Henri Dutilleux (1916-2013)

Je connais pas la sonate (mais j'avais entendu des extraits dans une émission qui m'avait donné envie d'écouter), mais pour la 1° symphonie il me semble plus que dur avec lui.

Xavier a écrit:

Cello a écrit:

Il semblait même mitigé par rapport à sa sonate pour piano et à sa 1ère symphonie. Lui qui a déjà publié si peu, c'est à ce demander ce qu'il aurait laissé en fin de compte.

Oui, là ça me semble vraiment d'une exigeance ahurissante, ce sont pour moi deux chefs d'oeuvre.

Pour moi aussi (en fait je préfère la 1ère symphonie à la 2ème).

Je viens de retrouver l'interview en question et il est plus nuancé que dans mon souvenir:

"... Un autre regret : le piano, avec lequel je ne me suis pas assez exprimé. Je ne renie pas ma Sonate, qui contient des pages que j’aime beaucoup ; c’est une œuvre de transition qui m’a conduit vers autre chose. Beaucoup de pianistes me la jouent. En l’écoutant, on peut se dire : « Tiens, il est parti de là, pour aboutir à telle ou telle chose »… Yvonne Loriod m’a demandé un jour : « Pourquoi n’avez-vous pas écrit un concerto pour Geneviève [l’épouse d’Henri Dutilleux] ? » Geneviève est la seule personne qui n’a jamais voulu m’en parler ; a-t-elle bien fait ? Elle m’a laissé décider de mes choix."

Xavier a écrit:

Cello a écrit:

Idem pour la sonatine pour flûte et piano au sujet de laquelle il n'a cessé d'émettre de fortes réserves et qui est pourtant devenue une pièce du répertoire, jouée et gravée par des tas de flûtistes dont Rampal et Pahud (qui espérait un concerto paraît-il).

Même les autres petites sonates pour basson, hautbois et trombone sont maintenant pas mal jouées et enregistrées.
Ce sont des pièces certes mineures mais tout de même très réussies.

Oui, je les aime beaucoup ces pièces, en particulier la sonatine pour flûte et la Sarabande et Cortège pour basson et piano. Ce n'est pas encore le Dutilleux qu'on connait mais elles sont déjà réussies. Tiens, il en parlait aussi dans cette interview:

"En 1942, époque douloureuse pour beaucoup de gens, j’ai composé une petite sonatine pour flûte et piano – que je n’aime pas tellement voir dans les programmes mais après tout, malgré des influences trop marquées, c’est de la musique."

Le final de Shadows of Time (« Dominante bleue »), c'est vraiment La Mer en mieux. Tout n'est pas de la même trempe, mais il a clairement ses beaux moments dans cette œuvre.

DavidLeMarrec a écrit:

Le final de Shadows of Time (« Dominante bleue »), c'est vraiment La Mer en mieux.  

Ah, carrément  .

Tu n'aimes quasiment rien de Dutilleux mais quand tu aimes, pas de demi-mesures...  .

J'adore ce final aussi!   Pour ma part, chaque oeuvre que je découvre du compositeur me marque. Aussi bien les oeuvres de jeunesses comme les petites pièces "au gré des ondes" pour piano que les toutes dernières. J'ai découvert "Mystère de l'instant" tout récemment, il n'a pas échappé à la règle.

J'ai vu ce dvd présentant le quatuor "Ainsi la nuit" tout récemment, je ne sais pas si il a été évoqué. Obligé de le commander directement chez l'éditeur, la distribution y étant restreinte, ce que je trouve étrange mais bon...



Au final je suis plutôt déçu, c'est monté avec les pieds, grain d'image plutôt bof, trop court, pas de bonus...

Après, cela reste inestimable comme document, écouter et voir Dutilleux, puis l'interprétation du quatuor Rosamonde est superbe.

Xavier a écrit:

Surtout que le jeune Dutilleux c'est vraiment très beau, on le sait avec les oeuvres de musique de chambre et surtout la Geôle...

