Abel Decaux (1869-1943)

Golisande a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

De mon côté j'ai lu à vue une partie de la Première Sonate de Boulez.

Voilà quelque chose dont je serais absolument incapable.

De jouer n'importe comment une musique qui ne ressemble déjà à rien. Si, je t'assure que ce n'est pas très difficile. Dans mon vision des choses, "lire à vue", c'est jouer vaguement à la vitesse plus ou moins ce qui est écrit.

Citation :

Mouai mais je me dis toujours - certainement à tort - que sans maîtriser tout ça on devrait pouvoir capter "l'essentiel" de cette musique (de la même façon qu'on peut apprécier des Motets de Palestrina ou l'Art de la fugue sans aucune notion de contrepoint, ou les symphonies de Beethoven sans rien comprendre à la forme sonate ni connaître les principe du système tonal)... En revanche, comme Boulez - et à un moindre degré Schoenberg - est ou était excessivement tatillon sur le détail, c'est vrai qu'il ne me viendrait pas à l'idée d'aborder cette musique-là comme tu le dis... Mais c'est peut-être contradictoire, finalement...

C'est-à-dire que dans Boulez et Schönberg, l'oreille ne peut pas rétablir ce que tu changes, c'est donc plus gênant éthiquement qu'une fausse note dans Beethoven, je suis d'accord.

Mais ça pose aussi le question du statut de ces musiques. Le test de substitution est redoutable : tu changes une note par une autre dans Palestrina, l'oreille profane peut s'en rendre compte (peut-être pas une, mais disons deux). Dans Boulez et même Schönberg, je ne crois pas que grand monde le puisse. Il n'y a qu'à voir le fait que dans le Wozzeck de Boulez le Docteur chante totalement autre chose que ce qui est écrit, et qu'aucun guide, aucune critique lus à ce jour ne le mentionnent...

Pour certains, ça prouve que ce n'est pas de la vraie musique. La question est à mon sens plus subtile que cela, mais elle pose vraiment des tas de corollaires difficiles.

Bref, quand je joue Takemitsu, je fais très attention à l'exactitude des harmonies et j'essaie de ne pas trop forcer les rythmes - quand je joue Boulez, j'improvise ce que je n'ai pas le temps de lire (je n'exagère pas tant que ça).

Citation :

Non, je joue bien les deux portées supérieures au deux mains, et j'essaie de me débrouiller avec la pédale normale (comme c'est indiqué sur la partition, d'ailleurs) pour trouver une voie médiane entre la bouillie et l'extinction de la partie inférieure (en la rejouant silencieusement au moment de changer la pédale, par ex.) : on rencontre régulièrement le même genre de problèmes avec Debussy, or j'ai l'impression (peut-être fausse) que peu de pianistes utilisent la pédale sostenuto pour le jouer.

J'ai essayé moi aussi, mais le résultat était hideux... travail énorme de synchronisation pour un résultat insatisfaisant. Là aussi, avec ton habitude de ce répertoire, tu as sans doute un avantage sur les autres.

Citation :

Mais quand le système s'est-il généralisé à tous les pianos de concert (de toutes marques) ? Je crois que Debussy aimait les Bechstein, par exemple (et en possédait probablement un, je ne sais plus)...

Je n'ai pas de réponse à cela (quand le brevet est tombé dans le domaine public ?). Pas en 1900 à mon avis, mais il suffit que Decaux en ait eu un chez lui ou à l'Université... Je n'ai pas fait de recherches sur ce point, déjà qu'on ne trouve à peu près rien en partitions et en renseignements sur lui. J'essaierais volontiers de me procurer la seule thèse (outre-Atlantique) sur le sujet, mais s'il n'a écrit que ces quatre pièces intéressantes (son Ave Maris Stella pour orgue est une harmonisation d'une platitude extrême, pire que ce qu'a fait Koechlin dans le genre), ou que rien n'est disponible, il n'est peut-être pas la peine d'entreprendre les démarches. Sauf à faire la thèse soi-même, mais ça pose des questions un peu plus sérieuses évidemment.

Les yeux qui fascinent a écrit:

DLM, à propos de la musique sérielle de Pierre Boulez, a écrit:

c'est plus une gestion de masses que le contenu exact que peut entendre le profane (et même l'initié

C'est à peu près le constat que fait Xenakis dans son article sur la musique sérielle.

C'est rigolo : j'ai dit ça l'autre jour sur le fil Xenakis, en disant parlant de forme indécelable et plusieurs me sont tombé dessus. C'est pourtant d'une banalité effrayante que de dire ça je trouve (mais comme c'est souvent contesté ...).
Je ne parlais pas de toi c'est vrai, qui a toujours assumé cette impossibilité du détail chez certains contemporains.
On est donc bien d'accord (même si on en tire pas les mêmes conclusions).

DavidLeMarrec a écrit:

De jouer n'importe comment une musique qui ne ressemble déjà à rien. Si, je t'assure que ce n'est pas très difficile. Dans mon vision des choses, "lire à vue", c'est jouer vaguement à la vitesse plus ou moins ce qui est écrit.

Mais justement, je n'ai jamais su faire ça. Je me dis toujours qu'en jouant les "vraies" notes dans le bon ordre, une alchimie mystérieuse fera apparaître quelque chose d'une nature essentiellement différente... De la musique, quoi...
Pourtant je devrais avoir compris, depuis le temps que j'essaie d'éprouver quelque chose en écoutant ces œuvres jouées parfaitement par des interprètes scrupuleux ayant passé beaucoup de temps à les travailler (et en comprenant sans aucun doute tous les soubassements théoriques).

Citation :

C'est-à-dire que dans Boulez et Schönberg, l'oreille ne peut pas rétablir ce que tu changes, c'est donc plus gênant éthiquement qu'une fausse note dans Beethoven, je suis d'accord.

