Henri Dutilleux (1916-2013)

A chaque écoute de la première symphonie, DUTILLEUX me transporte... Principalement dans le 3e mouvement, à 2 minutes 43: 15 secondes de lyrisme fou, poétique. Ces tymbales à la fois très présentes et très en retrait, retenues... AH OUI! LA, IL Y A SUBLIMATION ET CA ME FAIT DECOLLER!

Ce que j'aime énormément, c'est la "transparence" qui se dégage de cette symphonie. Une sorte de richesse harmonique, un langage hyper coloré agrémenté d'une extrème limpidité - peut-être est-ce la symphonie la plus "transparente" que je connaisse? Tout semble "complexe" et tout semble "normal". Je veux dire que ça passe comme du bon chocolat "malgré" les différentes ambiances qu'il nous propose - et il y en a tellement que j'ai du mal à les exprimer - un peu comme le dernier Aphex Twin, d'ailleurs

Que dire encore?

vartan a écrit:

Comme vous le dites si bien, qu'est-ce qu'une symphonie veut encore dire aujourd'hui ? Ca sent la poussière. Cent ans après Debussy on pourrait quand même laisser tomber ces vieux rogatons.

Déjà, les symphonies de Dutilleux, ça date des années 50.

Ensuite, je ne vois pas le problème d'écrire des sonates, des symphonies ou des concertos.
On pourrait aussi dire que l'opéra c'est vieillot et qu'il ne faut plus en écrire?
Je trouve ça absurde.
Parce qu'on mettrait un nom grec bizarre sur une oeuvre la musique serait meilleure? Plus nouvelle? Je ne crois pas.

Si tu veux te priver des symphonies et concertos de Dutilleux, du concerto pour orgue d'Escaich, du concerto pour violoncelle de Florentz (mais là il y a un titre supplémentaire, du coup c'est valable?), de celui d'Hersant, des symphonies de Prokofiev ou Chostakovitch, de la Turangalîla de Messiaen, du concerto pour alto de Takemitsu à cause de leur titre... eh bien moi, non.

Je partage ton ressenti JF.

En effet des ambiances et des émotions extrêmement diverses et ambigues... inexpliquable avec des mots.

L'orchestration est extraordinaire, l'harmonie est extraordinaire... (certains n'y sont peut-être pas sensibles? mais à ce niveau-là c'est presque inhumain, chaque note est pesée, un travail de titan, et un résultat sensationnel)

je ne suis pas du tout d'accord avec les points de vue de David et Vartan sur les deux symphonies de Dutilleux: à contrario il me semble que vous vous laissez abuser par le fait que d'autres oeuvres plus tardives portent un titre et ne sont pas explicitement désignées comme symphonies, alors qu'elles représentent bien l'évolution de la conception de la forme symphonique chez Dutilleux.
En 1951, on ne peut pas dire, et surtourt chez les musiciens français qu'il y ait une production symphonique. Il faut même croire qu'écrire une symphonie relève de l'exploit en France.
Par ailleurs la structure de la 1ère symphonie de Dutilleux est tout à fait originale, ne serait-ce que par l'usage de la passacaille en guise de premier mouvement et de ses 35 répétitions de la cellule initiale. On ne peut évidemment pas comparer cette conception avec celle de la symphonie chez Mahler qui s'efforce de pulvériser toutes les frontières du genre. Mais si l'on veut aller par là, Mahler n'a jamais écrit non plus de symphonie au sens haydnien du thème (ni de symphonie en 3 mouvements d'ailleurs alors que c'est peut-être l'aspect le plus représentatif du genre au 20ème siècle). Dutilleux se rattache beaucoup plus à la tradition de cette forme.
Je ne trouve pas qu'elle le contraigne, au contraire sa pensée de la forme est en permanente évolution. Il serait fort regrettable qu'on eût été privé de sa vision du mouvement de scherzo en tant que "démonstration virtuose et surprenante" tel que Glazounov le codifie.
On pourrait continuer ainsi pour la deuxième et l'originalité de la fusion entre le concerto grosso et la symphonie, qui traverse le 20ème siècle (Bloch, Martin, Schedrin, Eshpai, Schnittke).

