Comment "débuter" dans l'univers du classique

De toute façon, beaucoup de choses ont été dites pendant ces 35 pages, mais à mon avis, il n'y a quasiment pas de compositeurs à conseiller ou à déconseiller à un débutant dans l'absolu, il vaut mieux savoir ce qu'il a déjà écouté et aimé, et qu'il essaie plutôt d'écouter plein de styles différents, afin de voir vers quoi il accroche en premier.
Pour certains ça peut être Vivaldi, pour d'autres Bach, pour d'autres Chopin, d'autres Prokofiev, pour d'autres Arvo Pärt...

Xavier->"Tu ne crois pas que ce sont des jugements un peu caricaturaux voire simplement erronés qui provoquent ces réactions?" Si, c'est d'ailleurs fait exprès. Par contre, je refuse le "erronés", mais comme je le disais, je me vois pas tout rexpliquer. Pour la suite, c'est une question d'éducation. On peut réunir des milliers de gens qui sont d'accord pour dire que telle ou telle oeuvre est géniale et telle ou telle autre est exécrable, ça n'en fait pas une vérité pour autant. En sortie d'école confesionnelle aux US, bcp pensent que les Hommes ne sont sur terre que depuis 6000 ans. Ce n'est pas vrai pour autant. Je ne cherche pas à refaire une éducation (que ceux qui idolatrent Bach et conspuent Vivaldi continuent de le faire, je m'en moque) mais à en proposer une différente à ceux qui y semble plus réceptifs (que celui qui apprécie Vivaldi ne s'en sente pas gêné, mais au contraire qu'il développe ses gouts et ses idées). L'éducation du gout est vraiment un sujet très lourd et très sérieux. SI vs voulez on peut ouvrir un sujet exprès pour..

cololi-> bien sûr, mais l'un n'empêche pas l'autre. Ce n'est pas un mélange, c'est toi qui le vois ainsi. Je suis persuadé que si Bach ne plait pas au débutants, c'est bien pour certaines raisons, et vice-versa pour Vivaldi. D'où les jugements qui suivent sur les productions musicales. C'est d'ailleurs deux conceptions de la musique qui s'opposent sur ces deux compositeurs. Vous avez le droit d'être dans une conception, bien entendu, je ne suis pas là pour vous faire changer d'avis. Par contre, ce n'est pas une raison pour interdire l'autre possibilités aux débutants, qui sont d'ailleurs plus demandeurs de cette dernière que de la première.
Si ca vous intrigue tant que ça, je vous invite à lire les différents articles classés dans "pensées" sur ce site.

Oui si Bach est moins abordable que Vivaldi, il y a des raisons, OUI. Mais ça ne préjuge en rien de la qualité de leurs musique ! Hors tu ne dis pas du tout celà sur ton site. Tu juges leurs oeuvres.

Par contre l'opposition Vivaldi / Bach ... elle existe surtout pour ceux qui ont envie de la faire exister ... car faut pas oublier que Bach aimer la musique de Vivaldi, et qu'il a fait des transcriptions de certains concerto de Vivaldi pour orgue. Donc les jugements ...

Je crois surtout, Alexandre, que tu as tendance à universaliser ton propre parcours, ce qui est tout à fait naturel, mais qui est en réalité une illusion - on s'en aperçoit vite en fréquentant en forum de discussion !

Comme le signalait Antrav, il n'y a pas de vérité absolue en la matière, mais plutôt des entrées qu'on peut conseiller à ceux qui ont tel ou tel profil.

Par exemple, quelqu'un qui aimait beaucoup Debussy m'a demandé un jour comment aborder Wagner. Je lui ai conseillé Tristan, qui n'est pourtant vraiment pas le plus facile du niveau de la forme et du langage. Même chose, un amateur de postrock risque être sensible à Boulez avant Chopin...

Il est donc difficile de donner des conseils réellement appliquable par tous - même s'il est évident, comme tu le dis sur ton site, que Mahler est trop long et complexe pour s'adresser à des débutants.

Ah ben c'est curieux, quand je me suis "remis" à la musique classique, c'est surtout du Bach que j'écoutais. Et depuis ces années, après avoir exploré une bonne partie de ce qui existe de lui, je n'ai rien trouvé de franchement mauvais. Peut-être du banal, mais du banal de Bach, ça reste quelque chose...
Et force m'est de constater que mon épouse réagit toujours positivement à Bach, elle qui n'écoutait quasiment pas de musique (et toujours négativement à Wagner - passé le prélude de Rheingold, je dois mettre les écouteurs). Idem, je fais des expériences sur mon gamin de 2 ans 1/2, Bach c'est bon pour tous les âges.

Je n'ai pas lu toutes les 35 pages de ce topic, et je ne sais pas si ça a été abordé, mais il faudrait savoir de quel niveau de "débutantisme" on parle. De mon côté, j'ai toujours eu la musique de me parents et la radio. Principalement de l'instrumental, le vocal était bizarement proscrit. Je pense partir d'un fonds un peu diffus, et j'ai certainement du "seulement" mettre des noms sur ce que j'aimais. Et appréhender le reste.

Quand à l'éducation du goût... On parle de quoi? Ce qu'on nous a fait ingurgiter, on ce qu'on apprend seul?

PS :ça me revient, concernant ce sujet (débuter en musique), il y a des choses très bien dans le livre "la musique classique pour les nuls" que j'ai lu il y a quelques années.

AlexandreBrs a écrit:

Il faudrait refaire toute une histoire de la musique pour que les choses s'éclaircissent, je ne le ferai pas ici, ni maintenant (encore que vu les réactions sectaires, je me doute que ça en vaille la peine).