Mais ça pose aussi le question du statut de ces musiques. Le test de substitution est redoutable : tu changes une note par une autre dans Palestrina, l'oreille profane peut s'en rendre compte (peut-être pas une, mais disons deux). Dans Boulez et même Schönberg, je ne crois pas que grand monde le puisse. Il n'y a qu'à voir le fait que dans le Wozzeck de Boulez le Docteur chante totalement autre chose que ce qui est écrit, et qu'aucun guide, aucune critique lus à ce jour ne le mentionnent...

Pour certains, ça prouve que ce n'est pas de la vraie musique. La question est à mon sens plus subtile que cela, mais elle pose vraiment des tas de corollaires difficiles.

Voilà, c'est exactement ça. Et pourtant, je continue à me dire qu'il ne doit pas y avoir de différence de nature entre la musique de Takemitsu (ou Bach) et celle de Boulez... Et qu'il convient par conséquent de leur appliquer le même traitement...

Citation :

J'ai essayé moi aussi, mais le résultat était hideux... travail énorme de synchronisation pour un résultat insatisfaisant. Là aussi, avec ton habitude de ce répertoire, tu as sans doute un avantage sur les autres.

Oh, j'essaie... en partant du principe que ça "doit" être possible. Mais c'est avec ce raisonnement que j'ai réussi à jouer Scarbo tant bien que mal, alors que je n'avais absolument pas une technique suffisante.

Citation :

Je n'ai pas de réponse à cela (quand le brevet est tombé dans le domaine public ?). Pas en 1900 à mon avis, mais il suffit que Decaux en ait eu un chez lui ou à l'Université...

N'aurait-il pas pris la peine d'indiquer sur sa partition que les pièces devaient être jouées sur un piano de marque Steinway (ou possédant ce super-gadget particulier ) ?

Golisande a écrit:

Mais justement, je n'ai jamais su faire ça.

Jouer n'importe comment pourvu que ça ressemble un peu ? C'est ma spécialité. J'ai remarqué qu'effectivement certains musiciens (meilleurs et plus sérieux que moi !) avaient des scrupules et s'abstenaient plutôt que de jouer imparfaitement. C'est une autre façon de voir les choses.

Golisande a écrit:

Voilà, c'est exactement ça. Et pourtant, je continue à me dire qu'il ne doit pas y avoir de différence de nature entre la musique de Takemitsu (ou Bach) et celle de Boulez... Et qu'il convient par conséquent de leur appliquer le même traitement...

Ah, si, à mon avis il y a une différence de nature, ça ne fonctionne vraiment pas pareil. Même Takemitsu, d'ailleurs, je me suis aperçu que l'exactitude (que peu de pianistes observent, pour les rythmes !) n'était pas si fondamentale.

Alors que dans Mozart, un simple appui un peu trop fort dans une mélodie peu déséquilibrer le discours.

Citation :

N'aurait-il pas pris la peine d'indiquer sur sa partition que les pièces devaient être jouées sur un piano de marque Steinway (ou possédant ce super-gadget particulier ) ?

Il faudrait voir ce qu'il y a écrit sur le manuscrit utilisé par l'éditeur. D'ailleurs, ça a été édité quand pour la première fois, et dans quelles circonstances ?

DavidLeMarrec a écrit:

Golisande a écrit:

Mais justement, je n'ai jamais su faire ça.

Jouer n'importe comment pourvu que ça ressemble un peu ? C'est ma spécialité. J'ai remarqué qu'effectivement certains musiciens (meilleurs et plus sérieux que moi !) avaient des scrupules et s'abstenaient plutôt que de jouer imparfaitement. C'est une autre façon de voir les choses.

Oui, et ce n'est pas une question de sérieux ni de compétence... Au contraire, se "décoincer" suffisamment pour lire du Boulez (ou toute partition complexe) à vue, même imparfaitement, est un talent que j'aimerais beaucoup avoir.

Puisqu’on en parle — elles sont vraiment atonales, ces quatre pièce (surtout la quatrième) ? J’ai du mal à y croire, moi...  



C’est au mieux une atonalité à la Liszt tardif, non ? J’adore ces Clairs de lune, mais sont-ils si innovants que ça ?

Tiré du fil Ravel

Glocktahr a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

c'est quand même aussi bizarre que les Clairs de lune

C'est quoi ?

Les yeux qui fascinent a écrit:

Abel Decaux. (un des pionniers de l'atonalité, avec cette œuvre).

Glocktahr a écrit:

Les yeux qui fascinent a écrit:

Abel Decaux. (un des pionniers de l'atonalité, avec cette œuvre).

Ok merci.

Il n'a presque rien publié d'autre, manifestement (juste trouvé un Ave Maris Stella pour orgue et absolument sans intérêt). Mais ces quatres pièces explorent une atonalité radicale dès 1900, et on est très loin de l'expérimentation : un sens du climat absolument formidable.

Il y a un fil sur lui : https://classik.forumactif.com/t1428-abel-decaux-1869-1943 .
Et une excellente version de ce côté :
/watch?v=UsRE2UhO7pg

Zeno a écrit:

C'est n'est pas par leur atonalité que ces pièces sont passionnantes, mais par le mystère qui s'en dégage.

Ca dépend dans quel sens "passionnantes" ; à l'écoute, oui, bien sûr, ce n'est pas l'atonalité qui fait que c'est bien ou pas bien ; mais ensuite, considérer que ça a été écrit en 1900 avec cette liberté (parce que c'est vraiment ce qui frappe, et sans sentiment d'aléatoire pour tant), c'est complètement fascinant.

yamaw a écrit:

Puisqu’on en parle — elles sont vraiment atonales, ces quatre pièce (surtout la quatrième) ? J’ai du mal à y croire, moi...  

C’est au mieux une atonalité à la Liszt tardif, non ? J’adore ces Clairs de lune, mais sont-ils si innovants que ça ?

Ce n'est pas une atonalité complète, pareil dans la troisième pièce, la partie centrale / finale suit une logique au moins partiellement tonale. Mais dans les deux premières pièces, à maints endroits de la troisième (toute la première page !), on est clairement dans des agrégats qui se tendent et se détendent, mais n'ont pas les fonctions traditionnelles de l'écriture harmonique.

