A la découverte du LIED - discographie

Je savais bien que ça te plairait, du moment qu'on déforme le livret. (Copyright X***.)

Au Palais des Sports, lorsqu'on invite Schwanewilms, c'est pour lui faire chanter Marie dans une mise en espace.

Comme s'il n'y avait pas assez d'opéras majeurs assez exigeants musicalement, et un peu de sous pour une chanteuse de cet acabit... Bizarrement, elle n'a plus jamais reparu.

Il faut dire que le public provincial était glacé d'effroi par cet OMNI dangereusement avant-gardiste.

Citation :

Au Palais des Sports, lorsqu'on invite Schwanewilms, c'est pour lui faire chanter Marie dans une mise en espace.

Citation :

Je savais bien que ça te plairait, du moment qu'on déforme le livret. (Copyright X***.)

En fait l'idéal serait de réaliser un mélange avec toutes les personnalités sympathiques auxquelles tu as pensé tout à l'heure...
Ainsi un paradoxe spatiotemporel pourrait ajouter en tension à l'intrigue de Luisa Miller...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

Au Palais des Sports, lorsqu'on invite Schwanewilms, c'est pour lui faire chanter Marie dans une mise en espace.

Tu rigoles, mais le pire est que c'est vrai.

Ben c'est pour ça que ça me fait rire!

non je n'ai pas de coeur...

Grmbl le malheur a donc voulu que je trouve ce vol. 3, dieu merci le vol. 4 a l'air plus rare, et je vais tout de même me retrouver obligé de remercier celui qui l'a recommandé, car c'est exceptionnellement génial !

Alors que Peter Schreier et moi vivions heureux dans de paisibles Dichterliebe, voilà que Brigitte Fassbaender remet tout en cause ! J'ai écouté : après des Marie Stuart recueillis, c'est avis de tornade sur les Dichterliebe, avec une voix somptueuse, un rien sombre, et des contrastes terribles.

Même Mendelssohn est intense dans cette version. Pffff c'est déloyal.

Par contre, je suis incapable de hiérarchiser entre les 3 volumes de cette petite collection Fassbaender, j'ai un petit coup de coeur sur le vol. 1 qui propose une sélection de lieder sur le thème des tziganes et de la tziganitude vue par les romantiques avec des pieces de Schumann, Liszt, Brahms, Dvorak et Tchaikovsky.

Fassbaender adapte tout de même son style aux compositeurs, et j'aurais bien du mal à dire ce qui est le mieux chanté, le texte est toujours bien mis en avant avec une diction très claire.

Le volume 2 est tout aussi génial. Faites que le vol. 4 me reste introuvable sinon je vais encore craquer...

Ah, pour sûr, jamais l'ironie et l'amertume des Dichterliebe n'ont été aussi prégnants...

Au fait, tu parlais de ce disque ?

DavidLeMarrec a écrit:

Au fait, tu parlais de ce disque ?

Au fait, pour information, je vais désormais aborder la période décadente pour les lieder.

Il y aura une discographie avec des disques disponibles, bien sûr.


La CSS Agency est aussi courtier en prêts à petits taux, pensez à consulter.

J'ai le volume 4 et il est génial.

Xavier a écrit:

J'ai le volume 4 et il est génial.

Grmblrgmblrgrrrr c'est pas bientôt fini oui ? Non je ne craquerai pas...

Sinon, juste un mot pour parler du disque de lieder que j'ai le plus écouté, d'un compositeur sur lequel DLM a décidé de faire l'impasse de façon éhontée , il s'agit du récital Grieg par Anne Sofie von Otter, reparu en pas trop cher récemment.

Avec plusieurs cycles : " Hautgussa, la fille de la montagne" op. 67; six mélodies op. 48, des poèmes d'Enryk Ibsen op. 25, John Paulsen etc...



Un must absolu, c'est à la fois ludique, subtil, poétique, des mélodies construites comme un doux chaos, un accompagnement sophistiqué, un ton très original.

Je préfère de loin son disque Watercolours, consacrés à des suédois rares (Rangström, Aulin, etc.). Ces Grieg ne m'ont pas démesurément bouleversé, j'en conviens.

N.B. : L'impasse sera réparée s'il y a une série "lieder en langues nordiques". Ici, on parlait d'allemand.

