Giuseppe Verdi

Commence vraiment par Falstaff, parce que je pense que Ballo ne te convaincra, au mieux, qu'à moitié.

Je ne sais pas si la mise en scène de McVicar est sortie en DVD (avec Terfel et Frittoli), c'était totalement démentiel. D'un kitsch et d'un littéralisme très second degré, délectable.

Xavier a écrit:

Y a-t-il d'autres opéras de Verdi où on évite les rengaines qui m'irritent tant? (genre Va pensiero, la Donna è mobile, les trompettes d'Aïda, etc...)

pourquoi tu trouves ces airs irritants ? trop entendus ?

Oui mais surtout tellement triviaux...

Bof... moi, Verdi, c'est pas trop mon truc...
En fait, l'Opéra italien en général, voire même la musique italienne, dans ses clichés bien sûr ; car, ils reviennent tellement souvent...

Je crois que c'est peut-être justement ces clichés qui font que je n'aime pas.


(D'ailleurs, pour la petite histoire, je dois diriger l'ouverture de la Force du Destin prochainement ; je regardais un peu le score dans un transport public, et vlà qu'un italien se met à chanter ça derrière moi, ayant vu mon score... J'ai essayé d'échanger quelques mots avec lui - en français, en anglais, et même avec mes quelques mots d'italien que je connais -, mais rien n'y faisait, il ne sortait de sa bouche que des chants, de "Volare" (tube remis au goût du jour par un certain Pavarotti décédé...) à je ne sais quel air de Verdi... Vraiment navrant en fin de compte... C'est ça que j'aime pas avec les italiens... )

Ben il en avait peut-être rien à foutre de parler avec toi, ce qui lui plaisait c'était de chanter, y a pas de mal à ça...

Je pense pas que ça soit spécifiquement italien d'ailleurs, puisque l'on parle de clichés...

Picrotal a écrit:

Ben il en avait peut-être rien à foutre de parler avec toi

Tu comptes aller jusqu'où dans le désagréable ce soir?

Xavier a écrit:

Picrotal a écrit:

Ben il en avait peut-être rien à foutre de parler avec toi

Tu comptes aller jusqu'où dans le désagréable ce soir?

Bon, primo : j'aimerais savoir quand j'ai été désagréable ce soir ?

Secundo ou deuxio ou deuzio ou machinchozio : ce n'est pas parce que j'emploie l'expression " rien à foutre " que c'est pour me montrer antipathique. En d'autres termes, j'ai juste dit que : « peut-être que ce brave homme n'avait pas pour ambition de discuter avec qui que ce soit, qu'il avait juste envie de chanter, ce qui est plutôt joli comme attitude, je trouve. » Dans la mesure où je livrais cette petite réflexion anodine en rebondissant sur l'anecdote de Maxime dont il a été acteur, je l'incorporais dedans, sans pour autant avoir pour volonté de l'attaquer ou de le critiquer.

Il faut vraiment que je mette des smileys partout dans mes messages pour faire comprendre que je ne cherche à agresser personne ?

Picrotal a écrit:

Bon, primo : j'aimerais savoir quand j'ai été désagréable ce soir ?

Relis l'ensemble de tes derniers messages, tu es sur un mode énervé ou agacé ou agressif...

Picrotal a écrit:

Secundo ou deuxio ou deuzio ou machinchozio : ce n'est pas parce que j'emploie l'expression " rien à foutre " que c'est pour me montrer antipathique.

Eh bien c'est une expression agressive et ça ne sonne pas forcément très agréable.

Picrotal a écrit:

Il faut vraiment que je mette des smileys partout dans mes messages pour faire comprendre que je ne cherche à agresser personne ?

Vu le contenu de certains de tes messages, ça ne serait pas de trop de temps en temps. (et au cas où tu ne l'aurais pas encore compris, je ne parle pas de ce smiley-là: )

Ben nan désolé l'ensemble de mes derniers messages je ne suis pas sur un mode énervé ou agressif, et si c'est comme ça que ça se ressent ben je m'en excuse c'est pas le but de l'opération.

De même qu'il ne me semblait pas que, dans le contexte de ma phrase, l'expression « rien à foutre » avait une valeur agressive. A la rigueur, j'admets que le fait de rajouter « avec toi » peut se prendre comme une attaque personnel, mais j'ai pesé le pour et le contre et choisi de le garder, je constate que je n'aurais pas dû...