Pour la quatrième, j'ai l'impression effectivement que c'est plus "logique", mais je l'ai moins écoutée et étudiée que les autres, je ne peux pas vraiment me prononcer. Mais il y a en tout cas des trucs bizarres, des notes étrangères pas toujours faciles à expliquer.


Tu demandes si c'est innovant et tu compares à Liszt. Liszt écrit parfois sans tonalité, mais ça reste dépouillé et assez léger en général. Là, Decaux n'hésite pas aller vers le rugueux, et avec des procédés à mon sens beaucoup plus inventifs. Liszt fait un peu d'expérimentation, Decaux balance tout de suite le chef-d'oeuvre définitif. Je ne suis pas sûr de voir d'autres pièces atonales de ce niveau d'aboutissement au XXe siècle –€ à la fois audacieuses, naturelles et poétiques. La Sonate de Barber, les Préludes de Roslavets (et encore, ça dépend beaucoup de la qualité de l'interprète, parce qu'à lire, on est bien déçu...)

On ressent cela, je suis d'accord, comme avec les madrigaux de Gesualdo, par exemple.

DavidLeMarrec a écrit:

La Sonate de Barber, les Préludes de Roslavets (et encore, ça dépend beaucoup de la qualité de l'interprète, parce qu'à lire, on est bien déçu...)

Oui pour Roslavets, qui ne déçoit au bout du compte, mais certainement pas pour Barber, dont la Sonate est un chef-d'oeuvre.

Ca ne visait que Roslavets, pardon.

Je le disais dans un autre fil, l'Adagio de la Sonate de Barber est la pièce pour piano que je joue le plus régulièrement.

Moi aussi. Je la massacrais pas plus tard qu'avant-hier, même pas conscient de barber mes invités.  

Attention : raconter que tu mets tes invités HS te met toi-même en cet instant HS.

Surtout si c'est du Barber.

Ici, c'est Decaux qu'on assassine. Merci.

   

DavidLeMarrec a écrit:

Il y a un fil sur lui : https://classik.forumactif.com/t1428-abel-decaux-1869-1943 .
Et une excellente version de ce côté :
/watch?v=UsRE2UhO7pg

Ok merci. Je suis en train d'écouter je ne suis pas fan de ce genre de trucs bizarroïdes.

J'ai écouté ces Clairs de Lune, c'est un peu difficile de rentrer dedans à la première écoute mais au fur et à mesure des pièces, je suis rentré assez rapidement dans cette esthétique. Des pièces vraiment étranges, on ne sait pas trop où ça va, c'est très en suspension, des atmosphères vraiment glaçantes la plupart du temps. Oui, le passage en accords du Cimetière est magnifique, et bien que ce soit en majeur, on ne se sent pas rassuré. La dernière pièce est comme un souffle nouveau, j'ai pensé pas mal à Vers la Flamme, en tous cas, une musique qui ne laisse pas indifférent. J'ai beaucoup aimé !
J'ai repensé à la petite anecdote de Xavier qui interprétait ces pièces avec la lumière qui s'éteint...

DavidLeMarrec a écrit:

Tu demandes si c'est innovant et tu compares à Liszt. Liszt écrit parfois sans tonalité, mais ça reste dépouillé et assez léger en général. Là, Decaux n'hésite pas aller vers le rugueux, et avec des procédés à mon sens beaucoup plus inventifs. Liszt fait un peu d'expérimentation, Decaux balance tout de suite le chef-d'oeuvre définitif.

Mais c’est deux choses différentes ça — le degré d’innovation et l’aboutissement d’une œuvre —, Monsieur le Marrec.  (je ne parlais que de latonalité en elle-même.)

Bon, de toute façon, si tout le monde dit que c’est atonal, je vous fait confiance — ces histoires de notes qui s’expliquent ou ne s’expliquent pas, cela me dépasse totalement.

Si, si, je l'ai dit : la densité des agrégats, la rugosité de leur usage et la variété des motifs utilisés sont vraiment neufs. Et de toute façon ce n'est pas du tout la même harmonie que dans le Liszt atonal.

Et puis peu importe, admettons que ce soit moins révolutionnaire que Wagner et Liszt (ce qui est vrai, vu la date), ça reste quand même quelque part vers la troisième place, ce n'est quand même pas ce qu'on pourrait appeler de l'académisme.

Citation :

Bon, de toute façon, si tout le monde dit que c’est atonal, je vous fait confiance — ces histoires de notes qui s’expliquent ou ne s’expliquent pas, cela me dépasse totalement.

Normalement, ça s'entend, tout de même...

Sinon, il y a le très bon site L'oeil qui entend, l'oreille qui voit dont on a parlé précédemment, qui peut t'initier à ce genre de chose.

lucien, dans Playlist, a écrit:

c’est beau ?

Je réécoute les Clairs de lune.

Le premier me semble triparti : prélude, les 12 coups de minuit et postlude.
Le prélude installe l'ambiance nocturne, avec comme une pleine lune qui domine une ville (fantôme ?) endormie.
Pendant les 12 coups (qui sont des tritons, cruels, puissants et meurtriers), on dirait que des esprits hantent la ville autour du clocher, ils courent dans tous les sens, se calment et discutent, peut-être, avec un ton un peu plaintif, et puis une sorte d'acceptation arrive au dernier coup. Les esprit disparaissent petit à petit dans le postlude, comme abattus par le clocher.

Dans le deuxième, on serait dans la même ville fantôme, avec toujours la pleine lune, et les esprits qui se tapissent dans l'ombre du dédale des rues et ruelles (comme l'indique le titre), comme pour échapper à sa lumière. Un jeu de cache-cache (un peu sanglant) s'installe, la lumière se promenant tranquillement à la recherche des esprits. Elle les voit, et la chasse commence. Les esprits sèment la lumière, et retournent se tapisser dans l'ombre.

Dans Le cimetière, les esprits, chassés de la ville, viennent se recueillir ici, peut-être visiter des tombes. Ils entonnent un chant de deuil, nostalgique et douloureux, se recueillent une dernière fois, puis s'en vont...