Oui, elles sont charmantes et déjà réussies ces petites pièces des années 40: basson et piano, flûte et piano, hautbois et piano. Un peu moins celle pour trombone et piano.

DavidLeMarrec a écrit:

Je serais volontiers preneur d'une petite sonate pour clarinette et piano laissée dans un tiroir, ou d'un petit cycle Desnos...

Si on commence à rêver sur le contenu des cartons, c'est sans fin.

Le plus concret, ce sont les transcriptions pour basson et piano des Deux Sonnets de Jean Cassou faites par Gallois (Il n'y avait que des troncs déchirés et J'ai rêvé que je vous portais entre mes bras). Elles étaient visiblement autorisées puisque Dutilleux a assisté au concert où elles ont été données en 2011. Ça ferait quatre si on inclut La Geôle et Eloignez-vous dont au moins trois orchestrées, de quoi faire un beau petit concerto pour basson.

Sinon, un concerto pour flûte? J'ai cru comprendre que Pahud en espérait un. Maintenant, était-ce une commande en bonne et due forme ou juste un souhait, je ne sais pas. Pour hautbois, ce serait pas mal aussi.

Un second quatuor à cordes? Il a très souvent évoqué ce projet. Le truc bizarre pour l'InterContemporain (une pièce concertante intialement pour contrebasse et ensemble, puis pour clarinette et ensemble et qui a finalement été abandonnée)? Des bribes d'un opéra? L'un ou l'autre prélude supplémentaire pour piano?

Tout ça, ce sont des choses dont il a parlé à un moment ou l'autre et qui existent peut-être car il écrivait beaucoup plus que ce que sa lenteur proverbiale pourrait laisser croire. A moins qu'il ait pris des dispositions pour que ça ne sorte jamais .

Polyeucte a écrit:

Dutilleux : Deux Sonnets de Jean Cassou (Alan Gilbert, 2011 : Renée Fleming)
Dutilleux : Le temps l'horloge (Seiji Ozawa, 2009 : Renée Fleming)

Euh... encore moins.
Rien d'affreux, mais alors vraiment pas séduit. Au moins c'est moins pire que la première fois où j'ai écouté où j'avais vraiment pas aimé!

Idem pour les deux?
C'est quand même assez différent...
Bon là aussi, pour les sonnets de Jean Cassou, c'est vraiment pas la meilleure version... mais tu ne trouves pas la musique belle?
"J'ai rêvé que je vous portais..." c'est même sublime.

Xavier a écrit:

Idem pour les deux?
C'est quand même assez différent...
Bon là aussi, pour les sonnets de Jean Cassou, c'est vraiment pas la meilleure version... mais tu ne trouves pas la musique belle?
"J'ai rêvé que je vous portais..." c'est même sublime.

Cassou est plus "traditionnel" pour moi peut-être... mais je ne sais pas, quelque chose me manque : un peu de lyrisme doux peut-être... une délicatesse...
Enfin j'y retournerai à l'occasion... histoire de ne pas faire un blocage...

Écoute ça dans une bonne version… Fleming, non, ce ne doit pas être possible là-dedans. Pourquoi pas Mélisande aussi ?

Franchement, même si la mélodie n'est pas évidente, ça s'écoute très bien dans les versions un peu jolies vocalement.

Le temps l'horloge, ça existe pour voix d'homme?
Parce que pour les Sonnets de Jean Cassou, ce que j'ai toujours préféré en concert comme au disque (en particulier pour des questions de diction, justement, mais aussi de couleur vocale), c'est l'interprétation de Cachemaille. (Alors qu'habituellement, dans la mélodie je préfère les voix de femmes.)