Sous-entendu: "Il va donc falloir que je vous explique"...
Si je puis me permettre, un peu plus de modestie ne nuirait en rien au propos. 5 ou 6 années d'écoute me paraissent bien peu pour avoir déjà fait le tour de la chose, et partant, se hasarder à donner des explications convaincues ou des conseils patentés.
L'idée de "déconseiller" Bach à un débutant me semble par exemple un peu saugrenue: pour faire une analogie qui me vient tout de suite, autant commencer la musique (ou un instrument) en écartant délibérément le solfège "parce que c'est rebutant".
Au-delà du fait que la perception de la musique est parfaitement différente selon les individus, les conditions ou les sensations du moment.
Et puis, pourquoi parler systématiquement de "dégoûter" les débutants ? J'aurais tendance à penser qu'un néophyte qui serait rapidement "dégoûté" d'écouter du classique n'en avait finalement pas très envie au départ.
Plus qu'une certaine facilité des compositeurs ou oeuvres dont AlexandreBrs conseille l'écoute aux débutants, ne faudrait-il pas favoriser avant tout la curiosité de celui qui cherche avant tout du plaisir à découvrir quelque chose de nouveau ?

néthou-> "sous-entendu: "Il va donc falloir que je vous explique"... Si je puis me permettre, un peu plus de modestie ne nuirait en rien au propos" --> non, je voulais dire qu'il faut que j'explique pourquoi j'en arrive là, ce n'est pas une question de connaissances mais de chemin parcouru. Dsl si ça a été pris comme de la prétention.

"Et puis, pourquoi parler systématiquement de "dégoûter" les débutants ? J'aurais tendance à penser qu'un néophyte qui serait rapidement "dégoûté" d'écouter du classique n'en avait finalement pas très envie au départ." --> Là je ne suis pas d'accord. Comme tu le dis avant, ça dépend des personnes (grosso modo), et il y a des pièces qui peuvent dégouter des gens pourtant motivés. Mais pour transformer une motivation en passion, je pense qu'il faut justement lui proposer des choses à quoi elle est sensible, dès le début. L'inverse (présenter des choses complexes, peu abordables) va entrainer ce dégout, que je trouve vraiment dommage. Et, comme je le disais plus haut, j'ai constater qu'il y a vraiment des noms à déconseiller (globalement, évidement, ce n'est pas universalisable, ça regroupe simplement une assez grande majorité pour être pertinent).

jibv-> "Quand à l'éducation du goût... On parle de quoi? Ce qu'on nous a fait ingurgiter, on ce qu'on apprend seul?" --> Ce qu'on nous fait ingurgiter. Je crois bcp, dans les domaines artistiques, à l'auto-éducation. L'Art a un champ très très large, et on est personnellement plus sensible à telle ou telle tendance, il faut trouver ces sensibilités au lieu de suivre ce qui est parfois décrété par d'autres "experts".

Sur ce site, je cherche à proposer une approche, que j'espère assez large, basée sur de nombreuses discussions et essais avec des personnes qui n'avait pas été influencées par avant (ou très peu) dans le domaine de la musique classique. On se focalise sur le cas de Bach, mais le conseil ne s'arrête pas à "n'écouter pas Bach" (d'ailleurs c'est plutôt "éviter Bach, il y a mieux pour commencer"), il y a d'autres points tout aussi importants.

Autre point intéressant que j'ai constaté, concernant l'éducation externe du goût, lors des essais dont je parle : on peut séparer les réactions vis-à-vis de Bach (sur ses oeuvres les plus connues) entre ceux qui ont fait du solfège ou du piano, et ceux qui n'en ont pas fait. Je vous laisse deviner dans quel sens. Et autre point qui renforce mes convictions sur le sujet, si on fait les mêmes essais en "aveugle", sans dire de qui est telle ou telle pièce, Bach est spontanément apprécié de peu de monde (à l'inverse d'autres, que je cite sur le site).

Ca m'a fait pensé à cette expérience, bien connue, qui consiste à faire gouter en aveugle du coca et du pespi : sans savoir qui est qui les gens disent préférer le pespi, et en indiquant le contenu de chaque verre, les (mêmes !) gens préfèrent le coca.
voir p1701 ici : http://www.scribd.com/doc/36798024/150-petites-experiences-de-psychologie-des-medias-Pour-mieux-comprendre-comment-on-vous-manipule-1

J'avoue que je trouve ton système un peu absurde car complètement subjectif.
Je sais que personnellement à chaque fois que j'ai voulu initier quelqu'un en pensant que telle œuvre serait appropriée, ça a loupé. J'ai aussi l'exemple d'une amie, qui n'était pas spécialement portée sur le classique et qui a eu sa révélation avec Wagner en m'accompagnant spontanément à l'opéra (Die Walküre).

Un autre, qui venant du Jazz est tombé amoureux de Debussy à la 1ère écoute du Faune.

Quand je vois que tu incites à éviter Beethoven, Debussy, Bach, Wagner et qu'en même temps tu prescris la petite musique de nuit et du Vivaldi.... Ca fait presque peur. Ton site, qui part d'une bonne intention, risque de provoquer l'effet inverse.

Je trouverais plus intéressant de décrypter certaines époques, des styles, ce qui caractérise tel ou tel compositeur, tel courant. Et de laisser à disposition. De faire éventuellement des parallèles avec d'autres styles plus modernes. C'est un peu cliché aussi, mais par exemple quelqu'un qui aime le Jazz, a plus de chances d'être séduit par l'école française du début 20ème (Debussy, Ravel) car la musique qu'il aime découle directement des trouvailles harmoniques de ces derniers ; ou de constater avec étonnement qu'au début du 18ème Bach avec déjà inventé la fameuse "Walking bass".
Les gens branchés sur le Hard Rock, le Métal, sont souvent étonnés de la puissance, de la noirceur de certaines œuvres de Chostakovitch ; de l'énergie, de la folie et de la force expressive de Stravinsky etc...