... pour aller s'abîmer dans le mer. Ils y plongent dedans, et se laissent porter, ballotter par les flots, comme résignés. Là je ne sais pas trop, peut-être qu'ils se rappellent, au milieu du déchaînement "pacifique" de la mer. Puis il disparaissent dans les abysses.

Les deux derniers sont beaux, mais l'adjectif ne convient pas trop aux autres, je trouve.

Mon "analyse" est à côté de la plaque.    J'ai l'impression d'être très réducteur, et en même temps d'aller chercher trop loin.
En tout cas, ces Clairs de lune ont un fort pouvoir évocateur.

Merci pour ces commentaires Jof !

Jof M a écrit:

Le premier me semble triparti : prélude, les 12 coups de minuit et postlude.
Le prélude installe l'ambiance nocturne, avec comme une pleine lune qui domine une ville (fantôme ?) endormie.
Pendant les 12 coups (qui sont des tritons, cruels, puissants et meurtriers), on dirait que des esprits hantent la ville autour du clocher, ils courent dans tous les sens, se calment et discutent, peut-être, avec un ton un peu plaintif, et puis une sorte d'acceptation arrive au dernier coup. Les esprit disparaissent petit à petit dans le postlude, comme abattus par le clocher.

C'est une vision assez romantique de la chose, je ne suis pas persuadé que ce soit le projet de Decaux.

=> Dans la forme, je crois que c'est beaucoup plus libre que cela, il y a certes la partie centrale très étrange avec les jeux de pédale sostenuto, mais je crois qu'il faut le voir comme une continuité et une transformation.

=> Dans le sujet, je ne vois pas les choses de façon aussi concrète, plutôt une évocation de choses insaisissables qu'un ballet à programme comme Songe d'une nuit de Sabbat.

Citation :

Dans le deuxième, on serait dans la même ville fantôme, avec toujours la pleine lune, et les esprits qui se tapissent dans l'ombre du dédale des rues et ruelles (comme l'indique le titre), comme pour échapper à sa lumière. Un jeu de cache-cache (un peu sanglant) s'installe, la lumière se promenant tranquillement à la recherche des esprits. Elle les voit, et la chasse commence. Les esprits sèment la lumière, et retournent se tapisser dans l'ombre.

Là, pour moi, c'est carrément abstrait. Je n'ai jamais senti ce jeu, qui supposerait une volonté plus figurative.

Citation :

... pour aller s'abîmer dans le mer. Ils y plongent dedans, et se laissent porter, ballotter par les flots, comme résignés. Là je ne sais pas trop, peut-être qu'ils se rappellent, au milieu du déchaînement "pacifique" de la mer. Puis il disparaissent dans les abysses.

Tu sens vraiment une continuité entre celui-ci et les trois autres ? Déjà que la seconde partie du Cimetière est très différente...

Citation :

Les deux derniers sont beaux, mais l'adjectif ne convient pas trop aux autres, je trouve.

D'accord.

Citation :

En tout cas, ces Clairs de lune ont un fort pouvoir évocateur.

C'est vrai, mais je ne sens pas aussi concret. En tout cas, ça a eu de l'effet sur toi, ce qu'il a de sûr. Ce qui est un peu le but de cette musique vraiment étonnante et quasiment hors de son époque.

pourquoi les deux premières pièces n’auraient-elles pas droit à l’adjectif beau ?

lucien a écrit:

pourquoi les deux premières pièces n’auraient-elles pas droit à l’adjectif beau ?

Parce que la dissonance, instinctivement, n'appelle pas cet adjectif. D'ailleurs je ne sens pas du tout cette recherche, même du sublime dans ces pièces. Elles sont fascinantes, et je les aime passionnément, mais je ne dirais pas que c'est beau — ou alors dans le sens le plus galvaudé du terme, pour dire que j'aime, tout simplement.

DavidLeMarrec a écrit:

Jof M a écrit:

Le premier me semble triparti : prélude, les 12 coups de minuit et postlude.
Le prélude installe l'ambiance nocturne, avec comme une pleine lune qui domine une ville (fantôme ?) endormie.
Pendant les 12 coups (qui sont des tritons, cruels, puissants et meurtriers), on dirait que des esprits hantent la ville autour du clocher, ils courent dans tous les sens, se calment et discutent, peut-être, avec un ton un peu plaintif, et puis une sorte d'acceptation arrive au dernier coup. Les esprit disparaissent petit à petit dans le postlude, comme abattus par le clocher.

C'est une vision assez romantique de la chose, je ne suis pas persuadé que ce soit le projet de Decaux.

Oui, je m'en suis rendu compte, c'est pour ça que je dis que je suis à côté de la plaque !   

DavidLeMarrec a écrit:

=> Dans la forme, je crois que c'est beaucoup plus libre que cela, il y a certes la partie centrale très étrange avec les jeux de pédale sostenuto, mais je crois qu'il faut le voir comme une continuité et une transformation.

Oui, bien sûr que ce n'est pas haché comme le connote le "programme" que j'ai fait. C'était surtout pour y voir plus claire que j'ai créé ces trois parties.

DavidLeMarrec a écrit:

=> Dans le sujet, je ne vois pas les choses de façon aussi concrète, plutôt une évocation de choses insaisissables qu'un ballet à programme comme Songe d'une nuit de Sabbat.

Je vois les choses comme toi, la vérité c'est que l'image des esprits m'est venue comme ça et qu'elle m'a plue, j'ai donc décidé d'essayer de la creuser, bien qu'elle ne soit pas juste.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Dans le deuxième, on serait dans la même ville fantôme, avec toujours la pleine lune, et les esprits qui se tapissent dans l'ombre du dédale des rues et ruelles (comme l'indique le titre), comme pour échapper à sa lumière. Un jeu de cache-cache (un peu sanglant) s'installe, la lumière se promenant tranquillement à la recherche des esprits. Elle les voit, et la chasse commence. Les esprits sèment la lumière, et retournent se tapisser dans l'ombre.

Là, pour moi, c'est carrément abstrait. Je n'ai jamais senti ce jeu, qui supposerait une volonté plus figurative.