A ma connaissance, personne d'autre que Fleming n'a encore chanté ça, en tout cas personne d'autre ne l'a enregistré; mais il me semble que c'est vraiment écrit pour voix de femme, impossible pour un baryton ou un ténor... (et encore plus pour une basse)

http://www.lemonde.fr/culture/article/2015/03/17/polemique-sur-une-plaque-a-paris-pour-le-compositeur-henri-dutilleux_4595284_3246.html

Loin de moi l'idée de réactiver une thématique politique mais là je trouve qu'ils font du zèle.C'est vraiment attristant. Dutilleux ne mérite pas ça.

Ils ne font pas de zèle, ils sont juste stupides et incultes. Cela dit, entre les attaques de Julliard contre les conservatoires et Hidalgo qui trouve que le classique, c'est élitiste et qu'il faut mettre des musiquettes actuelles à la philharmonie, ils vont bien ensemble : démagogues, ignares et contents d'eux.

http://www.diapasonmag.fr/actualites/a-la-une/affaire-dutilleux-christophe-girard-a-cote-de-la-plaque

Certaines personnes très proches de la Collaboration ont vu leur mémoire honorée... Ce qu'on reproche à Dutilleux est tellement minime en comparaison -et c'est faire peu de cas de ses immenses mérites, ainsi que des actes courageux qu'il a aussi posés durant la guerre. Déjà qu'il a été inhumé dans une indifférence quasi générale

Ah, s'il s'était tué en hélicoptère avec une vedette de la téléréalité, tout aurait été différent !

C'éclair que c'est décevant.

Surtout quand ce prétendu collaborateur a été membre d'une organisation de résistance...
c'est vraiment lamentable

Stolzing a écrit:

démagogues, ignares et contents d'eux.

Je trouve que ça résume à merveille !

Merci d'avoir partagé ce lien. Je suis d'accord avec Chris3, ils n'ont pas eu tant de scrupules vis-à-vis d'artistes bien plus compromis que cela. Quand bien même Dutilleux n'aurait pas été Résistant et engagé toute sa vie pour honorer la mémoire des victimes de la Seconde Guerre Mondiale, cette raison aurait été insuffisante pour refuser de lui reconnaître les égards qui lui sont dus. Commettre un vague projet de musique de film est sans commune mesure avec les cas de collaborationnisme avérés et aboutis qui n'ont jamais été punis.

Il y a des rues Florent Schmitt un peu partout en France par exemple... et d'ailleurs je ne sais pas si c'est vraiment dérangeant.

Certes, mais il est mort depuis fort longtemps. Alors que Dutilleux, pour les incultes, c'est encore bien trop tôt.

Xavier a écrit:

Il y a des rues Florent Schmitt un peu partout en France par exemple... et d'ailleurs je ne sais pas si c'est vraiment dérangeant.

Bien vu.

Il y a même des rues Gobineau, donc...

Il semblerait que ça s'arrange:

http://www.lefigaro.fr/musique/2015/04/02/03006-20150402ARTFIG00311-affaire-henri-dutilleux-la-ville-de-paris-reconnait-son-erreur.php

Ils sont revenus à la raison.

Alléluia !

Excellente émission de Bourseiller sur "l'affaire":

http://www.francemusique.fr/emission/musicus-politicus/2014-2015/y-t-il-une-affaire-henri-dutilleux-05-24-2015-17-00

Désolé de ressortir cette histoire de derrière les fagots, mais finalement, a-t-on eu le fin mot?
Car je suis passé devant la maison hier soir et ce qu'on y a mis ressemble davantage à un gros post-it accroché avec des punaises qu'à une plaque commémorative...
C'est bien beau de dire que la plaque va être posée... mais quand?

La plaque commémorative a finalement été posée il y a deux jours.

On peut d'ailleurs retrouver l'allocution donnée à cette occasion par Christophe Girard (maire du 4ème) dans cette vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=fL3S9-LPNyc (qui met en valeur les allures de page Wikipédia de cette intervention).

