouvelle dans l'oeuvre?...

Très amusant aussi quand tu expliques que toi, tu ne te contentes pas des compositeurs connus et parfois pas terribles, souvent confus et "pas clairs" dans leur propos (en ayant cité Mozart dans le lot, c'est quand même drôle)...
Ca fait prétentieux, déjà, mais le truc c'est que les compositeurs rares, on les cherche sur ton site; je vais à M-R par exemple, et là je tombe la 6è de Mahler, les concertos de Paganini, la 5è de Prokofiev, le 2è concerto de Rachmaninov, le Boléro de Ravel, les Pins de Respighi, et les 3 plus grands tubes de Rimsky.
Pour Mossolov, Nielsen, Ohana, Ockeghem, Reger et Roslavets, c'est dans la partie payante du site?
C'est pareil pour les autres lettres d'ailleurs.
Et comme ça a été souligné, sur ce que j'ai parcouru, rien avant Beethoven, quasiment rien en XXè siècle à part quelques russes. (Debussy, Bartok, Berg, Schoenberg, Varèse, Messiaen, Ligeti, Penderecki... n'existent tout simplement pas!)
Bref, tu es sur à peine plus d'un siècle de musique...
Et même à l'intérieur de cette petite période, pas une seule oeuvre vocale ou de musique de chambre!!
Alors certes, ton site n'a pas forcément à être exhaustif, il n'en est peut-être même qu'à ses débuts... Mais quand on prétend faire payer pour une soi-disant "expertise", tout de même, c'est un brin léger!!

Autres "erreurs", dans l'article Stravinsky:

Citation :

Enfin, poursuivant cette idée de déconstruction et de mise à nu de la musique, Stravinski nous propose une musique atonale, désarticulée, essentiellement rythmique, utilisant les instruments de façon détournée, de manière à produire des sensation de malaise, de doute, de retour aux rites tribaux, très terre-à-terre, souvent grossiers ou vulgaires. C’est le scandale du Sacre du Printemps en 1913.

Le Sacre du printemps n'est pas atonal...
Tu confonds dissonance et atonalité, comme notre ami Claude Fernandez avec lequel tu as pas mal de points communs (rejet de la musique vocale, rejet de toute musique pas complètement tonale, prétention d'avoir des choses intéressantes à dire et de s'y connaître, de casser quelques noms connus...), même s'il a un "répertoire" finalement bien plus large que le tien, et une sincérité qui semble réelle. (et son site n'est pas payant: http://www.critique-musicale.com/plansite.htm )

Citation :

Dans la même veine que le Sacre se situe le concerto pour violon de Stravinsky

Ce sont au contraire deux oeuvres de styles bien différents...

Citation :

Quel est le sens d’une œuvre d’art volontairement laide ? Il existe, naturellement, mais il n’est pas dans notre conception de l’Art, ni dans notre recherche d’œuvres sur ce site, comme expliqué dans les pensées. Le drame est que ce concerto en a inspiré d’autres, tout aussi insultant pour l’oreille d’un amateur de violon (Bartók, Chostakovitch (le second), Prokofiev (le second), puis Ligeti, et tant d’autres).

Là on a vraiment envie de te dire de mûrir un peu ton oreille avant de dire des absurdités.
Tu as le droit de ne pas supporter la dissonance, mais dire que ça ne correspond pas à ta conception de l'Art avec un grand "A", pour ensuite déconseiller l'écoute de ces oeuvres!...

Citation :

Pourquoi une partie du site est-elle payante ?
Il y a plusieurs raisons à cet état de fait :
- Ce site est un projet de longue haleine qui a débuté à l’été 2010, et qui se développe de façon continuelle depuis cette date, s’enrichissant chaque jour de nouveaux articles, analyses, membres, et pages. La charge de travail associée est conséquente et permanente, elle mérite une honnête rétribution

J'imagine si du jour au lendemain chacun demandait ici une rétribution pour ses messages, ou si je demandais un salaire pour mon travail d'administrateur.

Citation :

- L’aspect financier permet de conserver une qualité certaine au cours de la vie du site, car elle créé un lien supplémentaire entre le créateur et ses utilisateurs.
[...]
- Le lien ainsi créé renforce le côté humain de la démarche de partage des connaissances que nous entreprenons

Le lien devient humain grâce à l'argent?...

Citation :

Les rétributions obtenues permettent l’achat de nouveaux CDs de musique, la participation à des concerts, ou sorties liées à la musique classique, augmentant ainsi l’expertise de l’auteur

Là je suis sans voix.
Un vrai passionné qui demande que des néophytes lui donnent des sous pour qu'il les dépense en disques et concerts afin de leur donner ensuite sa science??
C'est ça ta démarche "humaine"??
J'espère qu'il y a peu de naïfs pour gâcher ainsi un CD ou une place de concert pour l'abonnement à ton site...

Et je ne résiste pas au plaisir de citer un paragraphe précédent, sur les avantages du fait de s'abonner:

Citation :

- d’avoir la possibilité de rencontrer l’auteur du site selon sa disponibilité pour un entretien personnalisé sur vos attentes ou questions relatives à la musique classique.

Sans commentaire.

AlexandreBrs a écrit:

Comme le prouve les quelques messages qui ont suivi depuis, on se moque, mais on n'avance pas. Je suis à la fois rassuré de voir que mes expressions reçoivent ces réactions (dès qu'on égratignent les "grands noms" c'est toujours ainsi), mais consternés de voir leur petitesse et leur vide. Je n'ai jamais eu ce genre de réactions, même après avoir lu de belles énormités un peu plus haut ou ailleurs dans ce forum. Chacun ses idées (et surtout ses gouts), essayons plutôt de les expliquer au lieu de se moquer de celles des autres.

Bien sûr chacun ses goûts, mais déjà le goût se forme, et 5 ans c'est en effet un peu court pour ça, ça se confirme en voyant que tu n'as abordé pour l'instant que la musique symphonique du XIXè. (plus quelques exceptions de certains russes du XXè)
C'est un pan minuscule de l'histoire de la musique, je ne sais pas si tu t'en rends compte...
Ensuite les présenter comme une vérité tangible ("il faut aborder tel compositeur mais pas untel, croyez-en mon expérience" ), il faut vraiment être costaud.
Or ça n'est pas ton cas, car en dehors de tes goûts, que tu as bien sûr le droit d'avoir, le problème ce sont les erreurs, les approximations et les a priori qui émanent de ton site.
Encore une fois, cela n'aurait absolument rien de répréhensible si tu ne te posais pas en connaisseur qui mérite d'être rétribué pour ses petits articles constitués d'un mélange d'éléments "encyclopédiques" qu'on peut trouver sur Wikipédia ou n'importe quel autre site de ce genre, d'impressions très subjectives et enfin d'erreurs avérées...

AlexandreBrs a écrit:

Yohann-> petite précision de forme, je ne traite que la musique instrumentale sur ce site, et pas les opéras où j'ai bien trop de lacunes.

Pas d'opéras, ni de musique vocale tout court d'ailleurs, mais la musique instrumentale, ça contient aussi musique pour piano seul par exemple, et la musique de chambre aussi, non? Pas trace de tout cela non plus.
Par ailleurs ces (petites ) restrictions ne sont pas clairement annoncées, ni indiquées sur ta page d'accueil ni sur la page où tu proposes de s'abonner pour avoir accès à ton contenu à "réelle valeur ajoutée"...
Ton site s'appelle "vivre musique classique", pas "vivre musique symphonique du XIXè"...

cherchemusique a écrit:

*Niko a écrit:

cherchemusique a écrit:

*Niko a écrit:

Bon là, le débat est au dessus de mes forces. J'arrête là.

