Giuseppe Verdi

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

Justement, j'ai tenté le 33t tour de Giulini (quelques extraits en somme), mon impression était fort mitigée...

C'est sûr que ça ne ressemble pas à la Norma de Sutherland.

Tu l'as écouté, mauvaise langue ?

Elvira a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

Justement, j'ai tenté le 33t tour de Giulini (quelques extraits en somme), mon impression était fort mitigée...

C'est sûr que ça ne ressemble pas à la Norma de Sutherland.

Tu l'as écouté, mauvaise langue ?

Oui, pour ma disgrâce.

Il faut que j'en parle dans le fil discographique ?

Vous y êtes obligé Monsieur Le Marrec.

Elvira a écrit:

Justement, j'ai tenté le 33t tour de Giulini (quelques extraits en somme), mon impression était fort mitigée...

ah, pourtant Bruson et Ricciarelli, quelles étincelles ! Giulini dirige ça avec finesse, beaucoup d'esprit, sans conteste l'un des meilleurs enregistrements de l'oeuvre. Hendricks est encore écoutable (elle minaude, mais c'est supportable), Valentini-Terrani une Quickly de grande classe et Nucci excellent en Ford.
Réécoute !
Sinon, pour une première approche, l'enregistrement de Karajan avec Schwarzkopf, Meriman, Moffo, Barbieri, Panerai et Gobbi est indémodable (mais il faut supporter Schwarzkopf)

Il vaut mieux aller en Discographie.

Oui, chef !

Bien, Chef .

Je posais la question sur un autre forum, pour le moment sans grand succès, si le Libera me de la Messa per Rossini est le même que celui du Requiem, ou bien si il y a quelques changements.

"Le libera me dont je parle, est celui que Verdi avait composé lorsque lui et d'autres compositeurs désiraient faire un requiem en hommage à Rossini... bon tout le monde sait que ce sera finalement pour Manzoni cette oeuvre."

Je crois savoir que Verdi a gardé le Libera me pour son requiem sans y apporter de changements mais je peux me tromper...

Merci pour cette réponse. Sur les CDs, il y a la précision "libera me" (messe pour rossini) et cela m'interpelle assez..

Je parlerai ici des oeuvres peu connues de Verdi, notamment ses oeuvres de jeunesse.

D'abord, le Credo pour ténor, basse, choeur d'hommes et orchestre. Verdi avait 22 ans en écrivant ce Credo. Elle fut jouée le 25 octobre 1837. Elle fut jouée à l'Eglise des franciscains et peut-être après l'église de Croce Santo Spirito.
Pour ce qui est de la musique elle-même, encore une fois, on peut faire la critique, et plus fort encore, que ce n'est pas de la musique liturgique, mais de l'opéra, pur et dur : le rythme, la façon dont se mèle les différentes voix, les variations, tout cela fait pensé à un opéra.Le "Et resurrexit" fait même penser à une cabalette ! C'est dire que nous sommes loin de la musique d'Eglise...

Ensuite le Capriccio per fagotto con accompagnamento di grande orchestra et basson...là, on n'est pas à 100% sûr que ce morceau est de Verdi. En tout cas, il a été retrouvé dans les archives de la Société Philarmonique de Busseto. En tout cas, c'est très fade, et le tout est ponctué par une percussion (un peu alla Carlo di Borgogna de Pacini). Cependant, les cordes font penser au Verdi futur, unique bon point...

Il existe l'introduction, adante et thème avec variations pour l'haut bois avec un grand orchestre, d'après un thème de l'Etrangère de Bellini. Ce n'est pas Verdi qui l'a écrit mais Giacomo Mori. Alors que cela vient-il faire là me direz-vous. Simplement, c'est Verdi qui l'a réorchestré. Intéressant mais pas primordial non plus.

Pour l'ouverture de la symphonique d'Un Giorno di Regno, si j'ai bien compris, c'est pour un orchestre réduit. Il faudrait que je réécoute la version originale pour voir...

Et pour ceux qui veulent voir ce que donne du jeune Verdi sans les voix, il existe la cavatine d'Odabella de l'acte I, la romance et le trio de l'acte III... C'est assez étonnant... mais pas transcendant du tout !!!