J'avoue qu'ici aussi mon imagination a dépassé le propos de l'oeuvre.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

... pour aller s'abîmer dans le mer. Ils y plongent dedans, et se laissent porter, ballotter par les flots, comme résignés. Là je ne sais pas trop, peut-être qu'ils se rappellent, au milieu du déchaînement "pacifique" de la mer. Puis il disparaissent dans les abysses.

Tu sens vraiment une continuité entre celui-ci et les trois autres ?  Déjà que la seconde partie du Cimetière est très différente...

Eh bien pas vraiment, mais j'ai voulu continuer dans mon idée, et j'ai dû me forcer pour imaginer ce que j'ai écrit...  

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

En tout cas, ces Clairs de lune ont un fort pouvoir évocateur.

C'est vrai, mais je ne sens pas aussi concret. En tout cas, ça a eu de l'effet sur toi, ce qu'il a de sûr. Ce qui est un peu le but de cette musique vraiment étonnante et quasiment hors de son époque.

Tu as raison : en y réfléchissant, moi non plus, je ne vois pas comment j'ai pu pondre cette histoire. Dire que ces Clairs de lune sont abstraits me paraît beaucoup plus juste.
Je pense que j'ai exagéré l'effet que ces oeuvres m'ont fait, parce que je voulais les comprendre et y trouver des choses, quitte à dépasser le propos du compositeur...  

Ca ce n'est pas un problème, chacun ressent les choses comme il l'entend, même si ça ne rentre pas dans les volontés du compositeur, heureusement qu'on n'est pas obligé de rester cantonner à ce que le compositeur voulait exprimer.   

Xavier a écrit:

Ca ce n'est pas un problème, chacun ressent les choses comme il l'entend, même si ça ne rentre pas dans les volontés du compositeur, heureusement qu'on n'est pas obligé de rester cantonner à ce que le compositeur voulait exprimer.   

Ce que j'ai écrit n'est même pas du domaine du ressenti mais plus de l'imaginaire. Quand j'ai écrit que je ne savais pas quoi en dire, là c'était vraiment du ressenti pur.   
Toujours est-il que mon image n'est pas juste, elle est donc à jeter.   

Jof M a écrit:

Oui, je m'en suis rendu compte, c'est pour ça que je dis que je suis à côté de la plaque !   

Non, non, ce n'est que mon avis, il n'y a pas de vérité sur ces matières (et comme dit Xavier, même pour le compositeur...).

Citation :

Tu as raison : en y réfléchissant, moi non plus, je ne vois pas comment j'ai pu pondre cette histoire. Dire que ces Clairs de lune sont abstraits me paraît beaucoup plus juste.

... et pourtant, il y a bien des figuralismes (les bondissements du I, l'hymne du tombeau du III, les déferlantes du IV). Donc tout ça se discute, sans problème.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Tu as raison : en y réfléchissant, moi non plus, je ne vois pas comment j'ai pu pondre cette histoire. Dire que ces Clairs de lune sont abstraits me paraît beaucoup plus juste.

... et pourtant, il y a bien des figuralismes (les bondissements du I, l'hymne du tombeau du III, les déferlantes du IV). Donc tout ça se discute, sans problème.

Oui, mais c'est quand même largement exagéré de les interpréter comme je l'ai fait, enfin je trouve.

Si tu tiens absolument à battre ton chapeau ce qui est toujours mieux que manger sa coulpe, je t'en prie. Mais ce n'est pas nécessaire.

Jof M a écrit:

Toujours est-il que mon image n'est pas juste, elle est donc à jeter.   

Absolument pas  : là il s'agit d'imagination (et Dieu sait que cette musique est évocatrice), donc la notion de justesse n'a pas davantage à y voir que celle d'objectivité.

En revanche, personnellement tes images pourraient bien enrichir mon propre tableau intérieur à l'écoute de cette œuvre, et contribuer au plaisir que j'y prends — c'est même une des grandes vertus (sinon l'intérêt principal) d'un forum musical : donc, merci.  

Golisande a écrit:

Absolument pas  : là il s'agit d'imagination (et Dieu sait que cette musique est évocatrice), donc la notion de justesse n'a pas davantage à y voir que celle d'objectivité.

Oui mais ce que je me reproche c'est que ces images ne me sont pas venues naturellement : habituellement, quand j'écoute quelque chose, c'est assez rare qu'une image concrète m'apparaisse à l'esprit. Ici, les Clairs de lune m'ont beaucoup intéressé, et pour essayer de percer leur mystère, je me suis forcé à y attribuer des images, et voilà comment j'ai construit cette histoire.
En prenant du recul, ma démarche ne me paraît pas être bonne.

Golisande a écrit:

En revanche, personnellement tes images pourraient bien enrichir mon propre tableau intérieur à l'écoute de cette œuvre, et contribuer au plaisir que j'y prends — c'est même une des grandes vertus (sinon l'intérêt principal) d'un forum musical : donc, merci.  

Eh bien, dans ce cas, tant mieux, mais je pense que tu vas assez vite te rendre compte que ça ne colle pas parfaitement (surtout pour les deux derniers), la restitution imagée que j'ai faite est tronquée.   

Pas parfaitement, sans aucun doute, d'ailleurs je ne vois pas de quelle perfection il pourrait s'agir concernant des images aussi subjectives.  

Il n'est de toute façon pas question de tout prendre en bloc : je voulais dire que des notations de ce genre apportent presque toujours une nouvelle dimension à mon appréciation des œuvres. J'y suis même plus sensible qu'aux analyses strictement techniques ou musicologiques, mais malheureusement la plupart des commentaires préfèrent s'en tenir au plan le plus objectif possible, par pudeur (de peur de se ridiculiser, de se mettre à nu...) ou tout simplement pour être mieux compris et appréciés (ce qui n'est pas du tout évident)...