C'est une belle preuve d'humilité ce que tu viens de dire. Il faudrait que j'en prenne de la graine.

Ecoute, c'était destiné à Alexandre. Après avoir parcouru un peu plus son site et les propos qu'il a écrit, ça ne m'intéresse pas de débattre, le chantier est trop grand et j'ai déjà dit ce que j'en pensais. Alors c'est pas très glorieux, je te l'accorde, mais je m'en fiche.

Je suis vraiment incompris mais peut importe, puisque tu refuse mes vaines flatteries...

Excuse moi, j'ai pris ça sur un ton sarcastique. C'est vrai que du coup, j'ai jeté l'éponge en plein débat et que ça peut être mal perçu.

Heureusement, Xavier, a encore une fois fait preuve de patience.

Xavier a écrit:

On commence surtout à en avoir marre, je pense te l'avoir déjà dit et t'avoir suffisamment averti.
Il n'y aura plus d'avertissement...

"Malheur à celui par qui le scandale arrive"

Je débusque le charlatant et je me fais engueuler comme d'hab...

Merci Xavier pour ce grand récapitulatif.

P.S. Le Sacre du Printemps, atonal ?

@ AlexandreBrs.
Je viens de tomber sur ce fil, et me suis amusé à parcourir votre site et ne voulais pas intervenir ici, mais .... j'ai du, à la lecture de certaines lignes, changer mon fusil d'épaule.
Critique complètement subjectives et partiales, sans fondement. 3 Cd en moyenne par compositeurs, ça suffit pour connaitre un compositeur ? Pas sur.
Parler de Wagner sans connaitre ses opéras.

J'ai pu lire (entre autre ), je cite:
Neuvième symphonie de Beethoven : œuvre universellement connue, elle porte en elle les germes de dégoût potentiel de la musique classique (longueurs, passages à vide, répétitions nombreuses, chœurs et solistes pas toujours du goût de tous, etc.)
- Bach : nom connu, il regroupe une immense production de qualité très variable et très souvent désopilante, vide et indigeste. Son avantage est de former l’oreille aux harmonies, de préparer l’attention pour le reste.
Mozart : la musique de Mozart est souvent peu complexe et simple d’écoute

De Beethoven, vous ne parler même pas de musique de chambre, et c'est pourtant bien là qu'on y décèle tant de trésors.
En ce qui concerne Bach, je ne le savais pas souvent désopilant dans son écriture, je vais me refaire la petite centaine d’œuvres que j'ai de lui pour m'en assurer.

Et pour Mozart vous n'avez certainement jamais entendu un seul quatuor.

En 3 années de découvertes j'ai cumulé pas moins de 1200 cd et ça fait pas de moi un esthète et dieu merci ça ma pas donné la grosse tête.
Votre site et une horreur de prétentions, de citations absurdes, de certitudes non fondées. Lisez ce forum et mettez y un lien vers ce forum pour que les éventuels égarées du net puissent trouver la bonne voix.

Je ne suis pas si sûr que ce soit les citations les plus appropriées pour la démonstration...

Oh il est méchant Atom! Mais moins que Xavier dans sa longue réponse, bon moi j'ai dit avec mes mots la même chose, c'est normal, on n'est pas chez les Bisounours, les charlatans il y en a plein le web.

Tiens si je faisait un blog sur le bel canto, avec plein de vidéos de YT en racontant ma grande expérience du bel canto, avec abonnement à 10€ par mois (je casse les prix), vous êtes preneur ?

Pelléas a écrit:

Oh il est méchant Atom! :

Non, j'ai juste fait des fautes d’orthographes.

Ça c'est pas grave, tu te fais rare Atom

Ma foi Alexandre, je suis navré de me joindre au concert de réprobations au sujet de ton site.
Les quelques pages visitées font la démonstration d'un grand manque de culture musicale doublé d'une arrogance époustouflante. Tu y exprimes des arguments creux comme :

Citation :

"En termes d’influence, Beethoven joue la figure du père castrateur de la psychanalyse pour beaucoup de ses compatriotes : Schubert, Schumann, Spohr, etc.."

Des sites approximatifs, il y en a des milliers sur la toile, le problème n'est pas là. Mais visiblement tu n'as pas pris le temps de faire connaissance avec ce forum avant d'y débouler avec ta suffisance.
Ce forum est une mine d'or, c'est le lieu d'échange dont j'ai longtemps rêvé et grâce auquel j'ai découvert des trésors fabuleux grâce à la très grande culture de ses membres.
Et ses membres les plus éminents, les plus cultivés ont, en plus, la très grande qualité de n'user d'aucune pédanterie méprisante vis à vis des autres membres.
En deux mois de fréquentation de ce forum j'ai découvert Olivier Greif, Jean Cras, Carl Czerny, le Pelleas de Debussy, les improvisations vertigineuses de Xavier et j'ai encore redécouvert la musique de Bohuslav Martinu. Sans compter tous les topics qui me font remonter dans ma phonothèque pour y réentendre toutes les merveilles qu'elle contient.
Et en plus ce forum est gratuit.

Merci Xaver pour avoir pris la peine de répondre correctement et d'exprimer clairement ce que tu penses. Je vais prendre en compte ton avis avec le sérieux qu'il mérite.

Je ne peux répondre à toutes les "contributions", malheureusement. Je dirai juste que concernant l'opéra et la musique vocale, je les apprécie tout autant que la musique instrumentale, cependant je ne connais pas assez le sujet pour en parler correctement.

La plupart des commentaires semblent supposer que je parle de choses que je ne connais pas. Je dois dire que c'est faux puisque je ne publie un article sur certaines oeuvres que quand je les ai écouté plusieurs fois, de façons différentes, et souvent avec des interprètes différents. La partie sur les compositeurs est forcément plus général puisque je ne connais pas la production entière des compositeurs donnés. Suffisamment pour faire une description brève du style, quand c'est possible. Je nuance souvent en parlant de styles différentes pour un même compositeur.

Ce site est encore en construction, c'est pourquoi je n'ai pas encore de compositeurs vraiment rares, ou de pièce autre que pour orchestre. Cela va changer dans les mois à venir, comme on le voit sur la première page le site en en évolution.

On pourrait revenir point par point sur ce qui a été précisément évoqué, car ce que je raconte sur ce site ne sort pas de rien, il y a des heures et des heures d'écoute derrière, mais cela demande un gros travail de réponse que je ne suis pas près à faire (peut-être au fil du temps). Que cs oit sur Beethoven, Wagner, Bach, Mozart ou tant d'autres.

Enfin je tiens à vous dire que le (petit) travail de critique qui y est fait n'est pas du tout celui qui m'intéresse le plus. Je préfère proposer d'autres choses, ça me semble plus intéressant. Je vois qu'on cite par exemple Cras ou Martinu, je connais ces noms et certaines oeuvres (qui valent le détour), elle seront sur le site un jour, c'est ça qui me plait. Bien plus que de dire un peu de mal de Mahler ou d'autres.

Pour finir (vraiment), j'ai lancé un sujet qui parle de l'appréciation de la musique. A la lecture des réactions ici, je pense que ce serait intéressant d'en discuter plus posément et plus clairement. Notamment qu'on m'explique pourquoi certains se sentent personnellement agressés quand on un mot dur (expliqué) envers une "idole", et sortent des énormités tout aussi polarisées.

AlexandreBrs a écrit:

La plupart des commentaires semblent supposer que je parle de choses que je ne connais pas. Je dois dire que c'est faux puisque je ne publie un article sur certaines oeuvres que quand je les ai écouté plusieurs fois, de façons différentes, et souvent avec des interprètes différents.

Que tu ne connais pas assez alors.