Faire des généralités en musique, c'est le meilleur moyen de se planter, surtout en se basant sur ses propres goûts.

Niko->"J'avoue que je trouve ton système un peu absurde car complètement subjectif. ", tu dis ça de façon gratuite et erronée. Comme je l'explique un peu plus haut, cela vient surtout de discussions et essais que j'ai eu avec pas mal de gens. Je le répète encore, je ne dis pas que c'est universel, je dis simplement que ça emporte la majorité. Perso, je ne connait personne qui a supporté un opéra entier de Wagner comme première expérience de musique classique (et encore là c'est de l'opéra, encore un autre sujet). L'idée de ces listes est aussi d'être bref, et de ne pas entrer dans les détails, sinon on n'en finit pas.

"tu prescris la petite musique de nuit et du Vivaldi.... Ca fait presque peur"--> En quoi cela fait-il "peur" ?! C'est fort ça aussi... Désolé de constater que ce sont des musiques qu'une immense majorité de gens connaissent et apprécient, surtout quand ils ne connaissent rien en musique classique !

D'ailleurs en creusant un peu sur ce site, tu verras que je conseille également des oeuvres de Debussy, Wagner, Beethoven et autres. Je dis simplement ici et dans ces listes que ce ne sont pas forcément les meilleurs points d'entrée.
Les styles/époques/caractéristiques sont aussi un grand sujet du site, c'est même le principal en fait ! Ces articles listes ne sont qu'une entrée en matière. Le plus important par la suite est de voir par quoi on est attiré et de chercher ce qui nous convient, et c'est justement l'objet que je poursuis (cf les liens en fin d'articles d'oeuvre ou compositeurs).

@AlexandreBrs

L'invite de ton blog "Le site qui va changer votre vision de la musique classique" est déjà bien péremptoire, et la suite de sa consultation, me confirme l'affligeance du propos, je ne relèverai pas ici la suite d'absurdités qui y sont écrites mais c'est complétement navrant, Internet permet de tout écrire comme vérité tout en écrivant des conneries mais personne n'est obligé de les lire, je le déconseille même fortement à tous les amateurs de musique sur ce forum, nous avons chacun notre parcours et chacun nos goûts, ce n'est pas sur ce type de blog présomptueux que l'on trouvera un intérêt musical.

Vu ta réaction, ce n'est visiblement pas ici non plus...
Je te trouve d'ailleurs particulièrement insultant, et tout aussi caricatural que ce que tu prétend dénoncer. Je pourrai te servir le même discours que le tien, mais je ne suis pas sur cette ligne de conduite.
Dommage que tu ne veuilles pas parler de ce que tu considères comme "des absurdité" ou "des conneries", car c'est pourtant le plus intéressant (il me semble). L'insulte étant tout sauf constructive.

AlexandreBrs a écrit:

Je dis simplement ici et dans ces listes que ce ne sont pas forcément les meilleurs points d'entrée.

C'est justement là que c'est pervers. On est parfois très surpris de ce qui provoque le déclic. Je précise que je trouve la petite musique de nuit de Mozart très chouette, mais ce n'est qu'une toute petite facette de son art. Personnellement, mon 1er choc mozartien, je l'ai eu avec Les Noces de Figaro et le Requiem et les concertos pour piano.
Wagner, ça a été avec le Ring en entier. J'ai tout de suite accroché avec certaines œuvres à priori longues, complexes, denses alors que Vivaldi m'a très vite ennuyé. Même si je reconnais que les 4 saisons, la 1ère fois, ça fait son petit effet.
A l'époque où j'étais complètement novice, j'ai pris une claque terrible avec la Passion selon St Jean de Bach, Beethoven avec les grandes symphonies etc...

C'est simplement que je retrouve plus volontiers mes 1ers amours dans les listes que tu déconseilles.

AlexandreBrs a écrit:

Vu ta réaction, ce n'est visiblement pas ici non plus...
Je te trouve d'ailleurs particulièrement insultant, et tout aussi caricatural que ce que tu prétend dénoncer. Je pourrai te servir le même discours que le tien, mais je ne suis pas sur cette ligne de conduite.
Dommage que tu ne veuilles pas parler de ce que tu considères comme "des absurdité" ou "des conneries", car c'est pourtant le plus intéressant (il me semble). L'insulte étant tout sauf constructive.

Je ne t'insulte pas je dis ce que j'en pense et je ne vois pas pourquoi je perdrais du temps à reprendre point par point ce que tu dis sur ton blog, tu l'as écris c'est de ta responsabilité pas la mienne.

Je n'ai pas critiqué ce forum, j'y trouve énormément d'inspiration musicale, je continue à découvrir des œuvres, c'est un plaisir de venir ici, je continue à apprendre beaucoup de choses, certains forumeurs sont de bonne confiance, pas toi vu ce que tu écris ici et sur ton blog...

Niko, c'est tout à fait possible, et heureusement qu'il y a des contre-exemples ! Contrairement à ce qui vient d'être fait, je n'insulte pas les gens qui n'ont pas les mêmes gouts, je me réjouis de cette diversité, c'est ce qui favorise les échanges et la discussion. Concernant le Requiem de Mozart, que j'ai hésité à citer car il contient autant de points attirants que longs pour le débutant, j'ai souvent eu ce type de commentaire : "le début est bien, mais après on s'ennuie..". Et je te rejoins sur la cinquième de Beethoven qui fait partie de mes "points d'entrées conseillés".
Seulement, comme on ne pas pas s'adresser personnellement à chaque visiteur sur Internet, on est donc un peu obliger de généraliser certains points, quitte à déplaire à une partie (que l'on souhaite minime).