La vidéo n'est pas de très bonne foi : les informations communes entre le discours (en effet très mauvais) et Wikipédia se limitent à des points tout à fait objectifs (liste d'œuvres, noms des poètes, date de création, créateurs) que ses conseillers auraient tout aussi bien pu trouver sur la base Brahms de l'Ircam.

Merci de l'avoir fournie, le discours, lui, est assez impressionnant dans son genre abyssal (et je me figure bien pourquoi on peut avoir envie d'en dire du mal).

Xavier a écrit:

3 sonnets de Jean Cassou: c'est le 1er enregistrement d'Eloignez-vous en version orchestrale, malheureusement le choix de Vincent Le Texier n'était peut-être pas judicieux: c'est opaque, pas très beau, les aigüs notamment sont assez vibrés et vraiment pas gracieux.

Et la pièce en elle-même, tu en penses quoi ?

Je ne crois pas l'avoir jamais entendue et, comme les 3 trois sonnets avaient été créés ensemble avant que Dutilleux ne retire Eloignez-vous on ne sait pas trop pourquoi, je me demande comment elle s'intègre dans le cycle.

Elle me fait moins grande impression que les deux autres, mais les deux autres je les connais depuis très longtemps donc mon avis peut être légèrement biaisé.

Une belle curiosité, cette musique de film pour la Fille du diable, un petit côté Herrmann/Waxman par moments, et une valse qui évoque celles de Ravel.

Mais la très belle découverte du disque, je trouve, ce sont les Trois tableaux symphoniques, d'après les Hauts de Hurlevent.
Page certes relativement mineure mais très évocatrice, de la même époque que la musique de film précédente (1944-46), elle annonce par certains côtés les premiers opus symphoniques reconnus par le compositeur, le Loup et la 1ère symphonie, avec la petite originalité de la présence très importante des Ondes Martenot.
Un passage qui évoque assez nettement le dernier acte de Pelléas dans le troisième tableau, la Mort de Cathy.

Xavier a écrit:

Mais la très belle découverte du disque, je trouve, ce sont les Trois tableaux symphoniques, d'après les Hauts de Hurlevent.
Page certes relativement mineure mais très évocatrice, de la même époque que la musique de film précédente (1944-46), elle annonce par certains côtés les premiers opus symphoniques reconnus par le compositeur, le Loup et la 1ère symphonie, avec la petite originalité de la présence très importante des Ondes Martenot.
Un passage qui évoque assez nettement le dernier acte de Pelléas dans le troisième tableau, la Mort de Cathy.

Oui, j'en ai entendu quelques extraits et c'était vraiment marquant. En plus, moi qui déteste les ondes Martenot, je les ai trouvées extrêmement bien utilisées ici, presque expressionnistes (passé le premier rire parce que le timbre, c'est quand même pas terrible).

Citation :

– Cinq mélodies par François Le Roux, baryton & Olivier Godin, pianiste :
I - Regards sur l’infi ni (poème de la Comtesse Anna de Noailles)
II - Féerie au clair de lune (poème de Raymond Genty)
III - Pour une amie perdue (poème d’Edmond Borsent)
IV - Chanson au bord de la mer (poème de Paul Fort)
V - Fantasio (poème d’André Bellessort)

– Au gré des ondes pour piano solo par O. Godin :
I-Prélude en berceuse
II-Claquettes

– Barque d’or par Valérie Condoluci, soprano, & O. Godin.
(poème de Charles Van Lerberghe) 1er enregistrement mondial

– Au gré des ondes pour piano solo par O. Godin :
III-Improvisation
IV-Mouvement perpétuel

– 3 mélodies inédites par F. Le Roux & O. Godin 1er enregistrement mondial
I - L’Ange pleureur (poème d’E. Borsent)
II - Vers de Ronsard
III - La faute en est à toi (poème de Pernette du Guillet)

– Au gré des ondes pour piano solo par O. Godin :
V-Hommage à Bach
VI-Étude

– Chanson de la déportée par V. Condoluci & O. Godin
(poème de Jean Gandrey-Réty)
par V. Condoluci & O. Godin