Car ce que tu dis sur les leitmotive de Wagner, l'atonalité du Sacre du printemps, ou l'absence de changements de tempo ou de thématique dans les différents mouvements de Schéhérazade de Rimsky (ce sont des exemples, je n'ai pas lu tout ton site) sont des erreurs avérées, pas de subjectivité là-dedans.

AlexandreBrs a écrit:

Notamment qu'on m'explique pourquoi certains se sentent personnellement agressés quand on un mot dur (expliqué) envers une "idole", et sortent des énormités tout aussi polarisées.

Ca c'est quelque chose qui arrive quand on commence à avoir un lien très fort avec un compositeur, je suis d'accord que quelque part, c'est un peu idiot.

Mais par contre, quand on a un "mot dur", ce qui serait bien c'est que ça soit motivé par autre chose que l'envie de provoquer ou de faire original.

Par exemple, manifestement, tu n'as jamais écouté un seul opéra de Wagner, donc je vois mal comment tu peux juger sa musique et son utilisation des leitmotive...

Tu as un début de culture musicale, mais ce n'est à mon sens pas assez pour se poser en "expert", détenteur de vérités, pouvoir dire qu'untel ne mérite pas d'être écouté, etc...

Si ton site se voulait être une présentation de ton jeune parcours de mélomane, genre "je me suis mis à la musique classique depuis peu, voici ce que j'ai découvert, parmi tout ça voilà ce que j'ai le plus aimé, je vous conseille surtout d'écouter ça et ça, et vous, qu'en pensez-vous?", ça serait tout à fait différent, ça ne ferait pas autant rire les membres de ce forum (au contraire, on se ferait une joie de te conseiller sur ce qui pourrait te plaire dans ce que tu ne connais pas encore vu tes goûts) et personne n'aurait rien à redire sur tes goûts. (même si certaines affirmations feront certes toujours sourire)

Sur ce seul point (sur Schéhérazade) je réponds en direct, je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas changement de tempo ou de thème, mais qu'il n'y avait pas de "réelle rupture" de tempo ou de thème. L'ensemble de l'oeuvre est une continuité (malgré des variations de tempos et une multitude de thème différents) c'est ce que je veux dire.
Mais tu as raison, je dois manquer de clarté, la preuve puisque sur cet exemple on comprend le contraire de ce que je veux dire.
Tu constateras que je n'ai pas d'article sur le Sacre du Printemps ou sur un opéra de Wagner, et pour cause : l'un est une souffrance à écouter, l'autre je ne m'y suis pas encore penché suffisamment. Et je n'en parle tout simplement pas. Au pire une demi-phrase ou un adjectif.
Autre exemple sur la deuxième symphonie de Mahler, pas d'article prévu avant que j'ai pu supporter des écoutes attentives sans m'endormir.

Derrière la caricature qu'on a cherché à faire ici, il y a du sérieux dans tout ça, même si certains "mots" (isolés) sèment la panique..

"Mais par contre, quand on a un "mot dur", ce qui serait bien c'est que ça soit motivé par autre chose que l'envie de provoquer ou de faire original."
--> Ce ne sont pas mes motivations premières, même si les ajouter me fait toujours sourire. Là encore ça part d'écoutes et de réflexions. J'ai réessayé, rien à faire pour le Prélude, ou pour la machinerie bruyante de Strauss (R).. Mais le plus intéressant pour moi est de voir les retours de "novices" qui me disent : tiens enfin qqun qui propose autre chose que ce qu'on m'a tant de fois conseillé et qui' m'a ennuyé ou noyé.

AlexandreBrs a écrit:

Tu constateras que je n'ai pas d'article sur le Sacre du Printemps ou sur un opéra de Wagner, et pour cause : l'un est une souffrance à écouter, l'autre je ne m'y suis pas encore penché suffisamment. Et je n'en parle tout simplement pas. Au pire une demi-phrase ou un adjectif.

Une demi-phrase?

Citation :

Enfin, poursuivant cette idée de déconstruction et de mise à nu de la musique, Stravinski nous propose une musique atonale, désarticulée, essentiellement rythmique, utilisant les instruments de façon détournée, de manière à produire des sensation de malaise, de doute, de retour aux rites tribaux, très terre-à-terre, souvent grossiers ou vulgaires. C’est le scandale du Sacre du Printemps en 1913.

Cette œuvre, sur laquelle tout a été dit, cristallise le changement de monde qui s’effectue au début du XXème siècle. Elle annonce les deux guerres mondiales et la modernité actuelle. Sacrifiant les grandes idées qui conduit le XIXème siècle avec ses utopies, ses folies, ses rêves et ses violences, elle décrit l’avènement du culte de la nouveauté, du retour de la prépondérance des aspects pratiques, matériels de l’existence, de la jouissance facile, instantanée, brève et accessible à tous. C’est aussi une formidable dénonciation des vices et des hypocrisies de l’esthétique bourgeoise de la fin du XIXème siècle, de l’argent, de la noblesse (ou de ce qu’il en reste), du conformisme, qui ouvre de nouvelles route pour la poursuite de l’histoire de l’art, comme Van Gogh l’a fait pour la peinture. De par son succès immédiat, qu’il soit par admiration ou par détestation, le Sacre du Printemps signe la fin de la recherche esthétique dans la musique, et ouvre grand les portes des « expériences » musicales ou sonores qui suivront, reléguant aux rangs de réactionnaires, d’académiques ou de dépassées, les œuvres cherchant à exploiter les formes précédentes. Heureusement, nombreux sont ceux qui ont su résister à cette nouvelle tendance, pour emprunter d’autres voies et poursuivre le développement esthétique de la musique classique : Debussy, Ravel, Rachmaninov, Kabalevsky, pour les principaux. Ils s’opposent à ceux qui ont suivi ou accompagné ce nouveau visage musical : Schönberg, Berg, Boulez, et d’autres.

Et ça, c'est une demi-phrase?
http://www.vivre-musique-classique.fr/compositeurs/wagner-richard/

Alors, ok, tu vas me dire que tu ne parles pas des opéras mais de Wagner en général... mais si tu n'as écouté que les ouvertures et la Chevauchée des Walkyries, quelle idée peux-tu avoir du travail sur les motifs ou même de sa musique en général???
Là pour le coup désolé mais ça n'est pas "sérieux".

Citation :

Derrière la caricature qu'on a cherché à faire ici, il y a du sérieux dans tout ça, même si certains "mots" (isolés) sèment la panique..

Tu penses sans doute être sérieux, mais franchement, le résultat ne l'est pas.

Citation :

"Mais par contre, quand on a un "mot dur", ce qui serait bien c'est que ça soit motivé par autre chose que l'envie de provoquer ou de faire original."
--> Ce ne sont pas mes motivations premières, même si les ajouter me fait toujours sourire. Là encore ça part d'écoutes et de réflexions. J'ai réessayé, rien à faire pour le Prélude, ou pour la machinerie bruyante de Strauss (R).. Mais le plus intéressant pour moi est de voir les retours de "novices" qui me disent : tiens enfin qqun qui propose autre chose que ce qu'on m'a tant de fois conseillé et qui' m'a ennuyé ou noyé.

Mais comment sais-tu que les gens ont les mêmes a priori que toi?
Comment peuvent-ils aimer Wagner par exemple s'ils font comme toi et n'écoutent que des ouvertures?
Enfin je ne vois pas en quoi tu proposes "autre chose", à part un peu de dénigrement gratuit qui n'est finalement qu'une posture ou simplement le fruit de ton manque de culture et d'une oreille pas encore suffisamment formée.

Citation :

Ce ne sont pas mes motivations premières, même si les ajouter me fait toujours sourire.