Benedictus a écrit:

C'est un peu le problème avec Hamelin: c'est supérieurement maîtrisé mais parfois un peu froid ou un peu lisse - ce qui fait qu'on peut toujours trouver «mieux» dans un genre plus rugueux (Henck dans Ives) ou plus engagé (Horowitz dans Barber). Mais pour avoir d'emblée un accès «lisible» à des partitions rares et plus ou moins complexes, il est vraiment formidable. (Et dans Decaux, je n'ai pas entendu mieux.)

Emeryck a écrit:

Benedictus a écrit:

(Et dans Decaux, je n'ai pas entendu mieux.)

Tu connais la version de Chiu ?

Benedictus a écrit:

Oui, je ne l'ai pas du tout aimée, je l'ai trouvé assez molle et plutôt timorée. J'aime bien mieux Girod (avec des moyens quand même sensiblement moins imposants que ceux de Hamelin).

plenum a écrit:

Bien d'accord.

Pareil pour moi : Chiu m'a vraiment ennuyé, non seulement mou mais gommant les spécificité de cette musique. Girod et Hamelin sont fabuleux, mais je trouve moi aussi Hamelin plus versatile et précis, encore plus fort que Girod (qui avec un fonds stylistique romantique, parvient tout de même à rendre parfaitement justice à l'originalité absolue de ces pièces).

À propos, est-ce que quelqu'un a pu entendre des bandes de Kudritskaya ou Bavouzet, deux très grandes figures qui l'ont joué ces deux dernières années ?

J'ai redéchiffré les Clairs de lune pour la première fois depuis plusieurs mois, et j'ai vraiment envie de les bosser... Le premier ne m'emballe toujours pas, mais les deux derniers ne sont pas loin d'être des chefs-d'œuvre (le quatrième est pour moi bien supérieur dans sa concision à la Barque bavarde de Ravel, sans parler des deux Préludes "pianistiques" de Debussy qui m'ont toujours cassé les bonbons) et le deuxième est assez fascinant (une espèce de fantôme-squelette du prélude de Tristan)...

J'ai écouté il y a peu ces Clairs de lune, c'est une vraie découverte
J'aime particulièrement le troisième, que je trouve bizarrement très lumineux dans sa partie centrale. Ça m'évoque plus Messiaen que Ravel et Debussy d'ailleurs, dans l'esprit. Mais bon ça dépend aussi des univers que chacun associe à ces compositeurs je pense.
  En tous cas c'est une pièce qui restera je pense (j'ai déjà prévu de jouer Le cimetière )

En plus, c'est de loin le moins pénible pour la mise en place... Par contre, je pense qu'il y a intérêt à ne pas prendre les valeurs écrites au pied de la lettre : les accords en rondes, puis en blanches, puis en noires, le tout en conservant rigoureusement le même tempo, ça n'est vraiment pas terrible (et cependant, vu l'usage pléthorique du point d'orgue dans le reste du recueil, il est permis de se demander pourquoi Decaux ne s'en est pas servi ici plutôt que de noter des valeurs précises...).

Je rencontre d'ailleurs quelques autres petits soucis avec la notation decaussienne... En parlant de points d'orgue, le début du Clair de lune n°1 par exemple : premier système "Lent" à 4/2 avec des point d'orgue sur des notes carrées et rondes pointées, c'est pas un peu too much ? Lorsque j'essaie de tenir compte de toutes ces indications (et donc de les cumuler, en faisant en sorte que la suite – notée "un peu moins lent" à 4/4 sans points d'orgue, donc au minimum trois fois plus vite pour être gentil – ne soit pas prestissimo delirando), j'en arrive à tenir certaines notes quinze secondes — ce qui n'est pas nécessairement ridicule à condition de jouer sur un Fazioli 3,08 m (ou à l'orgue).
Il y a aussi la pédale dans la quatrième pièce qui me tracasse : j'ai quelque scrupule à ne pas la changer à chaque notes du chant – comme indiqué rigoureusement par Decaux, avec insistance et même en toutes lettres –, mais généralement il en résulte des trous dans la basse et le tapis harmonique, d'où parfois des baisses de tension et une déperdition expressive, sans aucune plus-value puisqu'en accentuant correctement les notes du chant celui-ci est parfaitement audible sans changements de pédale...

Sans parler de cette histoire de pédale "tonale" dans la première pièce : cette pédale existait apparemment depuis longtemps en 1900 – chez Steinway surtout – mais compte tenu de la minutie (parfois embarrassante) des indications d'Abel concernant les deux autres pédales, il est difficilement compréhensible qu'il n'y en ait aucune concernant celle-ci – pourtant indispensable pour éviter que ce morceau ne se transforme en marécage innommable (j'en sais quelque chose).

DavidLeMarrec a écrit:

À propos, est-ce que quelqu'un a pu entendre des bandes de Kudritskaya ou Bavouzet, deux très grandes figures qui l'ont joué ces deux dernières années ?

Kudritskaya, c'est même sorti chez DG. ("Nocturnes", avec notamment Satie, Debussy, et Gaspard de la nuit)

C'est très hédoniste, vraiment du beau piano; j'aime beaucoup.
Il faudrait que je réécoute Girod et Hamelin pour vraiment comparer.

Après avoir découvert aujourd'hui ces Clairs de Lune, j'ai lu un peu le fil et cela me donne bien envie de faire quelques recherches ! J'ai bien envie d'analyser ces pièces par ailleurs, elles m'ont tout de suite fascinées !

*J'ai essayé de voir si de nouvelles recherches avaient été faites sur le compositeur et je crois que pratiquement rien n'a bougé.

Edouard a écrit:

Je suis choqué ! Je suis en train d'écouter les Clairs de Lune et j'ai été immédiatement emporté dedans. Je n'en avais jamais entendu parler et cela me surprend beaucoup que cette œuvre ne soit pas plus connue étant donné sa "position historique"... !