Qu'on ne soit pas touché par cette musique est une chose, qu'on nie l'intérêt de son apport au genre (celui qui est au coeur de la musique instrumentale selon mon goût) me semble un peu curieux, pour s'en tenir à un qualificatif raisonnable.

Je ne commente même pas le 100 ans après Debussy, on attendra d'y être...

sud273 a écrit:

je ne suis pas du tout d'accord avec ces points de vue sur les deux symphonies de Dutilleux: à contrario il me semble que vous vous laissez abuser par le fait que d'autres oeuvres plus tardives portent un titre et ne sont pas explicitement désignées comme symphonies, alors qu'elles représentent bien l'évolution de la conception de la forme symphonique chez Dutilleux.

Tout à fait d'accord...

De même les concertos pour violon et violoncelle ont chacun un titre poétique et n'épousent pas du tout une forme classique de concerto.
Que ça s'appelle concerto ou pas, on s'en fout!

Qu'un peintre brosse la nature ou une nature morte, quel est l'intérêt, du moment que ce soit beau!

DavidLeMarrec a écrit:

Pourtant, à mon sens, il existe des musiciens tellement plus vertigineux et originaux

Genre Boulez?

Sérieusement, tu penses à qui?

Et puis originalité n'est pas forcément synonyme de qualité.

Dutilleux nous apparaît comme un "classique" aujourd'hui, est-ce que pour autant on peut dire que ce n'est pas intéressant et pas original?

Xavier a écrit:

à cause de leur titre... eh bien moi, non.

Non, pas à cause du titre mais à cause du résultat. C'est beau mais c'est informe.

Informe??

Je pense qu'après 2-3 écoutes tu ne diras plus ça.
C'est tout sauf informe.

vartan a écrit:

Xavier a écrit:

à cause de leur titre... eh bien moi, non.

Non, pas à cause du titre mais à cause du résultat. C'est beau mais c'est informe.

tu parles de Debussy là?

Non de Scelsi!

Plus sérieusement Vartan, je commence à me demander qui trouve grâce à tes yeux parmi les musiciens vivants...

Toi.

Et tu es injuste, tu pourrais relire mon post.

@Sud: Debussy se fichait des formes. Il faisait des symphonies sans le dire et obtenait une cohésion interne par d'autres moyens. Ecoute Jeux c'est assez incroyable.

Takemitsu et Ligeti, tiens !

Et ne va pas me chercher qu'ils sont morts, je les écoutaient bien avant qu'ils aient disparu.

Et à ce compte là, Dutilleux...

Le concerto pour violon (L'arbre des songes) est très beau et propose de brefs mouvements reliés par des interludes très raffinés. Un discours de soliste pas solistisant, des pupitres qui échangent finement avec le violon. Toujours cette maîtrise impressionnante de l'orchestration. Plus intéressant pour moi et plus vertébré.

Les deux sonnets de Jean Cassou grandes mélodies accompagnées par un orchestre surprenant de raffinement là encore.

Timbres, espaces, mouvements
Ca me plaît beaucoup, très takemitsien dans l'exploration de ces textures orchestrales qui semble le but avoué de cette pièce, là aussi subtilement dépouillée et paradoxalement riche de sonorités sensuelles.
Atonal ou polytonalité, la frontière est à certains moments ténue je trouve chez Dutilleux, en tout cas une grande souplesse à employer ces moyens au service de l'expression.

Il te reste notamment Tout un monde lointain, pour moi son chef d'oeuvre.

C'est pour demain avec Metaboles.

Ces deux-là, c'est le top.

vartan a écrit:

Takemitsu et Ligeti, tiens !