Il n'y a pas franchement de quoi être fier dans le fait d'être fermé à tout ce qui est avant Beethoven et tout ce qui est après Dvorak, ainsi que Wagner, Mahler et Strauss...
Que tu ne sois pas capable de les apprécier ne fait pas d'eux des compositeurs ennuyeux comme tu le penses.

Le ton du site est insupportable. Point.

A propos du premier concerto de Brahms:

Citation :

Les déroulements qui s’ensuivent illustrent à merveille les défauts de Brahms : il n’a que quelques bonnes idées et se sent obligé de meubler entre elles, plutôt que de tout construire sur elles. Ainsi mis à part quelques moments de grande majesté, où le puissant message du compositeur arrive à passer, le reste se perd en phrases plates et ennuyeuses. On est en droit de se demander si ce contraste n’est pas voulu, afin de renforcer les instants grandioses en les opposant à des développements mornes ? En tout cas, on retrouvera cette idée dans la plupart des compositions orchestrales de Brahms. Ici valent le détour, le premier quart du concerto, un passage illustrant un écroulement subit et massif vers la fin du troisième quart, enfin le final haletant, puissamment romantique et désespéré.

Le second mouvement peut se résumer dans l’expression bien connue : « pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? ». Brahms dépense tellement d’énergie à assembler ses thèmes, à travailler ses harmonies, à peaufiner ses motifs, à habiller ses phrases, qu’il oublie qu’il faut une base thématique solide avant tout. Même erreur que Bach et tant de baroques et classiques. Ici le mouvement semble très long, complexe, travaillé, propre, vernis, mais sans aucun relief ni intérêt.

Enfin le dernier mouvement me permet d’illustrer un autre défaut courant : ce n’est pas parce qu’on a trouvé une bonne idée qu’il faut l’essorer jusqu’à épuisement total ! Seules les idées géniales sont inépuisables. Et ici le thème choisi pour le dernier mouvement est certes bon, enjoué, fin, gracieux, un peu niais mais tant pis, un peu proche de celui de Schumann mais tant pis, mais surtout il est insuffisant pour faire tout un mouvement. La dernière partie du concerto est donc assez vaine mais reste charmante. Le même constat ira pour son concerto pour violon.

Tu te rends compte à quel point le péremptoire de tes jugements exige une démonstration d'autant plus précise? Or, tu ne sors que des généralités sur ce que doit être selon toi la musique. Du haut de ta vingtaine d'années, tu juges comme si tu avais le secret de la musique. Tu parles "d'erreurs" des grands genre Bach, comme s'ils avaient pas bien compris certaines choses que toi évidemment, tu maîtrises parfaitement. C'est bien d'avoir lu et aimé Ainsi parlait Zarathoustra, ç'aurait été mieux de vraiment le comprendre.

AlexandreBrs a écrit:

Derrière la caricature qu'on a cherché à faire ici, il y a du sérieux dans tout ça, même si certains "mots" (isolés) sèment la panique..

Manifestement, tu n'es pas prêt à remettre en cause quoi que ce soit, et c'est forcément nous qui sommes à côté de la plaque. En fait, tu te fous de la légitimité et tu fais ce que t'as envie de faire sans te poser de questions. C'est plus simple comme ça. J'espère simplement qu'un jour tu t'en rendras compte.
Sinon, je serais curieux de savoir combien de gens sont abonnés à ton site payant. Parce que, quand tu tapes "Musique Classique" dans google, il y a des choses tout a fait accessibles et sérieuses qui sont disponibles gratuitement. En tout premier lieu ce forum.
En fait, ça doit être comme les mecs qui draguent des filles dans la rue comme des bœufs . Ils misent sur le nombre. Au bout de 15 râteaux, la 16ème dit oui. J'imagine bien le même principe.

C'est vrai que le coup du 2è mouvement du 1er concerto de Brahms sans aucun intérêt parce que Brahms fait autre chose que répéter ses thèmes...

Enfin, Alexandre, tu as le droit de n'écouter que les ouvertures de Wagner...

Citation :

L’ouverture de Tannhäuser échappe à ces restrictions et peut sans aucun abus être considérée comme une oeuvre symphonique à part entière. Ouverture de l’opéra créé en 1845 à Dresde sous la direction du compositeur, elle est souvent vue comme un résumé de l’opéra plus qu’une ouverture, c’est aussi ce qui permet de la considérer comme une oeuvre à part. De plus il s’agit sans conteste d’une des productions non lyriques les plus géniales de Wagner.

Mais l'ouverture de Tannhäuser n'est pas un résumé qui dispense d'écouter l'oeuvre en entier, et surtout, tu ne peux pas dire qu'il s'agit d'une production "non lyrique", puisque c'est un opéra, même si l'ouverture est uniquement orchestrale!

Même erreur pour la Chevauchée des Walkyries dont tu dis que c'est une pièce symphonique sans solistes...
Même le pékin moyen qui ne connaît de Wagner que ce qu'il a entendu dans Apocalypse Now sait qu'il y a des voix dans la Chevauchée des Walkyries... (mais évidemment, quand écoute un CD d'extraits...)

*Niko a écrit:

En fait, ça doit être comme les mecs qui draguent des filles dans la rue comme des bœufs . Ils misent sur le nombre. Au bout de 15 râteaux, la 16ème dit oui. J'imagine bien le même principe.

Demande à Cololi mais je ne suis pas sûr que ça marche.

Xavier a écrit:

*Niko a écrit:

En fait, ça doit être comme les mecs qui draguent des filles dans la rue comme des bœufs . Ils misent sur le nombre. Au bout de 15 râteaux, la 16ème dit oui. J'imagine bien le même principe.

Demande à Cololi mais je ne suis pas sûr que ça marche.

Non Cololi, il joue quelques fameuses improvisations à l’orgue et créé des passions hystériques quand il fait mine de s’en aller, l’air pieux et résigné (C’est dans le manuel d’Anton..)

Citation :

Citation :

L’ouverture de Tannhäuser échappe à ces restrictions et peut sans aucun abus être considérée comme une oeuvre symphonique à part entière. Ouverture de l’opéra créé en 1845 à Dresde sous la direction du compositeur, elle est souvent vue comme un résumé de l’opéra plus qu’une ouverture, c’est aussi ce qui permet de la considérer comme une oeuvre à part. De plus il s’agit sans conteste d’une des productions non lyriques les plus géniales de Wagner.

Mais l'ouverture de Tannhäuser n'est pas un résumé qui dispense d'écouter l'oeuvre en entier, et surtout, tu ne peux pas dire qu'il s'agit d'une production "non lyrique", puisque c'est un opéra, même si l'ouverture est uniquement orchestrale!

Ah pourtant cette ouverture, ainsi que celle du "Vaisseau fantôme" (peut être même encore plus cette dernière) forment un assez bon "résumé" de l'ensemble de l'opéra (qui ne dispense bien entendu pas d'écouter le reste), je le ressens un peu comme ça aussi. Ca doit être les débuts de l'écriture motivique qui donnent cette impression.
Sinon, se priver de la bacchanale de la version de Paris est peut-être un tort

"une des productions non lyriques les plus géniales de Wagner" ... ca veut donc dire que le reste est génial, mais un peu moins??

Pelléas a écrit:

@AlexandreBrs

L'invite de ton blog "Le site qui va changer votre vision de la musique classique" est déjà bien péremptoire, et la suite de sa consultation, me confirme l'affligeance du propos, je ne relèverai pas ici la suite d'absurdités qui y sont écrites mais c'est complétement navrant, Internet permet de tout écrire comme vérité tout en écrivant des conneries mais personne n'est obligé de les lire, je le déconseille même fortement à tous les amateurs de musique sur ce forum, nous avons chacun notre parcours et chacun nos goûts, ce n'est pas sur ce type de blog présomptueux que l'on trouvera un intérêt musical.