Et puis les smileys, par moments, ça m'embête plus qu'autre chose. Celui-ci a le mérite d'exprimer à la fois une certaine circonspection ainsi qu'un doute profond concernant toute chose, mais en se concluant par un petit sourire somme toute amical. Ça me semble suffisant tout de même !

Je ne suis pas particulièrement grimaceux quand je parle, aussi je n'ai pas nécessairement le réflexe smiley quand j'écris, mais bon...

Picrotal a écrit:

Et puis les smileys, par moments, ça m'embête plus qu'autre chose. Celui-ci a le mérite d'exprimer à la fois une certaine circonspection ainsi qu'un doute profond concernant toute chose, mais en se concluant par un petit sourire somme toute amical.

Tu trouves vraiment?

Il a le don de provoquer des embrouilles sans fin ce smiley moi je trouve.

Xavier a écrit:

Picrotal a écrit:

Et puis les smileys, par moments, ça m'embête plus qu'autre chose. Celui-ci a le mérite d'exprimer à la fois une certaine circonspection ainsi qu'un doute profond concernant toute chose, mais en se concluant par un petit sourire somme toute amical.

Tu trouves vraiment?

Il a le don de provoquer des embrouilles sans fin ce smiley moi je trouve.

Ben oui je trouve vraiment... !

Qu'est-ce qu'il a de si méchant, ce smiley ?

Tu ne t'es pas encore rendu compte des réactions qu'il provoquait?

Pourtant, depuis le temps...

Xavier a écrit:

Tu ne t'es pas encore rendu compte des réactions qu'il provoquait?

Pourtant, depuis le temps...

Je me suis rendu compte que certains de mes messages provoquaient certaines réactions, pas que les miens d'ailleurs heureusement, mais j'ai surtout remarqué que la plupart de mes messages ne provoquaient (sans doute à juste titre) AUCUNE réaction, ce qui plus que jamais finissait par justifier l'emploi du , sans pour autant qu'il me vienne à l'idée qu'il puisse en être responsable, ce dont je doute...

En fait, où est le problème exactement ?

C'est vrai que ce smiley ne fonctionne bien que quand les gens se connaissent bien, je ne l'emploie je crois qu'avec les membres avec lesquels je sais (ou crois savoir car on se trompe des fois) qu'il ne peut pas être compris comme méprisant, ce qu'il signifie quand même.

Du genre:

Xavier et sa Behrens !

Jaky, tu es sourd du côté de Berlioz !

Bon ben je vais mettre un frein sur le alors... Ça m'est égal, vous savez, je le trouvais zouli c'est tout...

C'est vrai, c'est vrai, moi aussi j'ai eu une embrouille à cause de ce smiley, alors que je ne le trouvais pas méchant.

Mais c'est vrai qu'il est très expressif et assez complexe, il est tentant.

Et puis en vrai je suis incapable de faire rouler mes yeux comme ça, j'ai pas une dextérité occulaire très développée je pense, alors j'imagine que c'est par frustration que j'use et abuse du dans mes messages...

Mais en fait, le exprime certes une connivence, mais je le trouve un peu pervers...

Le est bien entendu sympathique, mais un peu trop à mon goût. Et le est carrément trop enthousiaste pour me convenir vraiment...

Le est carrément moche : on dirait plus quelqu'un atteint d'une crise de rictus aiguë qu'autre chose, je trouve.

Alors finalement, il me semblait que le était un bon compromis pour exprimer toute la sagesse qui habite mon être transcendant, et qui daigne parfois venir s'exprimer ici, face à vous autres, communs des mortels perdus dans un monde d'illusions et de fantasmes terraqués...

Là je plaisantais, hein.

Enfin merci Pan, je me sens moins seul !

vartan a écrit:

C'est vrai que ce smiley ne fonctionne bien que quand les gens se connaissent bien, je ne l'emploie je crois qu'avec les membres avec lesquels je sais (ou crois savoir car on se trompe des fois) qu'il ne peut pas être compris comme méprisant, ce qu'il signifie quand même.

Du genre:

Xavier et sa Behrens !

Jaky, tu es sourd du côté de Berlioz !

Je suis d'accord avec Picrotal concernant ce Smiley, je vois rien de méprisant dans celui-ci!!!