Il fallait s'y attendre, un compositeur norvégien aussi galvaudé , ça ne pouvait pas te plaire

Morloch a écrit:

Il fallait s'y attendre, un compositeur norvégien aussi galvaudé , ça ne pouvait pas te plaire

Si, si, son opéra inachevé Olaf Trygvason (sur le même sujet que Thora) est un bijou, qui ressemble assez à Borgstrøm, d'ailleurs.

En fait, c'est aussi et surtout Anne So que je trouve un peu terne.

DavidLeMarrec a écrit:

En fait, c'est aussi et surtout Anne So que je trouve un peu terne.

Comme quoi tout est subjectif, parce que si à mes diverses remarques idiotes je suis parfois obligé de reconnaître que j'ai objectivement tort ou que je parle de disques écoutés il y a 10 ans, je reécoute cet enregistrement et je ne trouve pas qu'Anne So soit terne ici, au contraire.

Il y a peut-être une certaine sobriété, mais le texte est rendu bien vivant et très varié en fonction des vers.

Non, je trouve qu'elle est même assez en voix.

Sans doute, je ne dis pas. Simplement, selon les disques de von O, je passe de pâmoison à dodo.

DavidLeMarrec a écrit:

Dans le même registre, on peut conseiller vivement le disque Dvorak/Janacek/Martinu de Kožená/Martineau, d'une fraîcheur poétique exemplaire.

Je confirme, je viens d'écouter ça, très chouette.
J'ai été surpris de ne pas faire la différence entre Dvorak et Martinu au fil du disque...

En ce moment, je suis replongé dans le concert et le disque Schulhoff/Respighi/Ravel/Britten/Chostakovitch, plus ses Shéhérazade avec Rattle... et c'est vraiment de la bombe !

Et puis franchement, faire enregistrer un tel programme à DG
Et à un tel degré de finition...

Magda, si Simon te répudie, j'ai un bout de placard chez moi, tu y seras toujours la bienvenue le temps de te trouver un toit.

un disque vraiment remarquable en effet, tant par le programme que par l'interprétation, et Rattle est très bon (pour une fois) dans Schéhérazade
(ah bon, la pauvre est retenue prisonnière pas Simon le Magicien?)

Qu'y a-t-il de Respighi? Peut-être "E se un giorno tornasse"?

Il tramonto (d'après Sunset de Shelley) avec quatuor à cordes 14 minutes; le texte italien est là:
www.cini.it/italiano/attivita/cinipdf/eventi/200705181802370.testipoetici.pdf

DavidLeMarrec a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Oui j'ai vu cette offre avec chaque cd pour 6,99... Si il y en a 2 à prendre ce serait lesquels?

Ca tombe bien, sur les quatre, il y en a surtout deux qui me semblent indispensables.
- Le Schumann, avec les Dichterliebe (une version de chevet).
- Et le Mahler, d'une intensité formidable.

Tu devrais adorer sa voix vénéneuse...

J'ai enfin pris le temps d'écouter le volume 3 de cette série avec les Dichterliebe.
C'est admirable Fassbaender trouvant ici une humilté d'expression appréciable.
Bref j'ai été totalement séduit par la couleur de la voix, les phrasés nuances, la diction etc...
Un très beau disque de lied...
Un petit reproche quand même pour l'éditeur Emi qui s'abstient de nous donner les textes dans le livret d'accompagnement...
Je sais bien que le disque coûtait 7 euros mais enfin quand même j'ai acheté des disques au même prix avec un vrai travail d'édition...
Bref c'est désagréable!

Ils coûtent 6,99 aujourd'hui mais à leur sortie plus du double, et dans la même édition...

Ils n'ont donc aucune excuse je trouve ça lamentable

Ben les textes originaux sont libres de droits, donc ça ne doit rien leur coûter, mais après il faut engager un traducteur, au moins pour l'anglais et le français, qui torchera le boulot en une après-midi. Mais c'était déjà trop pour EMI semble-t-il

Bart Simpson a écrit:

Ben les textes originaux sont libres de droits, donc ça ne doit rien leur coûter

Pour Schumann oui, mais pour Schoenberg ou Martinu j'en suis moins sûr.