J'ai écris ça il y a plus de 24h, après 4 pages on en est toujours au même point, vous perdez votre temps, c'est clair!

Mais au passage le seul qui se soit fait engueuler c'est moi! Mais je vais aller écouter le génial Sacre du Printemps

ontourneenroundmerdeontourneenrondmerdeontourneenrondmerdeontourneenroundmerdeontourneenrondmerdeontourneenrondmerdeontourneenroundmerdeontourneenrondmerdeontourneenrondmerdeontourneenroundmerdeontourneenrondmerdeontourneenrondmerde...

Voilà ce que je ressens en ce moment en lisant ce topic...

Xavier a écrit:

*Niko a écrit:

En fait, ça doit être comme les mecs qui draguent des filles dans la rue comme des bœufs . Ils misent sur le nombre. Au bout de 15 râteaux, la 16ème dit oui. J'imagine bien le même principe.

Demande à Cololi mais je ne suis pas sûr que ça marche.

'foiré
J'aimerais bien utiliser cette technique ... mais ça m'est totalement impossible

*Niko a écrit:

Xavier a écrit:

*Niko a écrit:

En fait, ça doit être comme les mecs qui draguent des filles dans la rue comme des bœufs . Ils misent sur le nombre. Au bout de 15 râteaux, la 16ème dit oui. J'imagine bien le même principe.

Demande à Cololi mais je ne suis pas sûr que ça marche.

Non Cololi, il joue quelques fameuses improvisations à l’orgue et créé des passions hystériques quand il fait mine de s’en aller, l’air pieux et résigné (C’est dans le manuel d’Anton..)

Ouai Anton, il avait quand même un gros pb : plus il vieillissait plus les filles avec qui il essayait - en vain - de conclure étaient jeunes

Ca devient dur à suivre si vous vous déchainez tous en même temps...

Je vais pas répter ce qui a déjà été dit pour les nouveaux arrivants. Simple remarque à qqun qui me parle d"un ton "insupportable", je pourrais en dire autant de bcp de réactions ici. C'est assez vain d'attaquer quelque en utilisant les procédés que l'on prétend dénoncer.
C'est parce que justement il y a quelques personnes qui ont la décence de s'exprimer posément que je continue de suivre.

Juste
"Mais comment sais-tu que les gens ont les mêmes a priori que toi?"
--> Je ne parle pas d'a priori mais de retour d'expérience

Concernant Wagner je ne parle que de sa musique purement orchestrale, extraite ou pas d'opéra. Pour la Walkyrie, je me restreint à l'extrait symphonique, comme c'est indiqué. D'ailleurs il ne s'agit pas d'aimer ou pas Wagner (quitte à choisir, je pense plutôt que j'aime Wagner, mais pas tout et pas inconditionnellement), mais de se pencher sur telle ou telle pièce pour voir ce qu'elle dit.

Je ne suis pas "fier" d'écorcher ça et là quelques noms, mais ça me fait sourire quand j'imagine la disproportions des réactions (comme on peut le constater ici).

"Manifestement, tu n'es pas prêt à remettre en cause quoi que ce soit"
-->Bien sûr que si, comme je le disais plus haut à Xavier. Quand on argumente clairement je suis réceptif. Quand on me lance des jugements ou des insultes à blanc, c'est inutile.

"Mais l'ouverture de Tannhäuser n'est pas un résumé qui dispense d'écouter l'oeuvre en entier"
--> Qui a dit ça ? Je précise justement que ça n'a rien à voir et que je me cantonne à l'ouverture.

"une des productions non lyriques les plus géniales de Wagner" ... ca veut donc dire que le reste est génial, mais un peu moins??"
-->Ca veut dire qu'il y a d'autres choses géniales, oui.

"Mais au passage le seul qui se soit fait engueuler c'est moi!"
--> Et moi, mais dans le contexte, c'est normal

Juste pour rire, en relisant mon article je me souviens avoir mis ce préambule (hautement prémonitoire de ce qui se passe ici) :
(Wagner)Son poids dans l’imaginaire des mélomanes est bien souvent immense, et bien souvent disproportionné, entraînant des réactions soit proprement fanatiques soit déplorablement acerbes..
Et il y a des balises de prévention (de modestie ?):
Puisque ce site est consacré à la musique classique orchestrale, l’auteur manque d’éléments pour commenter de façon complète la musique de Wagne

Le dernier article est consacré au Boléro de Ravel. J'y relève des erreurs et approximations assez notables.

Citation :

Le Boléro n’est pas un poème symphonique, ni une suite de ballet, et encore moins une ouverture. On le classerait dans les essais pour orchestre.

Le Boléro est un ballet, créé en tant que tel en 1928, pour Ida Rubinstein et sa troupe.

Citation :

l’aspect roboratif, pâle, et vide

Roboratif est un quasi-antonyme des deux autres adjectifs. J'ai l'impression que tu penses que roboratif est un adjectif issu de "robot" et que tu veux souligner un caractère mécanique de l'œuvre ? C'est du niveau du "désopilant" sur Bach.

Citation :

Là où ce travail est souvent difficile à révéler, et est souvent de peu d’intérêt esthétique

Tu parles là du travail d'orchestration, si je comprends tout. Si l'orchestration est de si peu d'intérêt en général, pourquoi les compositeurs du XIXe sont allés sans arrêt vers un orchestre plus pléthorique ?

Citation :

la complexité qu’a atteinte l’orchestration à cette époque, et le fait qu’elle empiète sur la clarté des œuvres composées

Même remarque : comment une plus grande variété de timbres peut être la cause d'un manque de clarté ? C'est à la fois trop peu explicite et fondamentalement illogique.

Citation :

La musique de l’époque était déjà consciente de ce phénomène, une espèce de saturation, et même un dépassement du seuil de saturation, et c’est pourquoi elle était en crise.

La musique de l'entre-deux guerres (grosso modo) est en crise ? Peux-tu expliquer en quoi ? Tu es le seul, je crois, à affirmer quelque chose qui ressemble à ça. Même si tu t'en tenais à la scène parisienne pour parler d'une "crise", il y a dans cette affirmation de quoi être assez ébahi.

Citation :

Stravinski, Schönberg, et l’atonalité ; Satie et le minimalisme ; Prokofiev, Khatchaturian et l’expressionisme ; Mahler et Chostakovitch, la démesure ; Sibélius et la « pureté », etc

Stravinski atonal ? « Expressionnisme » étant un adjectif habituellement associé à la seconde école de Vienne (ne me dis pas que tu l'ignores ?), tu nous expliques donc quelque part que Stravinski, Prokofiev, Katchatourian, Schoenberg, Berg, Webern, c'est tout pareil ?
Par ailleurs, la « démesure » j'aimerais aussi savoir en quoi elle s'applique de façon identique à Mahler et à Chostakovitch ? La musique orchestrale de Chostakovitch a plutôt des tendances chambristes qui s'affirment de façon croissante avec les ans. Quant à Sibelius, la « pureté » est là aussi un adjectif dont j'aimerais comprendre le sens musical.

Citation :

les autres pêchent tous par excès d’intellectualisme, rivalisent par constructions et théories complexes, raisonnent en mégalomanes ou en esthètes incompris

Ah, tout ça ? Et toi, tu ne raisonnes pas un peu en esthète incompris ?