Pélléas-> "tu l'as écris c'est de ta responsabilité pas la mienne.", Certes mais c'est ta responsabilité de dire que ce sont "des conneries", et ça mérite un minimum de précisions je trouve..

AlexandreBrs a écrit:

Seulement, comme on ne pas pas s'adresser personnellement à chaque visiteur sur Internet, on est donc un peu obliger de généraliser certains points, quitte à déplaire à une partie (que l'on souhaite minime).

C'est bien ça qui discrédite la démarche à la base, telle que tu la proposes. Tu peux potentiellement en rebuter autant que tu en séduit. Personnellement, je prendrais pas ce risque.
Ensuite, sans être aussi dur que Pelléas (tu es jeune et ta démarche part d'une bonne intention), je trouve que ce que tu écris sur les compositeurs, les œuvres, ça manque d'humilité et surtout de connaissances et d'expérience. Tu généralise selon ton point de vue comme si tu maitrisais parfaitement l'œuvre de ces gens là ! Comme si tu avais parfaitement capté l'essence, la portée, les qualités musicales de ces corpus gigantesques. Ce qui n'est pas le cas.
Si je prends juste ce que tu écris sur Wagner, c'est la preuve d'une profonde méconnaissance de son oeuvre. Avec tout un tas de clichés ridicules, des choses qui ne veulent rien dire etc...


Ce qui séparera la lourdeur de la magnificence sera, comme souvent, la pertinence des motifs et des thèmes proposés. A titre d’exemple nous pouvons opposer l’ouverture géniale de Tannhäuser au dégoulinant Prélude de Tristan et Iseult.

De manière générale la musique de Wagner est peu mobile, mais elle comble cette lacune par une dimension d’immensité et de plénitude. Elle sait construire, progressivement mais inéluctablement, des édifices colossaux, vivant mais tellement grands qu’ils ne peuvent bouger facilement. Ces caractéristiques se retrouvent dans de nombreux symphonies de Bruckner, dont on peut dire (de façon peut-être exagérée) qu’elles sont les symphonies que Wagner n’a jamais pu composer. Même la chevauchée de Walkyries, qui se veut pourtant vive et dynamique, comporte ces éléments structurels qui nous font plus penser à un défilé de soldats en cuirasses et armures, plutôt qu’à des chevaux galopants.

(A propos des Leitmotivs) Mais là encore, l’efficacité du thème choisi est cruciale.Pour ce point Wagner a souvent la bonne intuition, même si elle manque parfois de diversité. Ce concept sera repris par beaucoup de contemporaines ou d’héritiers (Strauss, Mahler, Bruckner), et on définira souvent une musique comme « wagnérienne » si elle contient les éléments précédents (immensité, construction et leitmotive).

Et c'est la même chose partout.

AlexandreBrs a écrit:

"tu prescris la petite musique de nuit et du Vivaldi.... Ca fait presque peur"--> En quoi cela fait-il "peur" ?! C'est fort ça aussi... Désolé de constater que ce sont des musiques qu'une immense majorité de gens connaissent et apprécient, surtout quand ils ne connaissent rien en musique classique !

Bien sûr ce sont des oeuvres que la plupart des gens apprécient, dans le sens où ça ne dérange personne... Mais pas sûr du tout que ce soit des oeuvres qui vont déclencher un choc ou un déclic, un véritable enthousiasme... Ce sont des oeuvres "gentilles", qui ne sont désagréables pour personne.
Mais pour susciter une passion, il faut peut-être diversifier un peu plus que ça!

Citation :

D'ailleurs en creusant un peu sur ce site, tu verras que je conseille également des oeuvres de Debussy, Wagner, Beethoven et autres. Je dis simplement ici et dans ces listes que ce ne sont pas forcément les meilleurs points d'entrée.

Au nom de quoi?
Encore une fois, ça dépend des gens...

*Niko a écrit:

Ce qui séparera la lourdeur de la magnificence sera, comme souvent, la pertinence des motifs et des thèmes proposés. A titre d’exemple nous pouvons opposer l’ouverture géniale de Tannhäuser au dégoulinant Prélude de Tristan et Iseult.
Et c'est la même chose partout.

J'ai bien fait de ne pas aller lire...

Et Strauss aussi s'en prend plein la tête

A la manière de Mahler, il sait révéler des sons rarement mis en avant par un orchestre, mais sur une base thématique souvent complexe et confuse. Sa musique en sort peu accessible, et parfois sans intérêt. Mais ce traitement la rend également très palpable, on y décèle les aspects d’une machine incompréhensible, graisseuse et bruyante, qui manipulerait des éléments de théâtre et des personnages mécaniques afin de créer une histoire artificielle. Malgré une volonté certaine, la poésie reste trop souvent absente de cette musique.

Et même pas un mot sur les opéras

Yohan Nicolas a écrit:

Et Strauss aussi s'en prend plein la tête

A la manière de Mahler, il sait révéler des sons rarement mis en avant par un orchestre, mais sur une base thématique souvent complexe et confuse. Sa musique en sort peu accessible, et parfois sans intérêt. Mais ce traitement la rend également très palpable, on y décèle les aspects d’une machine incompréhensible, graisseuse et bruyante, qui manipulerait des éléments de théâtre et des personnages mécaniques afin de créer une histoire artificielle. Malgré une volonté certaine, la poésie reste trop souvent absente de cette musique.

Et même pas un mot sur les opéras

Ah oui, là c'est violent !