Xavier a écrit:

Bart Simpson a écrit:

Ben les textes originaux sont libres de droits, donc ça ne doit rien leur coûter

Pour Schumann oui, mais pour Schoenberg ou Martinu j'en suis moins sûr.

Ah oui bien sûr, je parlais de Schumann là en fait.

DavidLeMarrec a écrit:

=> version Hans Zender, "une interprétation composée". Préférer Zender/Blochwitz à Cambreling/Prégardien, pour le sens du mot et pour l'allant de la direction. Un savant bricolage d'orchestre et de bruitages, à mon avis très superflus - c'est très amusant, le Winterreise pour orchestre, mais on se lasse rapidement, tant ces développements (et surtout les bruitages) tiennent du gadget, tant le texte est déchiré entre deux happenings. Fait avec beaucoup de métier, mais dispensable.

J'ai écouté ça

C'est marrant, l'accompagnement orchestral c'est original et c'est pas dégueulasse mais il est vrai, vite lassant et les bruitages ça ne doit amuser que son créateur...

A ne pas écouter avant de s'endormir...

hé mais ça a l'air génial

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne suis pas aussi inconditionnel de Wunderlich que la presse spécialisée, mais tout de même, sa Belle Meunière est mieux qu’honnête ! C’est très bien chanté, correctement dit.

Un petit extrait de Der Einsame de Schubert qui exprime significativement mon ressenti:
Wunderlich
Prégardien

C'est pareil dans la Belle Meunière: de belles "envolées lyriques" un joli timbre bien placé mais je ne vois pas de vrai jeu en rapport avec le texte et ses inclinaisons...

Incontestablement, sur ton extrait, Prégardien est plus éloquent. Néanmoins, je trouve plus intéressante, sur le plan du texte, la petite complaisance chaleureuse de Wunderlich, qui semble s'étirer voluptueusement au lieu de se contenter de sautiller d'allégresse.

Par goût, à moi aussi, la manière Prégardien parle beaucoup plus. A la rigueur, si tu veux, je suis d'accord avec toi par goût, mais je ne dirais pas que c'est un défaut de sa part.

Si tu veux, pour moi, le hors style, c'est plutôt ça :
http://musicontempo.free.fr/N.mp3 .

(Au passage, j'adore.)

Schwark a écrit:

sur JPC, des CDs de lieders de Kienzl, Zeisl, Kinkel, Loewe,... (cpo) à 1,99€

mais je ne sais pas si c'est vraiment une affaire...

Il faut voir au cas par cas. Les extraits devraient permettre de te faire une religion.

- Kienzl, c'est intéressant, ne serait-ce que pour comparer à ses opéras fameux (Le Prêcheur de Saint-Othmar et à présent Don Quichotte, Rubato a au moins parlé du second dans les Décadents sans domicile fil), mais ce n'est pas très bien chanté.

- Zeisl, c'est très beau, et c'est remarquablement chanté... par Holzmair ! Garben est aussi un spécialiste des décadents (je ne suis pas fou de ce qu'il fait), même si les prises de son CPO sont métalliques

- Loewe, c'est un compositeur quasiment contemporain de Schubert qui a écrit de choses tout aussi modernes en fin de compte. Une fois qu'on s'est immergé dans son univers et passé l'effet de surprise, on entend des choses remarquables.
Le volume Kobow est très bien chanté, tu peux foncer. Le volume Danz est tout à fait correct, mezzo bas allemand typique. La voix est un peu mate, elle bouge légèrement aussi, mais c'est assuré.
Le volume Ernst Lassen / Garben (8€) est très bien également, mais pour le prix, tu peux tout aussi bien prendre Kobow à 2€ à la place.

- Enfin, Kinkel, c'est un gros coup de coeur. Expression joyeuse comme du Weingartner, beaucoup d'imagination et d'évocation, et puis un piano d'époque sublime et une chanteuse qui fait beaucoup penser à Högman.

DavidLeMarrec a écrit:

- Enfin, Kinkel, c'est un gros coup de coeur. Expression joyeuse comme du Weingartner, beaucoup d'imagination et d'évocation, et puis un piano d'époque sublime et une chanteuse qui fait beaucoup penser à Högman.

Schmithuesen a une diction un peu curieuse non. Je ne sais pas comment l'expliquer... Je reflechis et je repasse.