Conclusion : la lecture d'un tel article me fait me poser quelques questions, par exemple qu'est-ce qu'une « orchestration impeccable », qu'est-ce que le « dépassement du seuil de saturation » (de complexité musicale, dans le contexte), qu'est-ce que la pureté en musique (dès l'instant où l'on parle de musique polyphonique, je saisis mal). Je me pose également des questions sur le découpage chronologique : en quoi la période 1910-1950 est pertinente pour caractériser un ensemble d'œuvres ?
Je me demande aussi, tout simplement, sur quels travaux théoriques vous basez vos recherches, puisque vous revendiquez une capacité d'« expertise ».

Autre conclusion : voyant qu'il faut payer pour se voir soumettre encore plus de « contenu » de cet acabit, je me dis qu'il y en a qui ne doutent de rien.

Attention quand même, AlexandreBrs fait, semble-t-il, en condensé de ce que nous commettons tous un jour ou l'autre dans nos interventions sur le forum.

malko a écrit:

Attention quand même, AlexandreBrs fait, semble-t-il, en condensé de ce que nous commettons tous un jour ou l'autre dans nos interventions sur le forum.

Ca c'est assez exact, je me suis fait la même réflexion.
Le tout c'est de le reconnaître et de ne pas en faire une règle ou en tirer fierté...

J'ai jamais voulu faire payer mes post sur Lully

et tes inestimables oeuvres graphiques...

malko a écrit:

Attention quand même, AlexandreBrs fait, semble-t-il, en condensé de ce que nous commettons tous un jour ou l'autre dans nos interventions sur le forum.

D'accord, mais lui il les grave dans le marbre :

Citation :

Sibélius a cependant essayé de pousser plus loin la logique de l’impressionnisme, en édulcorant encore les images musicales à partir de la 4ème symphonie, et cette volonté produit une musique éthérée, sans poids ni relief. A trop retirer de matière pour magnifier l’esquisse, l’impression, on finit sur des tableaux blancs qui ne représentent rien, c’est le cas d’une partie de la musique de Sibélius, qui voit là son écueil.
...Ses symphonies suivantes poussent ses premières intuitions plus loin, et s’égarent dans un recherche désespérée de pureté, qui produit une musique lacunaire, voire vide.

A se demander si ce garçon aime vraiment la musique ; il y a toujours une pointe de dédain, même vis à vis de compositeurs qu'il semble apprécier. C'est comme ces hommes qui ne parlent que des défauts de leur copine.

Merci bcp de cette relecture !
Essayons de détailler mes propos.

Citation:
Le Boléro n’est pas un poème symphonique, ni une suite de ballet, et encore moins une ouverture. On le classerait dans les essais pour orchestre.
Le Boléro est un ballet, créé en tant que tel en 1928, pour Ida Rubinstein et sa troupe.
---> On est tous d'accord. C'est indiqué juste avant d'ailleurs (le seul nom en moins).

Citation:
l’aspect roboratif, pâle, et vide
Roboratif est un quasi-antonyme des deux autres adjectifs. J'ai l'impression que tu penses que roboratif est un adjectif issu de "robot" et que tu veux souligner un caractère mécanique de l'œuvre ? C'est du niveau du "désopilant" sur Bach.
--> Merci de cette lecture attentive, une faute de frappe s'est en effet glissée ici. Il s'agit de "robotique".

Citation:
Là où ce travail est souvent difficile à révéler, et est souvent de peu d’intérêt esthétique
Tu parles là du travail d'orchestration, si je comprends tout. Si l'orchestration est de si peu d'intérêt en général, pourquoi les compositeurs du XIXe sont allés sans arrêt vers un orchestre plus pléthorique ?
-->Plus exactement l'orchestration en elle-même est (souvent) de peu d'intérêt esthétique. Disons qu'elle est la base de l'expression d'une pièce, pas forcément sa finalité. L'orchestration s'est notamment développée tout au long du XIXème pour exprimer plus de choses, bien entendu.

Citation:
la complexité qu’a atteinte l’orchestration à cette époque, et le fait qu’elle empiète sur la clarté des œuvres composées
Même remarque : comment une plus grande variété de timbres peut être la cause d'un manque de clarté ? C'est à la fois trop peu explicite et fondamentalement illogique.
-->En quoi est-ce illogique de stipuler que la complexité orchestrale nuit à la clarté ? A force de superposer couches et phrases musicales, ou instruments, on peut tendre vers la confusion. Je n'ose plus donner d'exemple pour ne pas relancer un débat épidermique, mais il y en a foison.

Citation:
La musique de l’époque était déjà consciente de ce phénomène, une espèce de saturation, et même un dépassement du seuil de saturation, et c’est pourquoi elle était en crise.
La musique de l'entre-deux guerres (grosso modo) est en crise ? Peux-tu expliquer en quoi ? Tu es le seul, je crois, à affirmer quelque chose qui ressemble à ça. Même si tu t'en tenais à la scène parisienne pour parler d'une "crise", il y a dans cette affirmation de quoi être assez ébahi.
-->Je ne crois pas être le seul à noter que la musique subit une très forte variation au cours du début du XXème siècle.. si ? Ce n'est pas la musique d'entre-deux guerres qui est en crise, mais celle d'avant la 1ère guerre (grosso modo), et les "solutions" foisonnent dans les années qui suivent. Concernant la période 1910-1950 elle s'étend approximativement du début de cette crise, à la mort de ceux qui cherchaient encore à faire de la musique (Prokofiev), et non pas des "expériences musicales". Après 1950, il y a tellement de styles qui coexistent que la période n'a plus aucun sens. Mais c'est déjà partiellement le cas sur 1910-1950, vous avez raison.

Citation:
Stravinski, Schönberg, et l’atonalité ; Satie et le minimalisme ; Prokofiev, Khatchaturian et l’expressionisme ; Mahler et Chostakovitch, la démesure ; Sibélius et la « pureté », etc
Stravinski atonal ? « Expressionnisme » étant un adjectif habituellement associé à la seconde école de Vienne (ne me dis pas que tu l'ignores ?), tu nous expliques donc quelque part que Stravinski, Prokofiev, Katchatourian, Schoenberg, Berg, Webern, c'est tout pareil ?
Par ailleurs, la « démesure » j'aimerais aussi savoir en quoi elle s'applique de façon identique à Mahler et à Chostakovitch ? La musique orchestrale de Chostakovitch a plutôt des tendances chambristes qui s'affirment de façon croissante avec les ans. Quant à Sibelius, la « pureté » est là aussi un adjectif dont j'aimerais comprendre le sens musical.
--->J'ai appris il y a peu qu'il faut que je me replonge dans les définition de l'atonalité. Passage à revoir concernant Stravinski. Concernant la démesure, il faut se restreindre à une partie de l'autre de Chostakovitch, dont les styles sont multiples je crois, et je pensais notamment à sa cinquième, septième, huitième, ou le second concerto pour violon. Il ne s'agit pas forcément de démesure dans la masse orchestrale, mais également dans l'intention, ou dans les thèmes (une certaine "brutalité"). Pour Sibélius, là encore, il faut distinguer l'avant de l'après 4ème symphonie. Par pureté, je pensais à une ambiance lunaire, sans évènement, dépouillée mais d'une structure très travaillée (4ème symphonie).