Il est très ambigu. Parce qu'il peut signifier tout un tas de choses, comme :
- "et me voilà encore reparti à dire n'importe quoi" ;
- "et je connais bien tes goûts à la noix, c'est pour ça qu'on t'aime" ;
- ou encore "mais naturellement, tu n'encadreras rien à ce que je viens de dire, pauvre cloche".

Du coup, si peu qu'il y ait une ambiguïté dans le message, ce peut être très mal perçu. Pour ma part, je tâche d'en faire abstraction, sinon il pourrait m'arriver de me sentir visé. Il peut être drôle, mais il suscite bien des quiproquos.

Cela dit, je crois que c'est moins le cas, parce que l'usage démesuré qu'en a fait Picrotal l'a un peu désensibilisé, il me semble... Il est devenu plus banal.

Quel est le meilleur opéra de Verdi ? Verdi n'était-il pas le Johnny Halliday du lyrique ?

hansi a écrit:

Verdi n'était-il pas le Johnny Halliday du lyrique ?

C'est quoi cette question?

Dans le sens où Johnny Halliday a toujours fait de la musique lourde, dénuée de raffinement pour la masse, une musique qui plaît au plus grand auditoire, l'audimat le plus fort malgré une qualité musicale inférieure à ses pairs. En ce sens Verdi serait le Johnny du lyrique, le plus écouté, car le plus abordable et aujourd'hui même les opéras les plus grandioses sur le plan logistique et scénique sont des oeuvres de Verdi !Voilà Xavier ! Verdi est moins raffiné, subtil que Puccini ou Rossini, mais bien plus "grosses caisses" et grosse machinerie, Verdi ou l'opéra pour la masse !

Oui, c'est un peu ça. Mais on peut reconnaître plus de métier à Verdi qu'à Johnny, je trouve. J'ai assisté à un de ses concerts ( à mon corps défendant je vous assure) et force est de constater qu'il chante faux, qu'il ne sait pas jouer de la guitare et qu'il a un goût de ch... pour à peu près tout. Verdi ne fait pas toujours dans le dentelle, mais il a composé de belles choses quand même. Et qui se tiennent bien à la scène. On peut ne pas trouver très raffinée son orchestration, elle n'est pas laide pour autant.

Mais si tu as d'autres comparaisons comme ça...

Je pense que Verdi peu subtil c'est un cliché. Certains de ses opéras fonctionnent bien dramatiquement, ses orchestrations sont plus difficiles à rendre qu'il n'y paraît et beaucoup de chefs sont en dificulté pour bien le diriger, sa musique est variée et même si son omniprésence dans la programmation de tous les opéras du monde est exagérée, c'est un des très très grands compositeurs d'opéras.

je ne sais pas par quel opéra je pourrais commencer, je connais les Airs les plus connus mais sans plus. Quel opéra me conseillez-vous ? Je suis sensible, dans ce cas une oeuvre "larmoyante" me conviendrait bien !

La forza del destino !!! C'est mélodramatique à souhait.

Picrotal a écrit:

Ben il en avait peut-être rien à foutre de parler avec toi, ce qui lui plaisait c'était de chanter, y a pas de mal à ça...

Xavier te trouve énervé... c'est vrai... mais ça prouve que tout cela te tient à coeur... alors, c'est un mal pour un bien...!

Sinon, pour l'italien du bus, heu... il en avait peut-être rien à foutre de me parler... mais en fait, je crois qu'il ne parlait rien d'autre qu'italien c'est tout.

Mais bon, j'ai essayé de lui demander un truc intéressant ; peut-être aurez-vous la réponse :
Très souvent on lit ou écrit "con sordino", je voulais savoir si ce n'était pas en réalité "con sordina" qu'il fallait écrire... (pour le singulier - au pluriel "con sordini" ?)

Voilà... eh bien, j'ai eu du mal à lui demander ça... il ne voulait pas me répondre ce têtu chanteur !!
héhéhéhé


Bon, c'était sur le ton de la rigolade en tout cas que je raconte ça...

allez :

Digression issue du sujet Lully:

Elvira a écrit:

C'est instinctivement que j'ai été attirée vers la musique, mais les voix se mélangent très bien avec celle-ci en fait. Effectivement, contrairement à Wagner (je sais, c'est pas du tout le même répertoire, mais c'est ce nom qui m'est venu à l'esprit pour cet exemple), musique et chant font un tout.

