Autour de la musique classique

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 Verdi - Otello

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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 5 EmptyLun 14 Juin 2010 - 21:23

Glossop dans "Credo in un Dio crudel" : /watch?v=5DCaKpJwtbU

J'ai beaucoup de mal avec cette voix qui est globalement engorgée, très uniforme. Je ne trouve pas cela spécialement bon sur le plan vocal.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 5 EmptyLun 14 Juin 2010 - 21:35

@ Otello : Le Don Carlo de Karajan, je crois que je trouve ça encore pire que le CFT de Ponnelle ou l'Elisir du Met, autrement dit c'est certainement la pire mise en scène que j'aie jamais vu.
J'ai pas vu grand monde défendre ça, tout de même. Il n'y a strictement aucune idée. Oui, il y a des décors et des costumes, des tables bien parallèles à la scène, des chanteurs plantés pendant leur scène entière au même endroit.

Un metteur en scène ne devrait pas être payé pour faire ça, surtout que ça abîme les oeuvres.

(Et ce n'est pas parce qu'il y a la mode des transpositions que ça doit rendre une mise en scène excellente sous prétexte qu'elle a de jolis costumes...)


aurele a écrit:
Glossop dans "Credo in un Dio crudel" : /watch?v=5DCaKpJwtbU

J'ai beaucoup de mal avec cette voix qui est globalement engorgée, très uniforme. Je ne trouve pas cela spécialement bon sur le plan vocal.
Oui, c'est engorgé, un peu homogène aussi. Mais ce n'est pas mauvais du tout, même si ce n'est évidemment pas l'équivalent des plus brillants représentants des écolés italienne ou américaine. Smile
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 5 EmptyLun 14 Juin 2010 - 21:45

duo d'amour Vickers-Freni : /watch?v=GJUpIU1Doo0

Il faut aimer le timbre de Vickers. C'est tellement un chanteur profond dans son incarnation que le côté laid de la voix ne me pose pas de problème particulier. Freni est évidemment magnifique vocalement. Il est évidemment que la réalisation est très classique et qu'il n'y a pas de mise en scène véritablement. J'aime bien le décor en tout cas.
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 5 EmptyLun 14 Juin 2010 - 21:47

DavidLeMarrec a écrit:
Oui, il y a des décors et des costumes, des tables bien parallèles à la scène, des chanteurs plantés pendant leur scène entière au même endroit.
Un metteur en scène ne devrait pas être payé pour faire ça, surtout que ça abîme les oeuvres.
(Et ce n'est pas parce qu'il y a la mode des transpositions que ça doit rendre une mise en scène excellente sous prétexte qu'elle a de jolis costumes...)
eh ben je préfère mille fois ça à une mise en scène soit disant "pleine d'idées" dans un cadre spatiotemporel transposé à notre époque.
Et non les oeuvres ne sont pas abîmées. Ce qui les abîme, c'est quand on veut leur faire dire ce qu'elles ne disent pas.
Et Karajan, à défaut d'une inspiration exceptionnelle a le grand mérite de respecter les oeuvres et c'est également le cas de son Otello.
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 5 EmptyLun 14 Juin 2010 - 21:48

aurele a écrit:
duo d'amour Vickers-Freni : /watch?v=GJUpIU1Doo0
Il faut aimer le timbre de Vickers. C'est tellement un chanteur profond dans son incarnation que le côté laid de la voix ne me pose pas de problème particulier. Freni est évidemment magnifique vocalement. Il est évidemment que la réalisation est très classique et qu'il n'y a pas de mise en scène véritablement. J'aime bien le décor en tout cas.
C'est déjà beaucoup.
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 5 EmptyLun 14 Juin 2010 - 21:50

Otello a écrit:
aurele a écrit:
duo d'amour Vickers-Freni : /watch?v=GJUpIU1Doo0
Il faut aimer le timbre de Vickers. C'est tellement un chanteur profond dans son incarnation que le côté laid de la voix ne me pose pas de problème particulier. Freni est évidemment magnifique vocalement. Il est évidemment que la réalisation est très classique et qu'il n'y a pas de mise en scène véritablement. J'aime bien le décor en tout cas.
C'est déjà beaucoup.