Citation:
les autres pêchent tous par excès d’intellectualisme, rivalisent par constructions et théories complexes, raisonnent en mégalomanes ou en esthètes incompris
Ah, tout ça ? Et toi, tu ne raisonnes pas un peu en esthète incompris ?
-->Je suis juste un mélomane qui apprécie certaines musiques. Je ne suis pas incompris (encore une fois, sur ce site tout n'est pas que ma propre expérience, il y a aussi le fruit de discussions et d'échanges avec d'autres intéressés, en général plutôt débutants)

Je me demande aussi, tout simplement, sur quels travaux théoriques vous basez vos recherches, puisque vous revendiquez une capacité d'« expertise ».
-->Houla ! Qui revendique une "capacité d'expertise" ? Je ne crois pas avoir employé ce mot. J'ai une certaine expérience, et d'écoute et de réflexion, et je cherche à la faire partager, voilà tout. Je ne me réclame d'aucune école ou théorie particulière, seule celle du plaisir de l'écoute et de la contagion de ce plaisir.
Peut-être que c'est ce qui gêne : le fait que je n'utilise pas le même vocabulaire que les experts. Votre question sur la pureté ou une précédente sur les rupture de tempo me font songer à cela. Mais je m'adresse bien plus "au pékin moyen" qu'aux experts sur ce site, d'où peut-être ce décalage.


"A se demander si ce garçon aime vraiment la musique ; il y a toujours une pointe de dédain, même vis à vis de compositeurs qu'il semble apprécier."
--> Dédain non. Lucidité oui. Dans le cas de Sibélius, il y a du génial et du moins réussi, à mon avis. Il faut saluer le génial et (gentillement ici) indiquer les faiblesse du moins réussi. De manière général, je ne connais presque pas de compositeurs dont TOUT est génial.

AlexandreBrs a écrit:

Citation:
la complexité qu’a atteinte l’orchestration à cette époque, et le fait qu’elle empiète sur la clarté des œuvres composées
Même remarque : comment une plus grande variété de timbres peut être la cause d'un manque de clarté ? C'est à la fois trop peu explicite et fondamentalement illogique.
-->En quoi est-ce illogique de stipuler que la complexité orchestrale nuit à la clarté ? A force de superposer couches et phrases musicales, ou instruments, on peut tendre vers la confusion. Je n'ose plus donner d'exemple pour ne pas relancer un débat épidermique, mais il y en a foison.

Je ne vois toujours pas le rapport avec l'orchestration. On peut superposer 10 « couches et phrases musicales » dans une partition pour un instrument solo (le piano, par exemple). J'ai l'impression que la complexité que tu évoques est plutôt la complexité dans la structure de certaines œuvres, ou la complexité harmonique, ou autre chose encore, mais concernant tout cela l'orchestration (quand elle est atteint son but) est au contraire facteur de clarté...

AlexandreBrs a écrit:

Je me demande aussi, tout simplement, sur quels travaux théoriques vous basez vos recherches, puisque vous revendiquez une capacité d'« expertise ».
-->Houla ! Qui revendique une "capacité d'expertise" ? Je ne crois pas avoir employé ce mot. J'ai une certaine expérience, et d'écoute et de réflexion, et je cherche à la faire partager, voilà tout. Je ne me réclame d'aucune école ou théorie particulière, seule celle du plaisir de l'écoute et de la contagion de ce plaisir.
Peut-être que c'est ce qui gêne : le fait que je n'utilise pas le même vocabulaire que les experts. Votre question sur la pureté ou une précédente sur les rupture de tempo me font songer à cela. Mais je m'adresse bien plus "au pékin moyen" qu'aux experts sur ce site, d'où peut-être ce décalage.

La moindre des choses, il me semble, est de respecter toute personne développant un intérêt pour un champ de connaissances aussi riche et complexe que celui de la musique dite classique. Il n'y a pas de raison qu'un néophyte (un « pékin moyen », expression péjorative mais diras-tu encore que c'est une faute de frappe ?) ne puisse se voir parler de musique avec la même exigence, la même précision que n'importe qui. Estimer qu'on peut être vague, flou, approximatif ou caricatural sous prétexte qu'on revendique un public d'ignorants est, je trouve, assez insoutenable.

Mais si c'est ce en quoi tu crois, je te souhaite bon courage et réussite dans ton prijet.

AlexandreBrs a écrit:

-->Je ne crois pas être le seul à noter que la musique subit une très forte variation au cours du début du XXème siècle.. si ? Ce n'est pas la musique d'entre-deux guerres qui est en crise, mais celle d'avant la 1ère guerre (grosso modo), et les "solutions" foisonnent dans les années qui suivent. Concernant la période 1910-1950 elle s'étend approximativement du début de cette crise, à la mort de ceux qui cherchaient encore à faire de la musique (Prokofiev), et non pas des "expériences musicales". Après 1950, il y a tellement de styles qui coexistent que la période n'a plus aucun sens. Mais c'est déjà partiellement le cas sur 1910-1950, vous avez raison.

Oui il y a une évolution incroyablement rapide à ce moment-là, plein de bouleversements... Mais comment parler de "crise"?
C'est au contraire une période formidable pour sa richesse, sa variété de styles, c'est tout sauf une crise, pour ma part c'est même ma période préférée de toute l'histoire de la musique!

Enfin comment prétendre affirmer que la plupart des compositeurs de cette époque ne font pas de musique???????????????????????

Citation :

-->Houla ! Qui revendique une "capacité d'expertise" ? Je ne crois pas avoir employé ce mot.

Relis ton site... Il me semble même l'avoir vu à deux reprises.

Citation :

J'ai une certaine expérience, et d'écoute et de réflexion, et je cherche à la faire partager, voilà tout. Je ne me réclame d'aucune école ou théorie particulière, seule celle du plaisir de l'écoute et de la contagion de ce plaisir.
Peut-être que c'est ce qui gêne : le fait que je n'utilise pas le même vocabulaire que les experts. Votre question sur la pureté ou une précédente sur les rupture de tempo me font songer à cela. Mais je m'adresse bien plus "au pékin moyen" qu'aux experts sur ce site, d'où peut-être ce décalage.

C'est bien le problème, tu leur proposes des articles truffés d'erreurs et de jugements de valeur prétentieux.

Citation :

"A se demander si ce garçon aime vraiment la musique ; il y a toujours une pointe de dédain, même vis à vis de compositeurs qu'il semble apprécier."
--> Dédain non. Lucidité oui. Dans le cas de Sibélius, il y a du génial et du moins réussi, à mon avis. Il faut saluer le génial et (gentillement ici) indiquer les faiblesse du moins réussi. De manière général, je ne connais presque pas de compositeurs dont TOUT est génial.

Comment arrives-tu à parler de lucidité quand, avec à peine 5 ans d'écoute, et le peu de répertoire que tu connais et que tu apprécies, tu dédaignes des compositeurs qui ont consacré toute leur vie à la musique???

AlexandreBrs a écrit:

Dédain non. Lucidité oui. Dans le cas de Sibélius, il y a du génial et du moins réussi, à mon avis. Il faut saluer le génial et (gentillement ici) indiquer les faiblesse du moins réussi. De manière général, je ne connais presque pas de compositeurs dont TOUT est génial.

Lucidité crois-tu ? Mais ces faiblesses que tu prétends "indiquer gentiment" sont les oeuvres les plus significatives du génie de Sibélius.
Bref, si tu ne crains aucun ridicule tu peux conserver ta posture de juge infatué, mais ne t'étonne pas de prendre quelques vestes en retour.

...Et je vois qu'elles ne manquent pas.

Vinogradovsky a écrit:

ontourneenroundmerdeontourneenrondmerdeontourneenrondmerdeontourneenroundmerdeontourneenrondmerdeontourneenrondmerdeontourneenroundmerdeontourneenrondmerdeontourneenrondmerdeontourneenroundmerdeontourneenrondmerdeontourneenrondmerde...

Voilà ce que je ressens en ce moment en lisant ce topic...

C'est Bernard Blier qui disait ça... Dans quel film déjà?