Pourtant c'est justement la caractéristique principale de Wagner. (contrairement à Verdi par exemple où l'orchestre fait presque tout le temps ploum-ploum )

J'en étais sure

Xavier a écrit:

Elvira a écrit:

C'est instinctivement que j'ai été attirée vers la musique, mais les voix se mélangent très bien avec celle-ci en fait. Effectivement, contrairement à Wagner (je sais, c'est pas du tout le même répertoire, mais c'est ce nom qui m'est venu à l'esprit pour cet exemple), musique et chant font un tout.

Pourtant c'est justement la caractéristique principale de Wagner. (contrairement à Verdi par exemple où l'orchestre fait presque tout le temps ploum-ploum )

Ouh la vilaine caricature ! Mais... le pire est que de chaque bord on caractérise la musique verdienne ou wagnérienne de ploum ploum, monolithique (que du bruit) etc. C'est assez amusant. Pour Wagner, il y a certains passages qui sont parfaitement écoutables sans la musique (mort d'Isolde par exemple).

Pour ce qui est Lully, je pense que cette différenciation vient du fait que la musique classique baroque est l'une des mes préférées.

Xavier a écrit:

Elvira a écrit:

C'est instinctivement que j'ai été attirée vers la musique, mais les voix se mélangent très bien avec celle-ci en fait. Effectivement, contrairement à Wagner (je sais, c'est pas du tout le même répertoire, mais c'est ce nom qui m'est venu à l'esprit pour cet exemple), musique et chant font un tout.

Pourtant c'est justement la caractéristique principale de Wagner. (contrairement à Verdi par exemple où l'orchestre fait presque tout le temps ploum-ploum )

Dehors !

Non, je comprends ce que veut dire Elvira : chez Wagner, les voix ne font quasiment pas de musique... Une sorte de psalmodie un peu indigeste.

Mais ce n'est valable que pour la maturité, et encore pas partout (surtout pas dans Tristan !).

Allez finir dans le fil flood svp , Kleb ne pourra pas suivre le fil Lully sans cela

Citation :

Non, je comprends ce que veut dire Elvira : chez Wagner, les voix ne font quasiment pas de musique... Une sorte de psalmodie un peu indigeste

.

D'accord là aussi.

Nous sommes loin de Lully et de Versailles...

Elvira a écrit:

Xavier a écrit:

Elvira a écrit:

C'est instinctivement que j'ai été attirée vers la musique, mais les voix se mélangent très bien avec celle-ci en fait. Effectivement, contrairement à Wagner (je sais, c'est pas du tout le même répertoire, mais c'est ce nom qui m'est venu à l'esprit pour cet exemple), musique et chant font un tout.

Pourtant c'est justement la caractéristique principale de Wagner. (contrairement à Verdi par exemple où l'orchestre fait presque tout le temps ploum-ploum )

Ouh la vilaine caricature !

J'avais mis un smiley.

Elvira a écrit:

Mais... le pire est que de chaque bord on caractérise la musique verdienne ou wagnérienne de ploum ploum, monolithique (que du bruit) etc.

Tu ne dois pas voir ce que je veux dire par ploum-ploum, je veux dire pas là un chant accompagné où l'orchestre bat la pulsation et ne fait rien d'intéressant.
Il y a des cas mais c'est nettement plus rare chez Wagner que chez Verdi et les belcantistes.
Si on compare l'orchestration chez Wagner et Verdi:

Elvira a écrit:

Pour Wagner, il y a certains passages qui sont parfaitement écoutables sans la musique (mort d'Isolde par exemple).

Tu enlèves juste la partie principale quoi, et le texte, mais bon...

Xavier a écrit:

J'avais mis un smiley.

Vi, vi, il n'y a pas de problème à cela.

Citation :

Tu ne dois pas voir ce que je veux dire par ploum-ploum, je veux dire pas là un chant accompagné où l'orchestre bat la pulsation et ne fait rien d'intéressant.

Ah pas d'accord. Je trouve au contraire que la musique accroit la tension dramatique de l'oeuvre. Macbeth ne serait pas ce qu'il serait sans cette tension. Ce n'est pas qu'une musique d'accompagnement qui permet aux chanteurs de ne pas chanter a capella.

Citation :

Tu enlèves juste la partie principale quoi, et le texte, mais bon...