Yohan Nicolas a écrit:

Et Strauss aussi s'en prend plein la tête

A la manière de Mahler, il sait révéler des sons rarement mis en avant par un orchestre, mais sur une base thématique souvent complexe et confuse. Sa musique en sort peu accessible, et parfois sans intérêt. Mais ce traitement la rend également très palpable, on y décèle les aspects d’une machine incompréhensible, graisseuse et bruyante, qui manipulerait des éléments de théâtre et des personnages mécaniques afin de créer une histoire artificielle. Malgré une volonté certaine, la poésie reste trop souvent absente de cette musique.

Et même pas un mot sur les opéras

Comment ?

Citation :

Ce qui séparera la lourdeur de la magnificence sera, comme souvent, la pertinence des motifs et des thèmes proposés. A titre d’exemple nous pouvons opposer l’ouverture géniale de Tannhäuser au dégoulinant Prélude de Tristan et Iseult.

Yohan Nicolas a écrit:

Et Strauss aussi s'en prend plein la tête

A la manière de Mahler, il sait révéler des sons rarement mis en avant par un orchestre, mais sur une base thématique souvent complexe et confuse. Sa musique en sort peu accessible, et parfois sans intérêt. Mais ce traitement la rend également très palpable, on y décèle les aspects d’une machine incompréhensible, graisseuse et bruyante, qui manipulerait des éléments de théâtre et des personnages mécaniques afin de créer une histoire artificielle. Malgré une volonté certaine, la poésie reste trop souvent absente de cette musique.

C'est un gag tout ça ??

Octavian a écrit:

Citation :

Ce qui séparera la lourdeur de la magnificence sera, comme souvent, la pertinence des motifs et des thèmes proposés. A titre d’exemple nous pouvons opposer l’ouverture géniale de Tannhäuser au dégoulinant Prélude de Tristan et Iseult.

Yohan Nicolas a écrit:

Et Strauss aussi s'en prend plein la tête

A la manière de Mahler, il sait révéler des sons rarement mis en avant par un orchestre, mais sur une base thématique souvent complexe et confuse. Sa musique en sort peu accessible, et parfois sans intérêt. Mais ce traitement la rend également très palpable, on y décèle les aspects d’une machine incompréhensible, graisseuse et bruyante, qui manipulerait des éléments de théâtre et des personnages mécaniques afin de créer une histoire artificielle. Malgré une volonté certaine, la poésie reste trop souvent absente de cette musique.

C'est un gag tout ça ??

À, parce qu'en plus, c'est sensé être drôle ?

Niko, C'est dommage que tu ne pousses pas ta démarche au bout. Je te suis reconnaissant de tes conseils, mais tu t'arrêtes où ils me semblent devenir les plus intéressants. Et tu tombes dans le même piège que d'autres en disant "clichés ridicules" et "choses qui ne veulent rien dire"... Je veux bien qu'on ne soit pas d'accord, c'est d'ailleurs souvent fait exprès, mais sans un minimum de contradictions concrètes, d'arguments opposés, c'est difficile de discuter.

Comme le prouve les quelques messages qui ont suivi depuis, on se moque, mais on n'avance pas. Je suis à la fois rassuré de voir que mes expressions reçoivent ces réactions (dès qu'on égratignent les "grands noms" c'est toujours ainsi), mais consternés de voir leur petitesse et leur vide. Je n'ai jamais eu ce genre de réactions, même après avoir lu de belles énormités un peu plus haut ou ailleurs dans ce forum. Chacun ses idées (et surtout ses gouts), essayons plutôt de les expliquer au lieu de se moquer de celles des autres.

Yohann-> petite précision de forme, je ne traite que la musique instrumentale sur ce site, et pas les opéras où j'ai bien trop de lacunes.

Octavian a écrit:

Citation :

Ce qui séparera la lourdeur de la magnificence sera, comme souvent, la pertinence des motifs et des thèmes proposés. A titre d’exemple nous pouvons opposer l’ouverture géniale de Tannhäuser au dégoulinant Prélude de Tristan et Iseult.

Yohan Nicolas a écrit:

Et Strauss aussi s'en prend plein la tête

A la manière de Mahler, il sait révéler des sons rarement mis en avant par un orchestre, mais sur une base thématique souvent complexe et confuse. Sa musique en sort peu accessible, et parfois sans intérêt. Mais ce traitement la rend également très palpable, on y décèle les aspects d’une machine incompréhensible, graisseuse et bruyante, qui manipulerait des éléments de théâtre et des personnages mécaniques afin de créer une histoire artificielle. Malgré une volonté certaine, la poésie reste trop souvent absente de cette musique.

C'est un gag tout ça ??

Ouai là c'est balèze

AlexandreBrs a écrit:

Niko, C'est dommage que tu ne pousses pas ta démarche au bout. Je te suis reconnaissant de tes conseils, mais tu t'arrêtes où ils me semblent devenir les plus intéressants. Et tu tombes dans le même piège que d'autres en disant "clichés ridicules" et "choses qui ne veulent rien dire"... Je veux bien qu'on ne soit pas d'accord, c'est d'ailleurs souvent fait exprès, mais sans un minimum de contradictions concrètes, d'arguments opposés, c'est difficile de discuter.

Comme le prouve les quelques messages qui ont suivi depuis, on se moque, mais on n'avance pas. Je suis à la fois rassuré de voir que mes expressions reçoivent ces réactions (dès qu'on égratignent les "grands noms" c'est toujours ainsi), mais consternés de voir leur petitesse et leur vide. Je n'ai jamais eu ce genre de réactions, même après avoir lu de belles énormités un peu plus haut ou ailleurs dans ce forum. Chacun ses idées (et surtout ses gouts), essayons plutôt de les expliquer au lieu de se moquer de celles des autres.