"Mais ces faiblesses que tu prétends "indiquer gentiment" sont les oeuvres les plus significatives du génie de Sibélius."
-->Affirmation tout aussi péremptoire que ce qu'on me reproche, j'en suis navré. A mon sens tout le génie de Sibélius est dans sa première Symphonie, en partie la seconde et dans les suites Lemminskainen. Après il s'égare. Bon, je cherche pas à vous convaincre de ça, mais ne chercher pas à me convaincre de l'inverse (surtout avec des arguments aussi légers et subjectifs).
"tu peux conserver ta posture de juge infatué"
-->Je te renvoie le compliment.

"mais concernant tout cela l'orchestration (quand elle est atteint son but) est au contraire facteur de clarté"
--> Là je crois qu'il y a une vraie divergence intéressante. Je ne comprends pas comment la complexité peut générer de la clarté. J'ai l'impression que ce sont deux choses indépendantes. On peut être complexe et clair comme on peut être simple et clair, et encore complexe et confus, ou simple et confus. Et une chose est sûre plus c'est complexe plus c'est difficile d'être clair, non ? Un peu comme faire des chateaux de cartes, avec 10 ca va, on peut en faire des tordus, mais ils doivent tenir droit, autant avec 500 cartes c'est une autre affaire !

"La moindre des choses, il me semble, est de respecter toute personne développant un intérêt pour un champ de connaissances aussi riche et complexe que celui de la musique dite classique. Il n'y a pas de raison qu'un néophyte (un « pékin moyen », expression péjorative mais diras-tu encore que c'est une faute de frappe ?) ne puisse se voir parler de musique avec la même exigence, la même précision que n'importe qui. Estimer qu'on peut être vague, flou, approximatif ou caricatural sous prétexte qu'on revendique un public d'ignorants est, je trouve, assez insoutenable."
-->Je reprenais simplement une expression utilisée par quelque un ici un peu plus haut (c'était Xavier "Même le pékin moyen qui ne connaît de Wagner que ce qu'il a entendu dans Apocalypse Now sait qu'il y a des voix dans la Chevauchée des Walkyries...". J'ai justement du respect pour mes lecteurs. Ce n'est ni flou ni approximatif ni caricatural, c'est vulgarisé. Alors, oui on peut discuter de ce qui a été mis en avant ou pas, et là je comprends vos idées, et je prends note de vos remarques.

"Oui il y a une évolution incroyablement rapide à ce moment-là, plein de bouleversements... Mais comment parler de "crise"? "
C'est au contraire une période formidable pour sa richesse, sa variété de styles, c'est tout sauf une crise, pour ma part c'est même ma période préférée de toute l'histoire de la musique!
-->Crise en tant que fin d'une certaine époque. Oui, tu as raison de voir les choses de cette façon, c'est tout à fait légitime. Crise ou créations de nouvelles valeurs sont deux facettes d'une même réalité.

"Enfin comment prétendre affirmer que la plupart des compositeurs de cette époque ne font pas de musique??"
-->pas de cette époque, mais une partie des compositeurs qui suit, bien que certains germes soient déjà planté. Mais là, je ne préfère pas trop entrer dans ce débat, puisque comme vous le faites justement remarquer je suis loin d'avoir une connaissance exhaustive.

"avec à peine 5 ans d'écoute, et le peu de répertoire que tu connais et que tu apprécies, tu dédaignes des compositeurs qui ont consacré toute leur vie à la musique???"
-->il y a des gens qui passent leur vie à faire des pyramides en allumettes. Et ce n'est pas pourtant une raison pour s'extasier pendant des heures (exemple subjectif). Autre exemple on peut passer sa vie à faire de la musique aléatoire, ça n'est pas pour autant de ma musique digne d'intérêt. Ca rentre dans une catégorie que j'ai appelé "expérience musicale". Oui sur la papier, en théorie, en mathématiques, c'est cool. Pas en Art. D'ailleurs, je ne dédaigne pas, je dirai simplement que ça ne m'intéresse pas, et que je pense que ça n'intéresse pas un public non (sérieusement) averti.

Enfin moi j'ai du mal à comprendre pourquoi faire payer autant pour ce site... Si ton site plaît, beaucoup de sites affichent un bouton paypal pour faire des donations.

Cette philosophie de marchandisation des conseils, du savoir (et il n'est pas absolu chez toi...) sur un espace de liberté comme la Toile, ça me révulse quand même. Est-ce que David, qui a la science infuse ou presque, fait payer pour CSS ? Est ce que moi, quand je donne un humble conseil ou une information, je vous demande 50 centimes ? Est-ce que Xavier qui passe beaucoup de temps chaque jour à régler tout sur ce forum se fait payer ?

Je crois que c'est là d'où vient l'acharnement à ton sujet, que je regrette dans l'absolu.

AlexandreBrs a écrit:

il y a des gens qui passent leur vie à faire des pyramides en allumettes. Et ce n'est pas pourtant une raison pour s'extasier pendant des heures (exemple subjectif).

Wouaw ! la comparaison !
Je me résigne c'est sans espoir, mais je confirme mon soupçon : tu détestes la musique.

C'est encore un autre sujet. Là, c'est un choix que j'assume, et vous pouvez très légitimement le contester, le moquer, le railler, etc.
Pour ma défense, je dirai simplement qu'une grande majorité du site est gratuite, et que l'inscription permet de mieux approfondir les sujets, en ayant accès à plus de données.
Mais il ne faut pas croire qu'il n'y a pas un immense travail derrière ce site, notamment dans la structure et l'organisation des articles/thèmes/catégories. Mon but est de faire qqch de simplement accessible, facile à parcourir et où il est facile de trouver l'info que l'on cherche. Mon but principal étant de pouvoir donner à un visiteur un panel de choix musicaux proches de ce qui l'a attiré en premier lieu. Il ne s'agit pas d'avoir des milliards de données non triées comme c'est le cas en général sur internet, et qui sont malheureusement inexploitables.

"Je me résigne c'est sans espoir, mais je confirme mon soupçon : tu détestes la musique."
-->Ok, cool. Merci de ton avis très étayé.

aroldo a écrit:

AlexandreBrs a écrit:

il y a des gens qui passent leur vie à faire des pyramides en allumettes. Et ce n'est pas pourtant une raison pour s'extasier pendant des heures (exemple subjectif).

Wouaw ! la comparaison !
Je me résigne c'est sans espoir, mais je confirme mon soupçon : tu détestes la musique.

Mais non!

Il ne la connaît pas encore (assez), c'est tout.

Au début, tout le monde (ou presque) a des goûts tranchés, genre beurk la dissonance c'est moche, etc...
Le tout c'est de se rendre compte qu'on n'est qu'en début de parcours et pas un "expert".

AlexandreBrs a écrit:

C'est encore un autre sujet. Là, c'est un choix que j'assume, et vous pouvez très légitimement le contester, le moquer, le railler, etc.
Pour ma défense, je dirai simplement qu'une grande majorité du site est gratuite, et que l'inscription permet de mieux approfondir les sujets, en ayant accès à plus de données.
Mais il ne faut pas croire qu'il n'y a pas un immense travail derrière ce site, notamment dans la structure et l'organisation des articles/thèmes/catégories. Mon but est de faire qqch de simplement accessible, facile à parcourir et où il est facile de trouver l'info que l'on cherche. Mon but principal étant de pouvoir donner à un visiteur un panel de choix musicaux proches de ce qui l'a attiré en premier lieu. Il ne s'agit pas d'avoir des milliards de données non triées comme c'est le cas en général sur internet, et qui sont malheureusement inexploitables.

Très très intéressant tout ça...

Maintenant, la question qui tue: tu es venu ici pour discuter musique ou bien pour faire la pub de ton site? (et accessoirement te faire un peu de cash en rabattant quelques abonnés supplémentaires)

Parce que tu as le droit (sans rien payer) de participer à d'autres sujets et de parler d'autre chose.