Tout cela se trouve sur un CD intitulé VERDI INPUBLISHED... pour vrais amateurs verdiens.

Ensuite, il y a le Tantum Ergo qu'il a dû écrire aussi dans sa jeunesse. Je trouve ça assez mozartien étrangement... mais là, j'avais demandé des renseignements auprès de grandes instances, elles ne m'ont jamais répondu.

Existe l'Inno delle Nazioni chanté par Pavarotti (il y en a une dans les enregistrements libres de droits avec Toscanini). Il l'avait écrit pour un concours à Londres dans les 1860. Malheureusement, cela ne se fit pas. Il la présenta quelques années après.
Dans cet hymne des nations, se trouvent l'hymne anglais, l'hymne français et l'hymne italien en canon. C'est assez chouette à écouter mais assez pompier cependant. C'est un hymne, ne l'oublions pas.

Pour ce qui est du quatuor à cordes, c'est peut-être, parmis ses oeuvres les moins connues, la plus notoire. Assez charmant au demeurant.

Kia a écrit:

Je crois savoir que Verdi a gardé le Libera me pour son requiem sans y apporter de changements mais je peux me tromper...

Bilan : il y a quelques changements entre les 2 Libera me domine, mais cela diffère peu.

bon! Aïda, premier acte: c'était pour vous faire plaisir, j'ai survécu.

ça n'a pas très bien commencé: prélude statique, sans charme, sans lyrisme, j'avais même l'impression que c'était mal écrit (ok, je ferais mieux de fermer ma gueule ). Heureusement, c'est court. Le premier tableau m'a un peu plu au début, c'était joli, puis ennuyé: c'est substantiellement vocal, mais pas très très mélodique non plus, et l'orchestre est relativement pauvret: entre les pizzicati, les petites phrases de violon et les popopooooom fortissimo des trompettes sur la tonique, on a très vite fait le tour. Il n'y a pas la tension harmonique de Wagner, même si certaines modulations un peu décadentistes m'ont plu. Ca reste quand même fort peu nourrissant pour son homme orchestral. Le deuxième tableau m'a beaucoup plus séduit par son orientalisme très grossier mais aguicheur (qu'on ne me fasse plus la leçon sur Beni-Mora après ça!). ça ne donne pas spécialement dans la finesse, mais c'est bien sympa, et beaucoup plus mélodique aussi.

Conclusion: Verdi, ça n'est pas fait pour moi, mais de temps en temps, pourquoi pas...

bien entendu, je l'écouterai en entier (rien que pour entendre l'air de Vara tibi khagna, tant qu'à faire). Récit plus tard, pas question que je me fasse tout le même jour.

Le passage du Nil, la scène du jugement, la scène de la Tombe, ce sont les meilleurs passages d'Aïda. L'acte I, puis la scène du triomphe, c'est un peu d'un pompier grossier (quoique j'aime beaucoup le duo, puis le trio du début)

Citation :

l'orchestre est relativement pauvret: entre les pizzicati, les petites phrases de violon et les popopooooom fortissimo des trompettes sur la tonique, on a très vite fait le tour.

Je trouve ça assez subtil, mais évidemment, avec les tsoin tsoin tsoin guerriers rien n'y fait.

Mais combien de fois faut-il le répèter que chez Verdi il ne faut pas chercher une richesse orchestrale ?

Citation :

c'est substantiellement vocal, mais pas très très mélodique non plus,

Mais ça sert à quoi mon fil sur l'opéra italien ?? Et puis en matière de mélodie, je ne sais pas ce qu'il te faut... à moins que les lourdeurs germaniques soient pour toi ce qu'il y a de plus subtile en mélodie.

Elvira a écrit:

Mais combien de fois faut-il le répèter que chez Verdi il ne faut pas chercher une richesse orchestrale ?

mais si! mais si! et si Spiritus s'était donné le mal d'emprunter la bonne version (Solti) il s'en serait rendu compte immédiatement.
Et Lully ça ne fait pas pom-pom-pom sur la tonique peut-être? non mais!
évidemment ça n'est guère dérangeant pour faire autre chose en même temps. Coté subtilité orchestrale, Verdi est largement aussi bien loti qu'Elgar.