Takemitsu, c'est complètement informe.
Et Ligeti a écrit un paquet d'horreurs.
Alors que Dutilleux, c'est le sans faute absolu, zéro déchet.

Takemitsu ne dit pas faire de symphonies ! Donc pas de forme à faire sentir dans "un flocon descend dans un jardin pentagonal" Quoiqu'on sente un peu le pentagone.

Et Dutilleux est tout aussi informe dans Timbres, espaces, mouvement mais c'est moins agaçant que dans ses symphonies.

Ligeti n'a pas la sensualité de la musique de Dutilleux, et alors ? On peut aimer le râpeux et torturé. Ce qui manque un peu chez Dutilleux je dois l'avouer.

Xavier a écrit:

Et ses concertos pour violoncelle et violon, c'est moyen aussi?

Précisément, je n'osais pas en parler parce que je touche au Saint des Saints en m'aventurant jusque là, mais son concerto pour violoncelle qui m'avait accroché lorsque j'étais encore en train de découvrir la musique contemporaine, m'a depuis, à chaque écoute, un peu plus profondément ennuyé. Heureusement que j'ai pu entendre Wispelwey, qui avec son engagement et son ton toujours un peu ironique, décape tout ça, mais vraiment, je ressens ça comme quelque chose de très travaillé, mais d'uniforme au bout du compte : une seule couleur, peu de variations expressives, de variations d'éclairage, etc.

Je ne dis pas que c'est moyen, au demeurant, je dis simplement :
- que certaines pièces manquent d'évidence, ce qui peut les rendre un peu pénibles ;
- qu'il me semble que les protestations d'amour à son encontre outrepassent peut-être un peu ses mérites, qui sont pourtant parfaitement considérables ;
- que, personnellement, le temps passant, sa musique m'apparaît de plus en plus comme un bon début en musique contemporaine, mais pas forcément le plus exaltant ou le plus nourrissant à terme. C'est une impression toute personnelle, et la foule de ses admirateurs pas tous décérébrés me donne sans doute, de fait, tort - j'en conviens très volontiers.


De toute façon, ici, mon job n'est absolument pas de débiner quelque compositeur que ce soit, à moins qu'il s'agisse de problème de cases comme ce compositeur de techno dont j'oublie le nom à l'instant. (Ménipe Klasse ?)

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne dis pas que c'est moyen, au demeurant, je dis simplement :
- que certaines pièces manquent d'évidence, ce qui peut les rendre un peu pénibles ;

Ah tiens, Vartan disait que ce n'était pas assez râpeux et torturé!

Oui, Boulez c'est beaucoup plus évident et facile à écouter.

Xavier a écrit:

sud273 a écrit:

je ne suis pas du tout d'accord avec ces points de vue sur les deux symphonies de Dutilleux: à contrario il me semble que vous vous laissez abuser par le fait que d'autres oeuvres plus tardives portent un titre et ne sont pas explicitement désignées comme symphonies, alors qu'elles représentent bien l'évolution de la conception de la forme symphonique chez Dutilleux.

Tout à fait d'accord...

Et ça ne t'inquiète pas ? :

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Pourtant, à mon sens, il existe des musiciens tellement plus vertigineux et originaux

Genre Boulez?

Tu sais bien que Boulez ne fait pas partie de mes compositeurs préférés, mais oui, c'est un compositeur passionnant, que, même si je le préfère personnellement à Dutilleux, je place à peu près sur le même plan : de très bons compositeurs, mais peut-être pas des génies majeurs du siècle.

Citation :

Sérieusement, tu penses à qui?

Et puis originalité n'est pas forcément synonyme de qualité.

Je disais : "profonds et originaux", donc les deux.

J'ai déjà dû laisser, il me semble, traîner pas mal de noms de compositeurs du second vingtième qui me semblent importants. Vartan citait Takemitsu et Ligeti, j'abonde. Laissons de côté Takemitsu qui n'a finalement que le mérite de prolonger la magie de l'écriture discontinue debussyste. Mais Ligeti, qu'on aime ou pas (je n'en suis pas fou personnellement), a une originalité, une force, une profondeur que je ne trouve pas chez Dutilleux qui, comme Boulez, me paraît plus décoratif.