L'accent est bon (et pour cause, d'ailleurs ). Un petit côté précieux, c'est sûr, mais enfin, c'est magnifique tout de même.

Va pour Kobow, Danz et Holzmair

Et rien pour Johanna ?

bah... non, faut se limiter...

j'n'ai plus de place

Non, en fait, la voix de la chanteuse, ça va quelques minutes mais je doute fort que je sache tenir la durée du disque c'est quand même particulier...

Dommage, parce que c'est de la si belle musique.

Découvert ce disque que j'aime beaucoup.

Jänicke/Garben pour le vol.12 de l'intégrale des Lieder de Löwe chez CPO.

Je trouve que Jänicke tombe très juste dans son interprétation des textes: les plus graves comme les plus légers. En plus j'aime beaucoup sa diction et son timbre. Sur le piano lui-même je manque un peu de points de comparaison mais je trouve ça très bien. L'ensemble est en tout cas excellent et il y a de vraies perles, parmi lesquelles leur cycle Gregor Auf Dem Stein (par exemple Der Junge Konig Und Sein Gemahl) .

Disons que la voix est timbrée de façon assez complète. Ca reste très sage. J'ai plus de goût pour ses Wolf-Ferrari, moins proprets.

Dans le même genre de mezzo grave, je recommanderais plutôt Frauke May ou Martine Borst (mais elles ont enregistré Reger et pas Loewe, car elles ont du goût, elles).

Pour Garben, eh bien il a le mérite de faire beaucoup de répertoire rare et difficile. Je trouve ça toujours un peu terne. Ce n'est ni ennuyeux, ni exaltant, mais je tente d'autres pianistes quand je peux.

De toute façon, les pièces présentes dans ce volume ne sont pas franchement renversantes amha. Mieux vaut un disque Loewe-favoris ou un bon petit Zelter.

Dans les Loewe, il faut mieux aller voir du côté du volume 21 : Morten Ernst Lassen, c'est beaucoup plus le type de relief textuel, vocal et dramatique que j'aime. Une voix très mordante, une diction généreuse, un investissement remarquable.
Ca ressemble assez au genre Allen / Mohr / Finley / Maltman / Genz, si on veut.

DavidLeMarrec a écrit:

Disons que la voix est timbrée de façon assez complète. Ca reste très sage. J'ai plus de goût pour ses Wolf-Ferrari, moins proprets.

Il faut que j'écoute ca

DavidLeMarrec a écrit:

Dans le même genre de mezzo grave, je recommanderais plutôt Frauke May ou Martine Borst (mais elles ont enregistré Reger et pas Loewe, car elles ont du goût, elles).

Voilà pour elle. et pour moi

poisson a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Disons que la voix est timbrée de façon assez complète. Ca reste très sage. J'ai plus de goût pour ses Wolf-Ferrari, moins proprets.

Il faut que j'écoute ca

C'est épuisé, mais enfin, sur les bons sites, ça se trouve.

Citation :

DavidLeMarrec a écrit:

Dans le même genre de mezzo grave, je recommanderais plutôt Frauke May ou Martine Borst (mais elles ont enregistré Reger et pas Loewe, car elles ont du goût, elles).

Voilà pour elle. et pour moi

C'était bien sûr de l'humour, hein. Mais les lieder de Reger par May chez Arte Nova, ce n'est pas cher du tout (ça doit se trouver dans les 3€), et en plus tu as de la musique géniale. De même pour les fantastiques duos par Klepper / Borst / Deutsch.

DavidLeMarrec a écrit:

poisson a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Disons que la voix est timbrée de façon assez complète. Ca reste très sage. J'ai plus de goût pour ses Wolf-Ferrari, moins proprets.

Il faut que j'écoute ca

C'est épuisé, mais enfin, sur les bons sites, ça se trouve.

Oui il faudra le mériter.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

DavidLeMarrec a écrit:

Dans le même genre de mezzo grave, je recommanderais plutôt Frauke May ou Martine Borst (mais elles ont enregistré Reger et pas Loewe, car elles ont du goût, elles).

Voilà pour elle. et pour moi

C'était bien sûr de l'humour, hein. Mais les lieder de Reger par May chez Arte Nova, ce n'est pas cher du tout (ça doit se trouver dans les 3€), et en plus tu as de la musique géniale. De même pour les fantastiques duos par Klepper / Borst / Deutsch.