Ah mais oui, et j'en suis parfaitement consciente. Après, je n'ai pas dit que c'était intéressant(enfin pour mes oreilles si). Seulement, il y a des musique où sans chant, cela ne veut plus rien dire ce qui n'est pas le cas chez Wagner.

Elvira a écrit:

Citation :

Tu ne dois pas voir ce que je veux dire par ploum-ploum, je veux dire pas là un chant accompagné où l'orchestre bat la pulsation et ne fait rien d'intéressant.

Ah pas d'accord. Je trouve au contraire que la musique accroit la tension dramatique de l'oeuvre. Macbeth ne serait pas ce qu'il serait sans cette tension. Ce n'est pas qu'une musique d'accompagnement qui permet aux chanteurs de ne pas chanter a capella.

Il y a quand même beaucoup d'airs de ce type chez Verdi.

Elvira a écrit:

Citation :

Tu enlèves juste la partie principale quoi, et le texte, mais bon...

Ah mais oui, et j'en suis parfaitement consciente. Après, je n'ai pas dit que c'était intéressant(enfin pour mes oreilles si). Seulement, il y a des musique où sans chant, cela ne veut plus rien dire ce qui n'est pas le cas chez Wagner.

Pour moi si, Wagner sans le chant là où il y en a sur la partition, ça ne veut plus rien dire.
C'est plus de la moitié de l'oeuvre (le texte + une partie musicale essentielle) qui est retranchée.

(ne vous inquiétez pas ce HS sera déplacé ultérieurement)

Citation :

Il y a quand même beaucoup d'airs de ce type chez Verdi.

Tout à fait d'accord, surtout en ce qui concerne les cabalettes (oui toujours les cabalettes ! mais ce n'est pas la majorité des oeuvres de Verdi.

Citation :

Pour moi si, Wagner sans le chant là où il y en a sur la partition, ça ne veut plus rien dire.
C'est plus de la moitié de l'oeuvre (le texte + une partie musicale essentielle) qui est retranchée.

Oui, c'est dénaturé, c'est sûr mais avoue que ça ne manque pas d'esthétisme tout de même. Après, lorsque c'est généralisé sur toute l'oeuvre, c'est ridicule.

Oui ça n'est pas laid, mais il n'empêche que l'oeuvre est pour moi altéré.
Ca n'est pas fait que pour faire joli, il y a des intentions, du sens derrière. (que révèlent les leitmotivs, etc...)

Xavier a écrit:

Oui ça n'est pas laid, mais il n'empêche que l'oeuvre est pour moi altéré.
Ca n'est pas fait que pour faire joli, il y a des intentions, du sens derrière. (que révèlent les leitmotivs, etc...)

Que veux-tu, il y en a qui aime le superficiel...

Il n'y avait aucune comparaison avec Verdi dans ce message.

Xavier a écrit:

Il n'y avait aucune comparaison avec Verdi dans ce message.

Ah j'avais bien compris. Tu parlais de Wagner sans le chant.

D'ailleurs, désolé de m'immiscer dans le "dialogue", mais j'avais entendu la Mort d'Isolde uniquement à l'orchestre et, non seulement c'est absurde, mais ça perd presque tout son intérêt. Moi qui viens de Mozart aussi, je peux t'assurer Elvire qu'il est difficile de trouver un compositeur chez qui les paroles et la musique sont plus étroitement liés que chez Wagner

Ehhh V'nez les gars ! Xavier participe activement à un HS !!

Wolferl a écrit:

D'ailleurs, désolé de m'immiscer dans le "dialogue", mais j'avais entendu la Mort d'Isolde uniquement à l'orchestre et, non seulement c'est absurde, mais ça perd presque tout son intérêt. Moi qui viens de Mozart aussi, je peux t'assurer Elvire qu'il est difficile de trouver un compositeur chez qui les paroles et la musique sont plus étroitement liés que chez Wagner

Tu vois, je n'avais pas trouvé ça indigne. Ah certes, c'est mieux avec la voix, une mort d'Isolde sans Isolde ça peut-être absurde, mais la musique "parle" déjà énormément.

Voilà, le fil lully est pourri . Xavier viens ici svp .
C'est devenu illisible

TOUTE UNE PAGE DE FLOOD.

Lully ne mérite pas ça.

Crapio, Atom, n'en rajoutez pas c'est vous qui êtes
en train de flooder.

Xavier a écrit:

(ne vous inquiétez pas ce HS sera déplacé ultérieurement)