– 4 sonnets de Jean Cassou par F. Le Roux & O. Godin :
I - Éloignez-vous 1er enregistrement mondial
II - La Geôle
III - Il n’y avait que des troncs déchirés
IV - J’ai rêvé que je vous portais entre mes bras

– Petit air à dormir debout pour piano solo par O. Godin

– San Francisco Night par V. Condoluci & O. Godin (poème de Paul Gilson)

Xavier a écrit:

Eloignez-vous est quand même déjà présent dans le disque orchestral de Rophé, où il est dit dans la notice que la Geôle ne fait pas partie du cycle, c'est pour ça qu'ils ne l'ont pas intégrée, enfin ce n'est pas très important.

Je reporte ceci de la rubrique discographie.

Tu as raison, elle n'est pas claire l'aventure des sonnets de Jean Cassou.

La Geôle a en effet été créée séparément en 1944, plus de 10 ans avant les trois autres.

Quant à ceux-ci, ils se sont trouvés réduits à deux suite au retrait, jamais expliqué, d'Eloignez-vous très peu de temps après la création. Pendant presque 60 ans, c'est sous cette forme qu'on les connaît avant que Dutilleux ne ressorte Eloignez-vous en 2011, laissant tacitement la porte ouverte à sa réintroduction dans le cycle. Jouer les trois me paraît donc tout à fait légitme puisque c'est ainsi que l’œuvre a été créée.

Ajouter La Geôle est plus discutable d'un point de vue "historique" mais justifiable artistiquement (poèmes du même auteur et issus en plus du même recueil). C'est aussi plus satisfaisant d'avoir "tout en un", surtout que les quatre ensemble doivent à peine durer un quart d'heure.

Et ces trois mélodies inédites m'intriguent aussi L’Ange pleureur, Vers de Ronsard, La faute en est à toi. Aucune idée d'où elles se placent dans la chronologie.

Enfin, il y a des choses qui commencent à remonter à la surface, c'est alléchant .

b]Dutilleux[/b] : The Shadows of Time.

Orchestre Philharmonique de Radio France/Salonen, 2013.

Une très belle autre symphonie...
Car, si n'exagère, c'est construit assez romantiquement.
Cependant j'ai quelques réserves sur le texte chanté pour La Mémoire d'Anne Franck :
- "Pourrquoi Nous ? Pourrquoi Nous ?" (en roulant d'un vieil air un "R" vieux).
Mais surtout cette question infâmante  : "Pourquoi nous ?" qui sous-tend une autre question : -"... plutôt que d'autres"
Et pire encore : - Pourquoi nous ?
- Parce qu'il en faut ! "
"Pourquoi nous, plutôt que d'autres ; pourquoi nous et pas les autres."
Comme si l'holocauste eut été inexorable !
Comme si la Shoa a été prévue de toute éternité.
Je n'ai pas trouvé qui a pondu ce texte à l'introduction si ignoble, mais il a déjà tout ma ricanante incompréhension .

Et Dutilleux qui l'emploie me déçoit un peu,
Sa musique est sauve.

Le texte, c'est simplement " Pourquoi nous, pourquoi l’étoile ? "

Et il est de Dutilleux.

tod a écrit:

b]Dutilleux[/b] : The Shadows of Time.

Orchestre Philharmonique de Radio France/Salonen, 2013.

Une très belle autre symphonie...
Car, si n'exagère, c'est construit assez romantiquement.
Cependant j'ai quelques réserves sur le texte chanté pour La Mémoire d'Anne Franck :
- "Pourrquoi Nous ? Pourrquoi Nous ?" (en roulant d'un vieil air un "R" vieux).
Mais surtout cette question infâmante  : "Pourquoi nous ?" qui sous-tend une autre question : -"... plutôt que d'autres"
Et pire encore : - Pourquoi nous ?
- Parce qu'il en faut ! "
"Pourquoi nous, plutôt que d'autres ; pourquoi nous et pas les autres."
Comme si l'holocauste eut été inexorable !
Comme si la Shoa a été prévue de toute éternité.
Je n'ai pas trouvé qui a pondu ce texte à l'introduction si ignoble, mais il a déjà tout ma ricanante incompréhension .