Qu'est-ce qui est déjà beaucoup?
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 5 EmptyLun 14 Juin 2010 - 21:55

aurele a écrit:
Qu'est-ce qui est déjà beaucoup?
que la réalisation soit classique avec un décor qui te plait et que ça soit bien chanté.
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 5 EmptyLun 14 Juin 2010 - 22:27

Otello a écrit:
eh ben je préfère mille fois ça à une mise en scène soit disant "pleine d'idées" dans un cadre spatiotemporel transposé à notre époque.
Et non les oeuvres ne sont pas abîmées. Ce qui les abîme, c'est quand on veut leur faire dire ce qu'elles ne disent pas.
Et Karajan, à défaut d'une inspiration exceptionnelle a le grand mérite de respecter les oeuvres et c'est également le cas de son Otello.

Euh... dire qu'il respecte les oeuvres alors que ça ne le gêne pas de couper allègrement dedans (son Don Carlo de Salzbourg avec Siepi et Jurinac), ou qu'il ne se donne pas la peine de présenter le premier acte plus tard alors que ça se fait...


Vickers est un peu amoché vocalement oui. Mais c'est encore plus profond qu'avec Serafin! Et après, c'est aussi l'effet studio puisque en 78, ces défauts se font moins sentir et que même à l'époque du film de Karajan, les prises de son en direct le montre beaucoup plus assuré dans les aigus.

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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 5 EmptyLun 14 Juin 2010 - 22:32

Pour moi, Otello, c'est ça:
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 5 EmptyLun 14 Juin 2010 - 22:34

Va falloir que je le ré-écoute... j'avais pas trop accroché à l'époque (c'est peu de le dire d'ailleurs... mais tout le monde en dit tellement de bien...)

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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 5 EmptyLun 14 Juin 2010 - 23:22

Polyeucte a écrit:
Va falloir que je le ré-écoute... j'avais pas trop accroché à l'époque (c'est peu de le dire d'ailleurs... mais tout le monde en dit tellement de bien...)
Je te rassure, je ne le trouve pas phénoménal moi non : c'est une excellente version parmi d'autres, quoi. Pas spécialement originale.
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 5 EmptyLun 14 Juin 2010 - 23:30

DavidLeMarrec a écrit:
Je te rassure, je ne le trouve pas phénoménal moi non : c'est une excellente version parmi d'autres, quoi. Pas spécialement originale.

Oui, mais j'avais même pas trouvé ça excellent... Donc soit je suis passé totalement à côté, soit c'est que vraiment un truc me parle pas dedans. Je retenterais bientôt...

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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 5 EmptyLun 14 Juin 2010 - 23:31

Otello a écrit:
eh ben je préfère mille fois ça à une mise en scène soit disant "pleine d'idées" dans un cadre spatiotemporel transposé à notre époque.
C'est bien ce que j'avais cru relever. hehe Tu es terrifiant, quand même. Entre de la viande avariée et des légumes frais, je choisis les légumes, même si j'aime la viande. siffle

C'est un peu étrange tout de même, comme position de principe : tout ce qui est "d'époque" est bien, tout ce qui ne l'est pas est mal. Si on transpose le raisonnement à l'interprétation, à la musique tout entière, et je ne dis même pas à la politique... c'est épouvantable. Very Happy

C'est ton droit bien sûr, mais ça veut surtout dire que tu considères la mise en scène comme absolument secondaire et pas comme un art à part entière, je présume ? Je vois mal sinon comment soutenir ce choix a priori (on pourrait aussi dire qu'une bluette tonale vaut forcément mieux que du Berg, dans le même registre d'idées).


Citation :
Et non les oeuvres ne sont pas abîmées. Ce qui les abîme, c'est quand on veut leur faire dire ce qu'elles ne disent pas.
On peut aussi leur faire dire qu'elles disent. Or Karajan les fait taire, c'est bien là le problème.
Par goût, je choisis plutôt les mises en scène bavardes que les mises en scènes muettes, mais si on écarte cette question de goût, on peut convenir tout de même que l'essentiel est qu'elles parlents de façon pertinente, et pas qu'elles soient inutilement loquaces ou mortellement taciturnes...