Citation :

c'est substantiellement vocal, mais pas très très mélodique non plus,

Citation :

Mais ça sert à quoi mon fil sur l'opéra italien ?? Et puis en matière de mélodie, je ne sais pas ce qu'il te faut... à moins que les lourdeurs germaniques soient pour toi ce qu'il y a de plus subtile en mélodie.

chuuuttt! ils ne savent pas ce que c'est, ils croient que le leitmotiv wagnérien est le comble de la mélodie,( 4 notes piochées au hasard dans un grand sac et renversées dans tous les sens soutenues par quelques bizarreries harmoniques empruntées au folklore hongrois)

Citation :

mais si! mais si! et si Spiritus s'était donné le mal d'emprunter la bonne version (Solti) il s'en serait rendu compte immédiatement.
Et Lully ça ne fait pas pom-pom-pom sur la tonique peut-être? non mais!
évidemment ça n'est guère dérangeant pour faire autre chose en même temps.

Entendons nous bien. Je ne dis pas que Verdi est faible orchestralement, mais que lorsqu'on écoute du Verdi, on l'écoute surtout pour la voix, pas pour l'orchestre. Après, je suis entièrement d'accord. D'ailleurs, je me suis faite la même réflexion que toi : niveau orchestration, j'ai bien l'impression que Lully, Verdi, c'est pareil...

Citation :

Coté subtilité orchestrale, Verdi est largement aussi bien loti qu'Elgar

Et encore ! Le taux de saccharose est moins élevé chez l'Italien que chez l'Anglais...

Elvira a écrit:

Mais combien de fois faut-il le répèter que chez Verdi il ne faut pas chercher une richesse orchestrale ?

donc ça rejoint ce que je disais: ce n'est pas pour moi.

Citation :

Et puis en matière de mélodie, je ne sais pas ce qu'il te faut...

je veux dire que comme c'est pauvre harmoniquement, je m'attendais à quelque chose d'encore plus mélodique.

sud273 a écrit:

mais si! mais si! et si Spiritus s'était donné le mal d'emprunter la bonne version (Solti) il s'en serait rendu compte immédiatement.

c'est Solti que j'ai emprunté...

Citation :

Et Lully ça ne fait pas pom-pom-pom sur la tonique peut-être? non mais!

mais Lully, il y a tout le charme à côté.

Citation :

Coté subtilité orchestrale, Verdi est largement aussi bien loti qu'Elgar.

Elgar est plus émouvant....

Spiritus a écrit:

Elvira a écrit:

Mais combien de fois faut-il le répèter que chez Verdi il ne faut pas chercher une richesse orchestrale ?

donc ça rejoint ce que je disais: ce n'est pas pour moi.

En même temps, tu n'as pas trop tenté les opéras vraiment lyriques...

Citation :

je veux dire que comme c'est pauvre harmoniquement, je m'attendais à quelque chose d'encore plus mélodique.

Heu, c'est très mélodique, je ne sais vraiment pas ce qu'il te faut...

Citation :

Elgar est plus émouvant....

Oui, enfin là, c'est à chacun de décider...

(sincèrement, moi Aïda, ce sont les passages que j'ai cité plus haut... le reste, ça m'indiffère un peu)

Elvira a écrit:

Entendons nous bien. Je ne dis pas que Verdi est faible orchestralement, mais que lorsqu'on écoute du Verdi, on l'écoute surtout pour la voix, pas pour l'orchestre.

Il y a quand même des passages magnifiques. L'ouverture de la Traviata par exemple pour le peu que je connais

WoO a écrit:

Elvira a écrit:

Entendons nous bien. Je ne dis pas que Verdi est faible orchestralement, mais que lorsqu'on écoute du Verdi, on l'écoute surtout pour la voix, pas pour l'orchestre.

Il y a quand même des passages magnifiques. L'ouverture de la Traviata par exemple pour le peu que je connais

Bien sûr, mais Spiritus serait capable de dire que c'est mal écrit.