Et Dutilleux qui l'emploie me déçoit un peu,
Sa musique est sauve.

La version Salonen est sur Youtube

Le Commentaire est assez imbécile, raciste et offensant.
Répondez simplement à la question que pose Dutilleux.

Voici ma réponse :
Pourquoi nous ? : Parce que nous sommes Juifs
Pourquoi l'étoile ? : Parce que nous sommes Juifs

Vous reprenez cette blague raciste sous une autre forme.
"Hitler voudrait tuer tous les Juifs, tous les Tziganes, tous les homosexuels et tous les coiffeurs.
... Pourquoi les coiffeurs dit le nazi!

Voici le texte que Dutilleux a donné lors de la première de l'œuvre et qui figure en partie sur le CD Erato 3984-22830-2 du premier enregistrement mondial



Dans les cinq épisodes enchaînés qui composent “The Shadows of Time“, je suis resté fidèle au principe d'unité - temps et espace - qui le plus souvent, domine mes œuvres, en me référant tantôt à des images intemporelles, tantôt à des évènements lointains dont l'intensité, malgré l'empreinte du temps, n'a cessé de me hanter.

“Les Heures“, “Ariel maléfique", “Mémoire des ombres“, “Vagues de lumière“, “Dominante bleue ?“, tels sont les sous-titres de cette partition qui, dans sa partie médiane, comprend également un Interlude succédant au troisième épisode où apparaissent d'une manière fugitive trois voix d'enfant. C'est l'épisode intitulé “ Mémoire des ombres“ ponctué par ces simples mots : “Pourquoi nous ? Pourquoi l'étoile ?“ allusion à la tragédie vécue par Anne Frank et page dédiée “à tous les enfants du monde, innocents“.
Après la période intitulée “Vagues de lumière“ - longue progression partant du plus profond des cordes graves pour atteindre son paroxysme avec l'éclat métallique des instruments à vent l'œuvre évolue vers sa conclusion, une fausse conclusion par laquelle lai cherché à traduire le sentiment d'interrogation, de doute, que souligne le sous-titre “Dominante bleue ?“. Aussi, la trame orchestrale moins tendue est-elle traversée à nouveau par des rafales de violence, avant que réapparaisse en filigrane le mouvement d'horlogerie Implacable qui ponctue les premières pages de la partition.

Ayant écrit celle-ci pour Seiji Ozawa qui me l'a commandée et en est le dédicataire, j'ai voulu utiliser les immenses ressources qu'offre la grande formation d'orchestre en traitant souvent les familles de bois, de cuivres et de cordes en masse homogènes, mais aussi en les faisant alterner avec des groupes de solistes dans un esprit de musique de chambre. Très attaché au Boston Symphony Orchestra, j'ai vécu des heures exaltantes en octobre dernier dans la fameuse salle de Symphony Hall, auprès du génial Seiji, à l'occasion des répétitions qui se sont poursuivies sous son impulsion pendant près d'une semaine, en vue de cette création.

Henri Dutilleux

tod a écrit:

b]Dutilleux[/b] : The Shadows of Time.

Orchestre Philharmonique de Radio France/Salonen, 2013.

Une très belle autre symphonie...
Car, si n'exagère, c'est construit assez romantiquement.
Cependant j'ai quelques réserves sur le texte chanté pour La Mémoire d'Anne Franck :
- "Pourrquoi Nous ? Pourrquoi Nous ?" (en roulant d'un vieil air un "R" vieux).
Mais surtout cette question infâmante  : "Pourquoi nous ?" qui sous-tend une autre question : -"... plutôt que d'autres"
Et pire encore : - Pourquoi nous ?
- Parce qu'il en faut ! "
"Pourquoi nous, plutôt que d'autres ; pourquoi nous et pas les autres."
Comme si l'holocauste eut été inexorable !
Comme si la Shoa a été prévue de toute éternité.
Je n'ai pas trouvé qui a pondu ce texte à l'introduction si ignoble, mais il a déjà tout ma ricanante incompréhension .