Yohann-> petite précision de forme, je ne traite que la musique instrumentale sur ce site, et pas les opéras où j'ai bien trop de lacunes.

Bah, faudrait d'abord les remplir tes lacunes avant de critiquer les opéras (ouvertures en tout cas) de Wagner...

Citation :

Ce qui séparera la lourdeur de la magnificence sera, comme souvent,
la pertinence des motifs et des thèmes proposés. A titre d’exemple nous
pouvons opposer l’ouverture géniale de Tannhäuser au dégoulinant Prélude
de Tristan et Iseult.

C'est une véritable affirmation abjecte !

C'est difficile d'expliquer avec des mots que le prélude de Tristan et Isolde est une des deux ou trois choses les plus belles qui aient jamais été écrites… Comment veux-tu qu'on réponde à ton superbe argument "dégoulinant" ? Ce n'est plus du massacre d'idoles, c'est de la surdité…

Vin->C'est gentil de faire les questions et les réponses.. Je ne critique effectivement pas les opéras, mais parle des ouvertures ou préludes qui sont des extraits instrumentaux.
"C'est une véritable affirmation abjecte !"--> je te renvoie le compliment Facile de dire à tout bout de champ "c'est n'importe quoi", je peux faire de même, mais ça ne sert à et rien, et surtout ça ne vaut rien.

une des deux ou trois choses les plus belles qui aient jamais été écrites
--> tu veux dire "que tu aies jamais entendues" plutôt, non ?
Bref j'essaie de faire voir qu'il est tout autant légitime de trouver cette pièce "dégoulinante", que "un des plus belles de .." Ne vous en déplaise.

Mariefran a écrit:

C'est difficile d'expliquer avec des mots que le prélude de Tristan et Isolde est une des deux ou trois choses les plus belles qui aient jamais été écrites… Comment veux-tu qu'on réponde à ton superbe argument "dégoulinant" ? Ce n'est plus du massacre d'idoles, c'est de la surdité…

Bah voilà, c'est exactement ce que je voulais dire à notre cher... maître de surdité !

AlexandreBrs, je sois m'absenter dans l'immédiat, mais je te répondrais en rentrant. Je précise qu'en aucun cas je me moque. J'essaierais de te dire pourquoi je trouve les textes de ton site à côté de la plaque, voir grotesques.

AlexandreBrs a écrit:

Vin->C'est gentil de faire les questions et les réponses.. Je ne critique effectivement pas les opéras, mais parle des ouvertures ou préludes qui sont des extraits instrumentaux.
"C'est une véritable affirmation abjecte !"--> je te renvoie le compliment Facile de dire à tout bout de champ "c'est n'importe quoi", je peux faire de même, mais ça ne sert à et rien, et surtout ça ne vaut rien.

Okay, okay, c'est facile, soit...

Mais, qu'as-tu comme arguments pour avancer de tels propos fort désobligeants sur Strauss ?

Citation :

A la manière de Mahler, il sait révéler des sons rarement mis en
avant par un orchestre, mais sur une base thématique souvent complexe et
confuse. Sa musique en sort peu accessible, et parfois sans intérêt.
Mais ce traitement la rend également très palpable, on y décèle les
aspects d’une machine incompréhensible, graisseuse et bruyante, qui
manipulerait des éléments de théâtre et des personnages mécaniques afin
de créer une histoire artificielle. Malgré une volonté certaine, la
poésie reste trop souvent absente de cette musique.

AlexandreBrs a écrit:

Bref j'essaie de faire voir qu'il est tout autant légitime de trouver cette pièce "dégoulinante", que "un des plus belles de .." Ne vous en déplaise.

Ben non, justement, il n'est pas "légitime" d'écrire n'importe quoi sur les compositeurs et leurs œuvres. On te l'a dit, ce que tu écris est grotesque, mais ton site est très distrayant si on le prend comme un gag…

AlexandreBrs a écrit:

Je veux bien qu'on ne soit pas d'accord, c'est d'ailleurs souvent fait exprès, mais sans un minimum de contradictions concrètes, d'arguments opposés, c'est difficile de discuter.

Ah ben si c'est fait exprès alors... !!

AlexandreBrs a écrit:

Comme le prouve les quelques messages qui ont suivi depuis, on se moque, mais on n'avance pas. Je suis à la fois rassuré de voir que mes expressions reçoivent ces réactions (dès qu'on égratignent les "grands noms" c'est toujours ainsi), mais consternés de voir leur petitesse et leur vide. Je n'ai jamais eu ce genre de réactions, même après avoir lu de belles énormités un peu plus haut ou ailleurs dans ce forum. Chacun ses idées (et surtout ses gouts), essayons plutôt de les expliquer au lieu de se moquer de celles des autres.

Il ne s'agit pas d' "égratigner les grands noms" mais de balancer comme autant des Vérités absolues, solides et mûrement travaillées des jugements subjectifs, à l'emporte-pièce, et frisant allègrement le ridicule (pour ce que j'ai pu en lire recopié ici en tout cas, après je n'ai pas eu le courage la curiosité d'aller lire le reste de ton blog...). Comme tu le dis toi-même :

AlexandreBrs a écrit:

Facile de dire à tout bout de champ "c'est n'importe quoi", je peux faire de même, mais ça ne sert à et rien, et surtout ça ne vaut rien.

C'est précisément ce que tu fais dans ces commentaires sur Wagner et Strauss et je te laisse en tirer toi-même les conclusions.

Alors oui le débat est toujours préférable et plus constructifs, mais à partir d'un certain niveau, on n'a plus guère le choix qu'entre rire ou pleurer.