Oui, c'est étonnant, hein ? Aussi bien l'œuvre elle-même, assez inouïe, que sa date vraiment précoce (en 1900, Webern écrivait dans un langage zemlinsko-straussien, Schönberg en était encore au postromantisme choucroutisant de Gurre…), et bien sûr que le silence étonnant qui entoure son existence. Sans doute est-ce parce que Decaux (professeur d'orgue à la Schola Cantorum de l'époque d'Indy) n'a pas forcément influencé les courants qui ont exploré l'atonalité par la suite, même s'il les précède. Parce qu'on dispose tout de même de plusieurs intégrales discographiques de ces Clairs de Lune (Girod, Chiu, Hamelin, et un quatrième je crois), ce n'est pas non plus un grimoire qu'on vient retrouver par miracle.

En tout cas, non seulement c'est étonnant, mais aussi puissamment abouti, je trouve !

bonjour à tous, mon vocabulaire pianistique ou plus exactement "mon" glossaire musical pianistique est très pauvre....
ceci dit cette musique, ces 4 pièces de Clairs de Lune sont étonnantes,
j'apprécie particulièrement la dernière pièce composée en 1903, la Mer : eh ben cette pièce évoque bien la mer, les vagues, la houle, tout cela est très descriptif....
les membres ci-dessus ont partiellement répondu à la question que je me suis posée :
qui a pu avoir une influence sur Decaux, car Liszt, Debussy ou Scriabine avaient composé des pièces pour piano avant la création de ce Clairs de Lune....?
mais selon xavier ou david, ces 4 pièces de Decaux sont vraiment innovantes comparées à celles des 3 compositeurs que j'ai cités au-dessus....

on parle d'atonalité, mais Liszt n'a-t-il pas déjà essayé celle-ci avec sa Bagatelle composée en 1885 ?
merci pour cette oeuvre que je ne connaissais pas, ce forum est vraiment génial.....
j'ai écouté Marie-Catherine Girod et Chiu.
encore un OMNI ?
sinon vous n'y entendez pas un peu de Satie ? merci pour vos réponses !

je rajoute des liens internet parlant de cette oeuvre Clairs de Lune :
http://re-composing.blogspot.com/2013/03/abel-decaux-quality-over-quantity.html
en anglais
https://www.lalettredumusicien.fr/imgfck/2/File/Piano_site/P04_Abel_Decaux.pdf

Satie est quand même plutôt dans l'épure gentille que dans l'atonalité à frottements. Pour moi, à part l'économie de moyens, pas grand rapport, mais l'imaginaire est possiblement commun, oui.

Effectivement, l'atonalité existait avant, mais si tu écoutes ladite Bagatelle, ça sonne quand même comme de la musique tonale : Liszt se donne des libertés de ne pas retomber là où le schéma traditionnel le lui demanderait, mais on est vraiment un cran plus loin avec Decaux dans l'atonal qui frotte méchamment.

Cela dit, à la même époque, Debussy écrivait déjà des choses qui n'étaient plus tonales au sens habituel – certains théoriciens ont même expliqué comment son écriture (notamment la gamme par tons) avait supprimé la polarité tonale habituelle et ouvert la voie à des langages atonals.

Il n'empêche que les deux premiers Clairs de Lune semblent vraiment ne sortir de nulle part, ou de vingt ans après !

DavidLeMarrec a écrit:

Edouard a écrit:

Je suis choqué ! Je suis en train d'écouter les Clairs de Lune et j'ai été immédiatement emporté dedans. Je n'en avais jamais entendu parler et cela me surprend beaucoup que cette œuvre ne soit pas plus connue étant donné sa "position historique"... !

Oui, c'est étonnant, hein ?  Aussi bien l'œuvre elle-même, assez inouïe, que sa date vraiment précoce (en 1900, Webern écrivait dans un langage zemlinsko-straussien, Schönberg en était encore au postromantisme choucroutisant de Gurre…), et bien sûr que le silence étonnant qui entoure son existence. Sans doute est-ce parce que Decaux (professeur d'orgue à la Schola Cantorum de l'époque d'Indy) n'a pas forcément influencé les courants qui ont exploré l'atonalité par la suite, même s'il les précède. Parce qu'on dispose tout de même de plusieurs intégrales discographiques de ces Clairs de Lune (Girod, Chiu, Hamelin, et un quatrième je crois), ce n'est pas non plus un grimoire qu'on vient retrouver par miracle.

En tout cas, non seulement c'est étonnant, mais aussi puissamment abouti, je trouve !

Oui, et ce que je trouve passionnant, c'est qu'il utilise des "gestes musicaux" qui sont vraiment novateurs, j'ai vraiment l'impression d'une dé-construction profonde de l'héritage tonal -- en fait, plus qu'une dé-construction, de nouvelles propositions aussi... Je pense par exemple aux traits virtuoses "piqués" qui ne mènent nulle part...
Et, bien que le discours soit fragmenté, cela semble abouti c'est vrai !
La Mer me fait beaucoup penser à "Ondine" de Ravel.

DavidLeMarrec a écrit:

Satie est quand même plutôt dans l'épure gentille que dans l'atonalité à frottements. Pour moi, à part l'économie de moyens, pas grand rapport, mais l'imaginaire est possiblement commun, oui.

Effectivement, l'atonalité existait avant, mais si tu écoutes ladite Bagatelle, ça sonne quand même comme de la musique tonale : Liszt se donne des libertés de ne pas retomber là où le schéma traditionnel le lui demanderait, mais on est vraiment un cran plus loin avec Decaux dans l'atonal qui frotte méchamment.

Cela dit, à la même époque, Debussy écrivait déjà des choses qui n'étaient plus tonales au sens habituel – certains théoriciens ont même expliqué comment son écriture (notamment la gamme par tons) avait supprimé la polarité tonale habituelle et ouvert la voie à des langages atonals.

Il n'empêche que les deux premiers Clairs de Lune semblent vraiment ne sortir de nulle part, ou de vingt ans après !