Tu vas chercher trop loin à mon avis...
Dutilleux a été marqué par cette "sombre période" (euphémisme) et il cherche juste à en faire état, voilà tout.

Claude: tu peux dire ce que tu penses sans être aussi agressif et insultant. Ce ton n'est pas le bienvenu sur le forum.

Xavier a écrit:

Claude: tu peux dire ce que tu penses sans être aussi agressif et insultant. Ce ton n'est pas le bienvenu sur le forum.

Relis bien le commentaire de Tod.

"Comme si l'holocauste eut été inexorable !
Comme si la Shoa a été prévue de toute éternité.
Je n'ai pas trouvé qui a pondu ce texte à l'introduction si ignoble, mais il a déjà tout ma ricanante incompréhension ."

Il est directement antisémite et négationniste et de plus sans rapport avec le texte de Dutilleux qui est une dédicace sincère aux enfants assassinés pendant la Shoah.
Qui y-a-t-il d'ignoble dans ces mots ? "Pourquoi nous!, Pourquoi l'étoile"

Le seul ton pour y répondre est celui que j'ai utilisé. (sans colère mais avec dégoût)
L'autre possibilité est de faire un signalement auprès du BNVCA. Ce qui aurait été encore plus dur

Ce qui me surprend le plus c'est que si peu de membres du forum ait laissé passer de tels propos sans rien dire.
C'est honteux.

Claude

Je ne vois pas ce qu'il y a d'antisémite ou de négationniste ...

Le fait que la "Shoah n'a pas été prévue de toute éternité" ... marque la volonté de ne pas faire de téléologie, c'est à dire déduire le passé à partir d'événements qui lui sont postérieurs . C'est le principe même de toute réflexion d'un historien moderne. Bref une histoire qui se veut immanente ...

Cololi a écrit:

Je ne vois pas ce qu'il y a d'antisémite ou de négationniste ...

Le fait que la "Shoah n'a pas été prévue de toute éternité" ... marque la volonté de ne pas faire de téléologie, c'est à dire déduire le passé à partir d'événements qui lui sont postérieurs . C'est le principe même de toute réflexion d'un historien moderne. Bref une histoire qui se veut immanente ...

Quel est le rapport avec les mots de Dutilleux soi-disant "ignobles" et générant "un ricanement", si ce n'est de faire de la Shoah un événement banal.?
Quel était le but de ce commentaire, si ce n'est de faire offense aux victimes et à leurs descendants ?
Est-ce toute commémoration devient impossible ? Il vous faut revoir votre notion de l'Histoire car l'immanence n'a rien à faire ici

Claude

claudeyaacov a écrit:

Cololi a écrit:

Je ne vois pas ce qu'il y a d'antisémite ou de négationniste ...

Le fait que la "Shoah n'a pas été prévue de toute éternité" ... marque la volonté de ne pas faire de téléologie, c'est à dire déduire le passé à partir d'événements qui lui sont postérieurs . C'est le principe même de toute réflexion d'un historien moderne. Bref une histoire qui se veut immanente ...