Citation :

Dutilleux nous apparaît comme un "classique" aujourd'hui, est-ce que pour autant on peut dire que ce n'est pas intéressant et pas original?

Pas intéressant, je n'oserais pas - et je mentirais si je disais le penser. Original, mouais bof. J'y entends du Messiaen sage, comme quantité d'autres compositeurs de cette époque.

Mais il y a des choses que j'aime chez Dutilleux, comme les Métaboles, TE&M, et surtout les Cassou et Shadows of Time. Le reste, je m’en passe très bien, sans me priver le moins du monde.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne dis pas que c'est moyen, au demeurant, je dis simplement :
- que certaines pièces manquent d'évidence, ce qui peut les rendre un peu pénibles ;

Ah tiens, Vartan disait que ce n'était pas assez râpeux et torturé!

Ca, c'est son goût, je ne suis pas aussi dangereux que lui de ce côté-là. Mais je ne dis pas le contraire, d'ailleurs. Je trouve ça touffu, incertain, opaque, mais ça reste tout ce qu'il y a de plus gentil en effet.

Citation :

Oui, Boulez c'est beaucoup plus évident et facile à écouter.

Tout dépend quel Dutilleux et quel Boulez. Si tu parles de la Première Symphonie et de Rituel, oui, de loin, je trouve Boulez plus accessible, mais c'est sans nul doute personnel.

Quoi qu'il en soit, en nombre d'heures au compteur, c'est sans comparaison.

Rituel c'est long et chiant, donc difficilement accessible.
La 1ère symphonie, je l'ai fait aimer à des gamins de 11 ans, donc en matière d'accessibilité, quand même, je trouve qu'il y a pire.
Et personnellement c'est l'oeuvre par laquelle je suis entré dans la 2è moitié du 20è siècle.

Xavier a écrit:

Rituel c'est long et chiant, donc difficilement accessible.

Citation :

La 1ère symphonie, je l'ai fait aimer à des gamins de 11 ans,

Citation :

Et personnellement c'est l'oeuvre par laquelle

Merci pour cette brillante argumentation. Je m'incline.

iconoclaste

Je l'ai déjà dit, j'aime énormément Dutilleux, c'est un de mes compositeurs préférés, toutes périodes confondues et personnellement, je suis persuadé qu'il restera parmi les grands noms de la fin du 20ème siècle.

Cela dit, je trouve quand même les remarques de Vartan fort intéressantes.

Tout d'abord, c'est vrai qu'aucun artiste n'est ou ne doit être "intouchable". Or l'immense majorité de ce qu'on peut lire sur Dutilleux est dithyrambique. A priori, je trouve ça bien car ça me conforte dans mon opinion mais sur le principe même... je ne suis pas sûr. On doit pouvoir critiquer tout le monde. J'ai déjà dit aussi à quel point Mozart ne me faisait absolument aucun effet. Et bien dans certains milieux, cela vaut des regards plein d'incompréhension outrée ou des réflexions du type "C'est que tu n'y connais rien, alors". Pénible.

D'autre part, je suis assez intrigué par les remarques de Vartan concernant le fait que ses deux symphonies n'apportent rien de nouveau au genre. Peut-être n'est-ce pas un hasard si c'est précisément après la 2ème symphonie que Dutilleux à cessé de référer à ses oeuvres avec des termes renvoyant à des formes "classiques"?

Tout cela ne change rien au fait que je trouve sa musique profondément envoûtante et incroyablement travaillée. J'aime aussi énormément Ligeti. Est-ce un hasard s'il est aussi cité dans cette discussion? Je ne le crois pas. A mon humble avis, ce sont deux compositeurs qui resteront.