Ecoutons des Lieder de goût alors

Dans les lieder de Brahms, plutôt Norman, Schwarzkopf, ou Popp ?

En cherchant bien, je suis sûr que tu dois pouvoir trouver pire.

Problèmes :
- Norman, c'est opaque, on comprend rien, beurkpasbeauméchantvilain.
- Schwarzkopf, c'est hyperprécieux, et pas forcément plus éloquent pour autant à mon humble avis (cela dit, j'ai pas dû écouter ses Brahms).
- Popp, ce serait encore le mieux : à défaut d'une véritable liedersängerin, c'est articulé correctement et le timbre est beau. Mais je ne crois pas qu'elle ait enregistré les meilleurs Brahms.

Pourquoi ne pas aller écouter de grands spécialistes comme Stephan Genz, Fischer-Dieskau et cie ?

Ce sont tous des lieder mixtes ? ...je sens que je viens de dire une connerie...

Pour les voix d'hommes, oui Fischer-Dieskau me semblait un choix assez facile. C'est pour les chanteuses que j'hésite.

Bah, pour le lied, on fait ce qu'on veut. Genz, c'est vraiment très très bien, super sobre et très éloquent en même temps pour les Volkslieder (chez Apex, donc tu le trouveras sur MusicMe ou pour une misère sur Amazon...).

Les voix de femmes, dans le lied, c'est toujours délicat, il faut de très grandes dames avec des voix en plus adaptées. Margaret Price n'a pas dû faire de Brahms malheureusement...

Il y a Brigitte Fassbaender, mais elle n'en a pas enregistré beaucoup, et c'est très particulier.

Tu veux quoi comme corpus exactement ?

J'ai toujours cru qu'il y avait des lieder pour homme et des lieder pour femme... la fusion chant-piano voulue par le compositeur n'est jamais abimée par le changement d'octave ?

Pour le corpus, je ne sais pas, je ne connais pas bien. Tu dois savoir à peu près ce que je cherche, qu'est-ce qui pourrait m'aller le mieux selon toi ?

Non, ce n'est pas sexué - simplement en fonction du personnage censé dire le poème, mais on a même tout à fait le droit d'intervertir.

Il y a quelques cas explicites, surtout dans les cas avec orchestre où il faut la ductilité d'une voix de femme le plus souvent. (Et puis la hauteur pour surmonter l'orchestre au lieu de s'y noyer.)

Les changements d'octave, je me suis aussi posé la question, mais je n'ai jamais senti de gêne : la voix est tellement à part qu'elle émerge de toute façon. Mais je me suis souvent interrogé si ça ne pouvait pas occasionner de fautes d'écriture. En tout cas, il n'y a pas d'impératif théorique pour conserver une octave plutôt qu'une autre - des fois, on ne sait même pas pour quel type de voix ça a été écrit à l'origine.

Après ça, ça se sent (Alma est plus calibrée pour une voix de femme, tandis que le Winterreise est clairement fait pour une voix d'homme, et idéalement, bien qu'il soit écrit pour ténor, pour une voix de baryton en baissant un peu).


Pour le corpus, ma foi, les Volkslieder devraient faire l'affaire. En tout cas, c'est le Brahms le plus sobre.

Oui, c'est ça, le piano est assez homogène, il crée une bulle autour du chanteur. Dans l'écriture, c'est assez raffiné harmoniquement, mais à l'écoute, ça paraît un peu opaque.

Sinon, Norman / DFD / Barenboim, ça reste très bien, surtout qu'on a tout...


[Apparemment, Jérôme a disparu dans l'intervalle de ma réponse, mais il va revenir. Le temps de chercher sur MusicMe ?]

Oui pardon, je disais donc :
Bon, dans un premier temps j'ai écouté de larges extraits des op. 3, 7, 14 et 19 par Norman, DFD et Barenboim.
C'est beau comme tout, DFD a trop la classe et Norman ne m'a pas gêné. Ce qui me frappe c'est le piano assez massif et enveloppant. Pour la question de la tessiture, c'est complètement indécelable à l'oreille effectivement, d'autant plus que l'enregistrement offre une stéréo assez prononcée qui dissocie les protagonistes et un équilibre très en faveur de la voix.