Quel est le rapport avec les mots de Dutilleux soi-disant "ignobles" et générant "un ricanement", si ce n'est de faire de la Shoah un événement banal.?
Quel était le but de ce commentaire, si ce n'est de faire offense aux victimes et à leurs descendants ?
Est-ce toute commémoration devient impossible ? Il vous faut revoir votre notion de l'Histoire car l'immanence n'a rien à faire ici

Claude

Bon alors ... que ce soit clair ... je ne sais même pas de quelle "introduction" il est question ici déjà !
Secondo : Tod ne ricane pas de l'événement historique ... mais de l'introduction du texte ... saisissez-vous la nuance ?
Tertio : au lieu de me renvoyer à mes études (ce que j'accepte toujours volontiers ... même en histoire ... mais pas quand on raconte n'importe quoi ... et que visiblement on ne comprend pas ce que je dis), je vous suggère de relire et comprendre ce que j'ai écrit.
Et personne n'a parlé de commémoration impossible ... (je préfère l'écrire ... même si ça n'avait aucun rapport avec ce que j'écrivais).

on a le droit de parler de ce sujet et d’émettre des doutes sur un texte (ses intentions fussent les meilleures) sans être directement taxé de négationniste et d’antisémitisme sans aucune considération, sans essayer de comprendre les propos de tod en leur plaquant je-ne-sais-quoi de préfabriqué, merci.
on a le droit de penser que le point de vue suscité par ce texte est un peu déplacé ou “bizarre”, comme si un génocide était de toute éternité et que cela ne posait pas de problème, la seule question étant pourquoi nous, pourquoi l’étoile. ça reste une interprétation, et il est évident que ce n’était pas l’intention de l’auteur, mais on a le droit de trouver le texte “bancal” (quelles que soient ses intentions encore une fois).
ce sont vos réponses (sur grands chevaux) qui sont sans rapport avec le commentaire de Tod.

D'abord, toutes mes excuses à tous et particulièrement à Claude.
Je ne voulais blesser personne.
Je jure de n'être ni négationniste, ni antisémite et si j'ai donné cette épouvantable impression, c'est que je me suis très mal exprimé.
Ma question n'était finalement plus grammaticale qu'autre chose.
Pourquoi nous implique autre chose que Pourquoi seul... Du moins c'est mon impression.
Juste mon impression.
Et cela n'implique pas non plus l'idée que Dutilleux a voulu mettre dans son texte. C'est un compositeur de grand talent que j'adore, il n'empêche que je peux lui trouver une formule, disons, maladroite.
Voilà.
Je fais très vite et peut-être encore plus maladroitement faute de temps.
Mais recevez encore toute mes excuses , et surtout à Claude, Et ma demande de supprimer mon message (pas congestionnant d'interet, en plus...) si besoin est.
Merci à Cololi et Lucien de m'avoir compris et laissé le bénéfice du doute.

Je vous laisse, faute de temps, tout désolé d'avoir mis le bordel pour quelques cheveux coupés en quatre.
A bientôt pour plus joyeux,

tod a écrit:

D'abord, toutes mes excuses à tous et particulièrement à Claude.
Je ne voulais blesser personne.
...
 Je vous laisse, faute de temps, tout désolé d'avoir mis le bordel pour quelques cheveux coupés en quatre.
A bientôt pour plus joyeux,  

Merci

Je viens d'écouter le disque Rophé qui regorge d'inédits.

Dites, dans La Fille du Diable, la « Promenade qui finit mal », c'est un décalque totalement exact de la fin de Daphnis (avec un peu d'Oiseau de feu dedans), n'est-ce pas ?

Sinon, c'est très chouette, peut-être pas de la musique approuvée, mais de la belle ouvrage tout de même – et l'Orchestre des Pays de Loire, d'une remarquable maîtrise pour ne rien gâcher, est en feu.

J'écoute The Shadows of Time (Tortelier) : je présente toutes mes excuses à Ralphy et à nos amis britanniques susceptibles, mais c'est une vraie cure de jouvence après une enfilade de symphonies de Vaughan Williams.

J'ai commencé l'écoute de ce coffret:

Spoiler:

Je n'ai pas fait le décompte, mais je pense que l'on est pas très loin de l'intégrale (?).

Spoiler:

Pour l'instant j'ai écouté les deux symphonies, et le concerto "Tout un monde lointain".