Puis-je te tendre la main?
Pour moi aussi, Dutilleux et Messiaen entrent au Panthéon des immortels!

felyrops a écrit:

Puis-je te tendre la main?
Pour moi aussi, Dutilleux et Messiaen entrent au Panthéon des immortels!

Mais je t'en prie Felyrops, on ne t'entend pas assez souvent dans ces discussions. Tu peux développer.

Je suis très séduit par la musique de Dutilleux. Ligeti est pour moi un compositeur d'une puissance incroyable, un créateur très original et qui a beaucoup de choses à dire sur le monde, lui-même, ses semblables, ce qui n'est pas le cas de tous les bons créateurs de la fin du XX°.

Pour ne pas se méprendre sur ce que je disais concernant les symphonies et pour rebondir sur ce que dit Cello, c'est que je trouve que comparativement, Debussy est déjà visionnaire 60 ans auparavant avec le faune ou ses symphonies déguisées (la Mer et les Nocturnes). Comme tu sembles le dire, Dutilleux abandonne les formes anciennes pour être plus libre, ce qui lui réussit à mon avis. Rien de plus.

Pour tout dire Métaboles est une oeuvre qui ne ressemble à rien d'autre sans doute, chacune des cinq parties semble se concentrer autour d'une sorte de série ou un effet sonore ou un groupe d'instruments, de timbres. rien qui ressemble à une forme prédéfinie et pourtant ici l'organisation de cette oeuvre transparaît plus que les soi-disant symphonies. Le compositeur trouve là, la forme unique qui lui permet d'exposer ce qu'il a besoin de dire. C'est très beau, j'aime beaucoup. Un peu trop beau parfois, c'est à dire qu'il y a un goût pour l'esthétique qui manque à certains moments de profondeur à mon goût.

Si c'est beau c'est pas profond?

Je ne comprends pas ce besoin absolu de laideur.

Parfois c'est un peu creux quand même. Enfin tout ne m'intéresse pas autant.

Je serais d'accord pour dire ça du Mystère de l'instant.
Mais ce serait à peu près tout...

J'ai pas encore tout écouté.

Je m'ajoute à la conversation, je n'ai pas encore entendu la derniere oeuvre de Dutilleux (le temps l'horloge) en revanche jusque là c'est assez gentil, magnifique mais gentil...

Tiens c'est à la mode de dire que Dutilleux c'est "gentil"??

N'importe quoi...

Manière de dire que ça va pas remuer grand chose. Cependant l'émotion est là je te l'accorde très volontiers ! Et ça m'empêche pas d'adorer environ la moitié de ses compositions orchestrales.

Guigui a écrit:

Manière de dire que ça va pas remuer grand chose.

Eh bien moi ça me remue!
A l'exception de 2-3 oeuvres comme les préludes pour piano et Mystère de l'instant.

Eh bien dans ce cas c'est super !

Tout un monde lointain, c'est pour violoncelle et orchestre, une sorte de concerto mais découpé selon des mouvements qui mettent en lumière des émotions distinctes je trouve plus qu'une forme liée au rythme ou à l'organisation thématique. Très réussi. M'évoque pas mal Messiaen mais avec une chaleur plus vivifiante. Takemitsu aussi.

Enigme: Dépouillé, plus atonal que les autres pièces. Au timbre sec, décharné voire ascétique du violoncelle s'oppose un arrière plan orchestral lointain mais riche, fournissant discrètement quelques beaux accords détachés où tout le contenu émotionnel est ramassé dans le travail très subtil des timbres. Superbe.

Regard: Ici au contraire, de longues tenues d'un orchestre riche en cordes accompagnant la déploration du violoncelle. La fin est une catastrophe annoncée par le placage brutal de grands accords impériaux et impérieux.

Houles: La partie la plus concertante, une étreinte sportive entre les deux parties en présence, très dynamique, à l'inverse de la pièce précédente tout se résoud et s'apaise dans les dernières secondes après que le violoncelle ait été rassuré par les dernières trilles des flûtes de l'orchestre.