Octavian a écrit:

Alors oui le débat est toujours préférable et plus constructifs, mais à partir d'un certain niveau, on n'a plus guère le choix qu'entre rire ou pleurer.

Mouaih, ben moi je pleure ...

L'option inverse ça doit être mon côté "Figaro" et XVIIIe.

Plutôt que d'en mettre plein à la tête à Alexandre, vous pourriez peut-être lui donner quelques pistes d'amélioration... Il y a quand même beaucoup de travail derrière ce site, s'en moquer ouvertement comme cela n'est pas très sympa.

David, c'est gentil de venir nous faire la morale mais ses posts font un peu troll tout de même sur un site d'amateurs chevronnés de musique classique… On a le droit de se sentir agressés et de réagir.

Je ne fais la morale à personne, je dis juste qu'avoir dix personnes qui vous disent que vous êtes un fumiste, ça fait pas de bien, à qui que ce soit. Oui, Alexandre a fait ses affirmations de façon tapageuse, mais on n'est pas obligé de lui répondre agressivement ou sarcastiquement (il a été provocateur, mais pas discourtois ).

Sur le fond de son propos, j'ai émis des réserves et j'en aurai d'autres à faire, je vous préviens juste que vous pouvez le blesser à y aller comme cela sans aucune espèce de délicatesse.

Après, si ça vous amuse, je n'ai pas le pouvoir de vous interdire de le faire, et je suis de toute façon très fatigué de passer la moitié de mon temps sur le forum à essayer d'apaiser des conflits.

Octavian a écrit:

L'option inverse ça doit être mon côté "Figaro" et XVIIIe.

Évidemment

David, merci de ton support ! Mais il va en falloir beaucoup plus que quelques râleries de ce type pour me blesser.. Je m'y attendais, comme je le dis plus haut. Pour le moment ça me fait tout autant rire et pleurer que d'autres.
Cependant, il y a quelques sujets de fonds ouverts, peut-être avec Niko (et peut-être toi), dont j'attends la suite avec intérêt.

Octavian, "Facile de dire à tout bout de champ "c'est n'importe quoi", je peux faire de même, mais ça ne sert à et rien, et surtout ça ne vaut rien.
C'est précisément ce que tu fais dans ces commentaires sur Wagner et Strauss et je te laisse en tirer toi-même les conclusions"
--> Pas du tout. Mais bien sûr il faudrait lire les articles et la philo du site en entier plutôt que de piocher quelques phrases volontairement provocatrices.

Mais personne ne m'enlèvera ceci :
"Bref j'essaie de faire voir qu'il est tout autant légitime de trouver cette pièce "degoulinante", que "un des plus belles de .." Ne vous en déplaise."
-->J'ai quand même le droit légitime de trouver cette "pièce" degoulinante ? Tout comme vous trouverez certainement des oeuvres que j'apprécie ridicule et mauvaises. La différence est que je ne vous en tiendrai pas rigueur.

C'est marrant j'ai l'impression de ne pas "être dans le Droit Chemin" quand je lis certains commentaires...Un peu comme un athée au milieu de bigots.. Mais ce chemin existe-t-il ou est-il si pertinent ? J'ai tendance à penser que non.

DavidLeMarrec a écrit:

Plutôt que d'en mettre plein à la tête à Alexandre, vous pourriez peut-être lui donner quelques pistes d'amélioration... Il y a quand même beaucoup de travail derrière ce site, s'en moquer ouvertement comme cela n'est pas très sympa.

Tu es aller voir son site David???? Et tu voudrais qu'on se crève pour lui dire comment l'améliorer? C'est un ramassis de conneries et de suffisance, le Monsieur a 400 CD, 3 par compositeur dit-il, Debussy et Scriabine ne sont pas cités dans son torchon de site, il n'aime pas ce qui a été composé avant Mozart (et encore pour Mozart...) sauf Vivaldi! Et il n'aime que la musique symphonique, pas d'opéra, de musique de chambre ou instrumentale, avec des connaissances aussi étriquées, comment peut-il prétendre aimer la musique?

On n'a pas besoin de son savoir plus que limité, et toi David tu sait ce qu'est un blog bien fait!

Pelléas, je crois que c'est exactement le genre de ton que David nous demandait d'éviter...

Pelléas a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Plutôt que d'en mettre plein à la tête à Alexandre, vous pourriez peut-être lui donner quelques pistes d'amélioration... Il y a quand même beaucoup de travail derrière ce site, s'en moquer ouvertement comme cela n'est pas très sympa.

Tu es aller voir son site David???? Et tu voudrais qu'on se crève pour lui dire comment l'améliorer? C'est un ramassis de conneries et de suffisance, le Monsieur a 400 CD, 3 par compositeur dit-il, Debussy et Scriabine ne sont pas cités dans son torchon de site, il n'aime pas ce qui a été composé avant Mozart (et encore pour Mozart...) sauf Vivaldi!

On n'a pas besoin de son savoir plus que limité, et toi David tu sait ce qu'est un blog bien fait!

A mons avis ce ton est inutile, contreproductif, et plus que limite.

Pour répondre à Alexandre :

Effectivement je ne me suis pas aventuré sur ton site et je n'en juge que d'après ce qui a été rapporté. Et je suis même prêt à admettre que tes intentions puissent être louables. Maintenant, il me semble difficile de juger de l'intention de façon totalement indépendante de sa mise en œuvre. (En caricaturant : vouloir résoudre les problèmes de surpopulations du Bengladesh, c'est bien, mais ce n'est pas la même chose, pour arriver à ce but, de mettre en place des services de "planning familial" gratuit, ou de balancer une bombe A.)