(la reprise des violons dans le prélude me fait un effet immédiat)

Elvira a écrit:

Heu, c'est très mélodique, je ne sais vraiment pas ce qu'il te faut...

Mais il y a mélodie et mélodie... Chacun selon ses critères pourra les trouver pauvres ou touchantes.
J'ai un souvenir particulièrement creux du Requiem par exemple (connais pas Aïda), pourtant très "mélodique" sur le papier ; mais j'écoute bien plus volontiers un disque de plain-chant, et en tire plus de plaisir mélodique.

jerome a écrit:

Elvira a écrit:

Heu, c'est très mélodique, je ne sais vraiment pas ce qu'il te faut...

Mais il y a mélodie et mélodie... Chacun selon ses critères pourra les trouver pauvres ou touchantes.
J'ai un souvenir particulièrement creux du Requiem par exemple (connais pas Aïda), pourtant très "mélodique" sur le papier ; mais j'écoute bien plus volontiers un disque de plain-chant, et en tire plus de plaisir mélodique.

Au-delà du caractère ironique de mon message, il y a quand même une question... qu'attendait-il comme mélodie ?

Mais bon, Tus, c'est déjà super bien que tu essayes !

Elvira a écrit:

En même temps, tu n'as pas trop tenté les opéras vraiment lyriques...

J'ai déjà tenté celui qu'on m'a obligé à écouter.

Citation :

Heu, c'est très mélodique, je ne sais vraiment pas ce qu'il te faut...

C'est plus mélodique que du Wagner ou que du Richard Strauss, mais ça l'est nettement moins que du Haydn.

Elvira a écrit:

qu'attendait-il comme mélodie ?

Quelque chose de plus direct, de plus touchant, avec de grands sauts d'intervalles et de longues phrases lyriques. Quelque chose qu'on peut retenir! là, j'avoue qu'à part les orientalismes du deuxième tableau, ça ne m'a laissé aucun souvenir concret de mélodie.

Citation :

Il y a quand même des passages magnifiques. L'ouverture de la Traviata par exemple pour le peu que je connais

A moins d'être fan de tango, ce n'est pas le plus chouette de Traviata. L'un des plus beau passage, c'est curieusement quand elle parle, à la lecture de la lettre de Germont.

toxic a écrit:

Citation :

Il y a quand même des passages magnifiques. L'ouverture de la Traviata par exemple pour le peu que je connais

A moins d'être fan de tango, ce n'est pas le plus chouette de Traviata. L'un des plus beau passage, c'est curieusement quand elle parle, à la lecture de la lettre de Germont.

Heu... je ne vois pas bien niveau rythme, le rapport avec le tango.

Le moment le plus beau de la traviata ? L'acte dernier...

Citation :

je ne vois pas bien niveau rythme, le rapport avec le tango.

Eh si! L'ouverture de Traviata, écoute bien, c'est un tango.

toxic a écrit:

Citation :

je ne vois pas bien niveau rythme, le rapport avec le tango.

Eh si! L'ouverture de Traviata, écoute bien, c'est un tango.

Je ne sais pas ce que tu écoutes comme tango alors... alors la fin qui, si on le veut, peut avoir un rythme de tango, mais franchement non, je ne vois pas (ou plutôt je n'entends pas comme cela).
Je dirais que c'est même assez dépressif.

Déprimant, plutôt.

OK, j'écouterai pas la Traviata.

Spiritus a écrit:

Déprimant, plutôt.

OK, j'écouterai pas la Traviata.

Là, c'est nettement plus lyrique.

c'est quelque chose, cet acte II! un immense morceau de bravoure. C'est marrant, je me souviens d'une remarque de David à propos des Planètes de Holst qui disait que cette musique appelait les applaudissements: c'est exactement ce que je ressens ici, du début à la fin. Une vraie débauche musicale, qui ne peut qu'enthousiasmer, surtout moi qui aime cet éclat triomphal et lumineux, extrêmement mélodique pour le coup. Je m'ennuie un peu dans les passages vocaux, pour le coup, mais il y en a très peu ici, et franchement, à côté de ça, quelle gloire! le choeur des esclaves, les trompettes de la khâgne, c'est inoubliable (même si ça fait irrésistiblement pub pour lessive, et que ça n'a rien de raffiné). En fait, c'est écrit pour moi, ce truc: vulgaire et facile au possible, mais délicieux.