"Il n'empêche que les deux premiers Clairs de Lune semblent vraiment ne sortir de nulle part"
vraiment sorti de nulle part !!! comme la musique des sphères de Langgaard ? comme le sacre du Printemps ?
j'avais écrit la semaine dernière le fait qu'un inventeur ne devient pas forcément un compositeur....ou un bon compositeur .....
l'inventeur de l'électricité ou du téléviseur n'est pas forcément celui qui l'a commercialisé ou produit en série .....pour le public..
david, les deux 1ères pièces peuvent être le résultat d'un puzzle fait de différents morceaux.....un morceau de liszt...un morceau de satie....un morceau de debussy ou de scriabine......etc cad une synthèse de tout ce qui a existé auparavant, le tout mixé par Decaux ....plus une trouvaille personnelle ....

hommepiano a écrit:

david, les deux 1ères pièces peuvent être le résultat d'un puzzle fait de différents morceaux.....un morceau de liszt...un morceau de satie....un morceau de debussy ou de scriabine......etc cad une synthèse de tout ce qui a existé auparavant, le tout mixé par Decaux ....plus une trouvaille personnelle ....

On peut aussi éviter le piège de l'historicisme à outrance et accepter qu'un compositeur puisse proposer un langage musical nouveau qui n'est pas toujours dérivé ou déduit de ce qui a été fait "avant". Je pense qu'il est plus sain de trouver un équilibre : prendre en compte les données contextuelles tout en ne cherchant pas absolument à trouver d'où viennent telles ou telles idées novatrices, même s'il est vrai qu'il peut être difficile de sortir de ce type de pensée romantique.

J'ai été écouter ces clairs de lune, c'est vraiment extrêmement surprenant en effet ! Bon, ce n'est pas le piano dont je raffolle (d'ailleurs les oeuvres de Ravel ou Debussy qui semblent avoir "inspiré par anticipation" Decaux ne font pas partie de ce que j'aime le plus chez eux) mais cette atmosphère morbide produit quand même un effet indéniable.

hommepiano a écrit:

david, les deux 1ères pièces peuvent être le résultat d'un puzzle fait de différents morceaux.....un morceau de liszt...un morceau de satie....un morceau de debussy ou de scriabine......etc cad une synthèse de tout ce qui a existé auparavant, le tout mixé par Decaux ....plus une trouvaille personnelle ....

Rien ne sort de nulle part, évidemment, surtout en musique (qui est plus difficile à subvertir sans faire n'importe quoi que dans les arts visuels, où la distorsion est structurellement compensable par le spectateur).

Néanmoins, non, ce qu'on trouve dans les deux premiers Clairs ne se trouve pas les compositeurs précédents (du moins ceux que je connais…), le langage n'a rien d'un patchwork, c'est autre chose.

DavidLeMarrec a écrit:

hommepiano a écrit:

david, les deux 1ères pièces peuvent être le résultat d'un puzzle fait de différents morceaux.....un morceau de liszt...un morceau de satie....un morceau de debussy ou de scriabine......etc cad une synthèse de tout ce qui a existé auparavant, le tout mixé par Decaux ....plus une trouvaille personnelle ....

Rien ne sort de nulle part, évidemment, surtout en musique (qui est plus difficile à subvertir sans faire n'importe quoi que dans les arts visuels, où la distorsion est structurellement compensable par le spectateur).

Néanmoins, non, ce qu'on trouve dans les deux premiers Clairs ne se trouve pas les compositeurs précédents (du moins ceux que je connais…), le langage n'a rien d'un patchwork, c'est autre chose.

je viens de reécouter les deux premieres pièces....celle de 1900 et de 1902....la 3ème est encore plus lente...en fin de compte c'est la 4eme la Mer composée en 1903 qui est differente des 3 autres...

Effectivement, Debussy au piano avant 1903 c'est la Suite bergamasque, les arabesques… et puis Pour le piano. On est très loin de la modernité de Decaux donc.
Les Images et les Préludes viennent après.
Idem pour Ravel ou Scriabine, ils n'en sont pas encore là au moment des premières pièces des Clairs de lune.

Xavier a écrit:

Effectivement, Debussy au piano avant 1903 c'est la Suite bergamasque, les arabesques… et puis Pour le piano. On est très loin de la modernité de Decaux donc.
Les Images et les Préludes viennent après.
Idem pour Ravel ou Scriabine, ils n'en sont pas encore là au moment des premières pièces des Clairs de lune.

comment peut-on expliquer cela quand david dit aussi que c'est autre chose......
ne dit-on pas des chercheurs pasteur ou d'autres...que les inventions sont le fruit du hasard car pasteur est tombé sur le vaccin anti rage alors qu'il cherchait autre chose ? le hasard ? un flash ? une erreur ?

En remettant le nez dans la partition des Clairs de lune, je suis bien obligé de reconnaître ma préférence pour la quatrième pièce La Mer — composée avant les trois autres et n'ayant en fait pas grand-chose à voir avec elles (impossible de deviner que le même compositeur est à l'œuvre) — parce que le langage me parle davantage (à vrai dire c'est même une de mes pièces favorites toutes époques et styles confondus), mais aussi parce que les trois autres – en particulier les deux premières – sont carrément impossibles à jouer sur un piano ne disposant pas d'une pédale tonale ; je me demande d'ailleurs ce qu'en pensait Decaux lui-même, cette pédale n'étant pas encore très répandue au début du XXe...

Par ailleurs, si le langage de la quatrième pièce est clairement moins moderniste et "en avance" que celui des autres, elle date tout de même de 1903 et précède de ce fait aussi bien La Mer de Debussy qu'Une Barque sur l'océan de Ravel ; en fait de "marines" musicales impressionnistes, il me semble qu'elle n'est précédée que par Sirènes et certains passages de Pelléas, et par rien du tout pour piano — et l'écriture/texture dense, sombre et parsemée d'éclats (évoquant plus Turner que les impressionnistes) est à la fois directement issue du romantisme lisztien et tout à fait ailleurs harmoniquement (je trouve d'ailleurs ces harmonies vraiment singulières tout en étant relativement simples et même assez évidentes, ce qui pour moi est un coup de génie...).

Et j'oubliais : c'est surtout incroyablement évocateur (plus que la Barque de Ravel pour moi, même si la comparaison a ses limites — couleurs sombres, ambiance nocturne et inquiète, forme beaucoup plus condensée consistant en un "simple" crescendo-decrescendo)...