Miroirs: poétique, hypnotique et onirique, très lent. Le riche sous-bassement de l'orchestre (des cordes et des percussions surtout) laissent planer un mystère que le violoncelle n'éclaircit pas, tout se fige dans l'interrogation finale.

Hymnes: A nouveau tourmenté, on n'est pas loin de certaines pages de Bartok ou de Stravinsky. Inquiétude, violoncelle en pizz, grattant des mélodies aux grands écarts.

Très belle pièce, ambitieuse et lyrique. En concert doit nécessiter un violoncelliste hors-pair moins pour la difficulté technique je trouve que pour le climat à établir.

Mais est-ce que ça apporte quelque chose au genre du concerto?

Si, c'est nettement concertant mais en choisissant un autre découpage. Poétique celui là. Ca c'est novateur !

C'est fascinant de faire écouter du Dutilleux ou du Messiaen à des gosses de 11 ans, et d'entendre dire qu'ils aiment, ça nous donne (nous adultes), une certaine satisfaction, une sensation de réussite.

Cependant, ils ne parlent ou n'écrivent la langue que d'une façon... disont d'un débutant. Ils ne connaissent que mal ou peu les instruments, qui sont les véhicules du language musical. Ils n'ont qu'une très élémentaire connaîssance de la syntaxe ou de la grammaire de l'écriture musicale.

A supposer que certains d'entr'eux deviennent des redoutables musicologues, ils auront une meilleure vue sur les pièges et attrapes de l'écriture musicale, les autres (comme moi) peuvent rester fidèles à leurs premiers amours ou trouver leurs bonheur autrepart.

Tout ceci pour dire que la musique évolue, ainsi que le jeune grandissant.
A l'âge de 11 ans, je n'aurais sans doute pas aimé les compositeurs dont on parle, mais aujourd'hui oui, ils parlent un language que je comprends, y compris les pièges et attrapes, alors qu'un redoutable musicologue dira sans doute que c'est complètement fade, totalement nul.

Je n'ai sans doute rien ajouté à la discussion, mais j'ai donné mon avis! Mais le fait de donner aux jeunes un premier amour est admirable, seulement ils évolueront ou pas.

J'ai toujours été surpris sur le forum de la facilité avec laquelle certains jeunes investissent la musique contemporaine et même moderne. J'ai eu du mal pour y parvenir. Ca me laisse admiratif. Et certains tombés dedans très jeunes deviennent de redoutables amateurs.

On parle beaucoup de ses deux concertos et de ses symphonies. Ma préférence va au concerto pour violoncelle. Mais je voulais aussi vous conseiller l'écoute de ses 3 strophes sur le nom de Sacher pour violoncelle seul.

C'est une de mes oeuvres préférées pour violoncelle seul et les bons enregistrements ne manquent pas (T. Mork, T. Vassilieva, E. Bertrand,...)

A propos, après nos discussions, je me suis replongé dedans... Décidément, je trouve le concerto pour violon d'une platitude vraiment déprimante. Je me demandais si en fin de compte je le connaissais, avant de le remettre sur la platine. Oui, oui, je le connaissais bien... simplement il m'avait autant marqué que les compositions néoromantiques de Barraqué.
Je vais tâcher de poursuivre, pour me rafraîchir la mémoire sur le reste ; j'aime toujours les Cassou, qui sans être génialissimes, ont un certain charme - surtout La Geôle.

Le cto de violoncelle est 100 coudées au dessus de celui pour violon, et ne parlons pas de Sur un même accord qui n'apporte rien par rapport au cto pour violon !

Je préfère celui pour violoncelle, mais quant à parler de "platitude" pour celui pour violon, je trouve que c'est bien péremptoire, et surtout injuste.
Je le trouve superbe et très poétique.

Ce concerto pour violon a-t-il un nom tordu comme celui pour violoncelle ? Je ne trouve pas ça dans mes fiches...

L'Arbre des songes.