Mon Dieu, il a aimé le ballet du triomphe.

(Je le zappe systématiquement. C'est du sous-sous-Meyerbeer...)

C'est pompier au possible, et ce n'est pas le genre de trucs que j'écouterais mille fois, mais pour se réveiller un dimanche matin, pourquoi pas! rappelle-toi qui je suis.

Et après tu t'étonnes pourquoi tu fais de l'urticaire, en écoutant du pudding avant d'aller te coucher...

ben quoi?

C'est loin d'être mon acte préféré... sauf la dernière partie avec la complainte des Ethiopiens...

(pour les deux autres actes, ça promet)

ma foi de morue, moi j'aime bien et je vous zutte.

même s'il est vrai que j'échangerais tout cet acte contre une minute de Szymaowski...

Spiritus a écrit:

c'est quelque chose, cet acte II! un immense morceau de bravoure. C'est marrant, je me souviens d'une remarque de David à propos des Planètes de Holst qui disait que cette musique appelait les applaudissements: c'est exactement ce que je ressens ici, du début à la fin. Une vraie débauche musicale, qui ne peut qu'enthousiasmer, surtout moi qui aime cet éclat triomphal et lumineux, extrêmement mélodique pour le coup. Je m'ennuie un peu dans les passages vocaux, pour le coup, mais il y en a très peu ici, et franchement, à côté de ça, quelle gloire! le choeur des esclaves, les trompettes de la khâgne, c'est inoubliable (même si ça fait irrésistiblement pub pour lessive, et que ça n'a rien de raffiné). En fait, c'est écrit pour moi, ce truc: vulgaire et facile au possible, mais délicieux.

Il y a le même genre de passage dans Don Carlos en 10 fois plus mieux et plus plus tout plus...
(Le passage qu'on appelle "l'autodafé")...

Plutôt dans le bal de la Reine, je dirais (mais comme il n'est jamais donné...).

Ca ressemble un peu à une resucée de la musique de l'acte III de Robert...

nugava a écrit:

Spiritus a écrit:

c'est quelque chose, cet acte II! un immense morceau de bravoure. C'est marrant, je me souviens d'une remarque de David à propos des Planètes de Holst qui disait que cette musique appelait les applaudissements: c'est exactement ce que je ressens ici, du début à la fin. Une vraie débauche musicale, qui ne peut qu'enthousiasmer, surtout moi qui aime cet éclat triomphal et lumineux, extrêmement mélodique pour le coup. Je m'ennuie un peu dans les passages vocaux, pour le coup, mais il y en a très peu ici, et franchement, à côté de ça, quelle gloire! le choeur des esclaves, les trompettes de la khâgne, c'est inoubliable (même si ça fait irrésistiblement pub pour lessive, et que ça n'a rien de raffiné). En fait, c'est écrit pour moi, ce truc: vulgaire et facile au possible, mais délicieux.

Il y a le même genre de passage dans Don Carlos en 10 fois plus mieux et plus plus tout plus...
(Le passage qu'on appelle "l'autodafé")...

Bien chanté et sans décalages la scène de l'autodafé est magnifique

Musicalement, si c'est à peu près la même chose (outre le côté pompier).
On a le peuple opprimé qui essaye de faire fléchir le souverain " Ma tu, Re, tu signore possente" pour Aïda, et juste après "Nel Posar Sul Mio Capo La Corona" pour Don Carlos, chanson coupée à chaque fois par des basses... l'ensemble du choeur qui prend à parti plus les chanteurs...

Bon la différence est que les éthiopiens ont plus de chances que les Flamands.

J'ai réécouté Stiffelio ce matin, c'est quand même assez fadasse.

N'importe quoi.

Spoiler:

DavidLeMarrec a écrit:

N'importe quoi.

Ca ne vaut pas Nabucco.

Tu es la honte de la famille.

DavidLeMarrec a écrit:

Tu es la honte de la famille.

Il n'y a que la vérité qui blesse.

Pourquoi te défends-tu, alors ?