Ton premier message sur ce forum, dans le topic sur Shéhérazade, n'était déjà pas un modèle de diplomatie, et même si, de notre côté, surenchérir dans l'agressivité n'est pas une solution, il y a quand même "l'art et la manière" de présenter ses opinions qui peut expliquer qu'on ait tout simplement envie ou pas, en face, de poursuivre un débat. Tu n'es pas le premier ici, par exemple, à ne pas aimer les œuvres symphoniques de Strauss, mais autant on a pu en discuter avec Golisande il y a quelques semaines de façon plutôt plaisante, autant lire ce que tu en écris sur ton site et tes réactions ici, ça n'en donne pas trop envie.

Alors en effet je ne suis pas aller fouiller pour savoir quelle était la "philosophie" de ton site, mais je ne vois pas trop l'intérêt de cultiver le côté "violemment provocateur" que tu sembles affectionner. En tout état de cause, j'ai déjà des doutes sur l'ampleur des bénéfices d'une telle démarche vis-à-vis de néophytes, mais il ne faut pas s'étonner que venir jouer cette partition-là sur un forum dont bon nombre de membres possèdent vraisemblablement une connaissance de la "musique classique" bien plus riche, variée et profonde que la tienne (et que la mienne), puisse se solder par des retours de bâton.

Octavian a écrit:

Pelléas, je crois que c'est exactement le genre de ton que David nous demandait d'éviter...

Pas plus que les critiques d'artiste, en plus il n'en est pas un!

Et si la connerie me rend agressif, c'est comme ça, vous devez commencer à y être habitués

Un petit bonus trouvé sur son site à propos de Chostakovitch

Citation :

En revanche on évitera pour leur vulgarité ou leur vacuité les quatrième, et huitième symphonies ou le second concerto pour violon.

Et pour Mahler, Monsieur aime la sixième c'est bien mais...

Citation :

On évitera à bon escient les deuxième, troisième, quatrième, septième, et neuvième symphonies, qui, malgré quelques qualités, sont bien trop vides pour leur longueur.

Et pour Prokofiev (et Bartok) en final:

Citation :

L’univers concertant a moins réussi à Prokofiev, il passe parfois la limite de la révolte esthétique pour sombrer dans le cri strident et grossier. A cet égard son deuxième concerto pour violon est atroce (et rejoint celui de Stravinski ou ceux de Bartók)

En plus plutôt que protéger cet incompétent musical David, tu aurais dû aller sur son site, il propose des vidéos non libres de droit librement et pour avoir accès à une partie cachée du site il faut payer 12€/mois (144€ par an ) pour y avoir accès !

Alors moi j'appelle ça de l'arnaque ou du vol si on veut, j'aimerais connaître les abonnés du site pour leur dire que si ils veulent lire des avis avisés sur la musique, ce n'est pas chez cet arnaqueur, mais ici qu'il faut venir, et la citation de son site sur ce forum est complice de cette arnaque!

Pelléas a écrit:

Et pour Prokofiev (et Bartok) en final:

Citation :

L’univers concertant a moins réussi à Prokofiev, il passe parfois la limite de la révolte esthétique pour sombrer dans le cri strident et grossier. A cet égard son deuxième concerto pour violon est atroce (et rejoint celui de Stravinski ou ceux de Bartók)

En plus plutôt que protéger cet incompétent musical David, tu aurais dû aller sur son site, il propose des vidéos non libres de droit librement et pour avoir accès à une partie cachée du site il faut payer 12€/mois (144€ par an ) pour y avoir accès !

Alors moi j'appelle ça de l'arnaque ou du vol si on veut, j'aimerais connaître les abonnés du site pour leur dire que si ils veulent lire des avis avisés sur la musique, ce n'est pas chez cet arnaqueur, mais ici qu'il faut venir, et la citation de son site sur ce forum est complice de cette arnaque!

Mon Dieux !

vivre-musique-classique a écrit:

Il existe du contenu à forte valeur ajoutée uniquement affiché aux membres du site !

*Niko a écrit:

C'est un peu cliché aussi, mais par exemple quelqu'un qui aime le Jazz, a plus de chances d'être séduit par l'école française du début 20ème (Debussy, Ravel) car la musique qu'il aime découle directement des trouvailles harmoniques de ces derniers ; ou de constater avec étonnement qu'au début du 18ème Bach avec déjà inventé la fameuse "Walking bass".

Ce n'est pas parce que sur son site Alexandre multiplie les affirmations péremptoires qu'il faut lui emboîter le pas sur d'autres sujets avec de grosses bêtises du même ordre...

Bon là, le débat est au dessus de mes forces. J'arrête là.

néthou a écrit:

*Niko a écrit:

C'est un peu cliché aussi, mais par exemple quelqu'un qui aime le Jazz, a plus de chances d'être séduit par l'école française du début 20ème (Debussy, Ravel) car la musique qu'il aime découle directement des trouvailles harmoniques de ces derniers ; ou de constater avec étonnement qu'au début du 18ème Bach avec déjà inventé la fameuse "Walking bass".

Ce n'est pas parce que sur son site Alexandre multiplie les affirmations péremptoires qu'il faut lui emboîter le pas sur d'autres sujets avec de grosses bêtises du même ordre...

C'est vrai que c'est maladroit. Je pensais en écrivant ça à un musicien Jazz en particulier (Bill Evans) qu'admire beaucoup un ami que j'évoquais dans mon exemple.
Sinon, pour Bach, je ne vois pas de chose absurde. J'ai étudié quelques pièces toutes simples (petits préludes) ou il y a ce que des musiciens de Jazz appellent des "Walking Bass". Le principe est le même.