Citation :
Et Karajan, à défaut d'une inspiration exceptionnelle a le grand mérite de respecter les oeuvres et c'est également le cas de son Otello.
A l'argument de Polyeucte sur les coupures, je joindrai celui du style... Karajan joue tout avec un style qui est le sien, mais pas forcément respectueux de celui des oeuvres. Ca me paraît plus grave que transposer une mise en scène, à choisir.

... et en tout cas, il ne respecte pas le cinéma, notre Herbie. Laughing
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 5 EmptyLun 14 Juin 2010 - 23:33

Polyeucte a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Je te rassure, je ne le trouve pas phénoménal moi non : c'est une excellente version parmi d'autres, quoi. Pas spécialement originale.

Oui, mais j'avais même pas trouvé ça excellent... Donc soit je suis passé totalement à côté, soit c'est que vraiment un truc me parle pas dedans. Je retenterais bientôt...
Quand je dis excellent, c'est que tout le monde chante très bien, que c'est incarné et que l'orchestre est bon. Je ne dis pas que c'est vertigineux non plus.
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 5 EmptyLun 14 Juin 2010 - 23:35

DavidLeMarrec a écrit:
Quand je dis excellent, c'est que tout le monde chante très bien, que c'est incarné et que l'orchestre est bon. Je ne dis pas que c'est vertigineux non plus.

Oui, mais j'avais trouvé Domingo palichon, Freni moins en forme que face à Vickers et Cappu totalement hors propos...
Don c'était plus que moyen... hehe

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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 5 EmptyLun 14 Juin 2010 - 23:38

Polyeucte a écrit:
Oui, mais j'avais trouvé Domingo palichon,
Par rapport à Chung ou Muti, oui.

Citation :
Freni moins en forme que face à Vickers
C'est vrai.

Citation :
et Cappu totalement hors propos...
Là, tu exagères.
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 5 EmptyLun 14 Juin 2010 - 23:42

DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
et Cappu totalement hors propos...
Là, tu exagères.

Peut-être... mais du coup, je l'avais rangé en grognant et ne l'ai pas ressorti depuis (soit depuis au moins 3 ans je pense...)

Donc demain, j'essaye! Mr. Green

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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 5 EmptyMar 15 Juin 2010 - 0:17

DavidLeMarrec a écrit:
ça veut surtout dire que tu considères la mise en scène comme absolument secondaire et pas comme un art à part entière, je présume ?
Je considère que la mise en scène doit être humblement au service de l'oeuvre et non l'inverse.
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 5 EmptyMar 15 Juin 2010 - 20:44

Otello : Kleiber 1978, La Scala...

Bon, alors je l'ai écouté cet Otello dont tout le monde dit le plus grand bien... et franchement... c'est bien mais de là à devenir LA version, on en est loin...

D'un point de vue direction, c'est bien fait, mais ça ne ré-invente rien à mes oreilles... pas de tension particulière ou de personnalisation... Bien mais bon...

Cappuccilli est impressionnant, certes... Après, il en fait quand même beaucoup, pour un résultat qui ne me parle pas vraiment. Je n'arrive pas à y voir le méchant rusé... c'est un peu trop grossier je trouve.
Freni... angélique, belle oui... mais après, on la trouve beaucoup plus musicale dans d'autres versions et plus dramatique dans d'autres.
Enfin Domingo... Vocalement, il n'y a vraiment rien à dire : c'est assumé d'un bout à l'autre sans forcer (alors que à partir de 95... ça devient difficile par endroits je trouve). Mais par contre, le personnage est assez rapidement dessiné, sans grande introspection. ça reste en surface.

Donc voilà... intéressant, bien chanté, mais pour vraiment vibrer et trembler, je choisirais une autre version parce que là...

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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 5 EmptyMar 15 Juin 2010 - 21:26

Polyeucte a écrit:
Enfin Domingo... Vocalement, il n'y a vraiment rien à dire : c'est assumé d'un bout à l'autre sans forcer (alors que à partir de 95... ça devient difficile par endroits je trouve). Mais par contre, le personnage est assez rapidement dessiné, sans grande introspection. ça reste en surface.

Tu croyais pas t'en tiré comme ça quand même ??? Shocked
Domingo c'est la réincarnation d'Otello zen

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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 5 EmptyMar 15 Juin 2010 - 21:36

Cololi a écrit:
Tu croyais pas t'en tiré comme ça quand même ??? Shocked
Domingo c'est la réincarnation d'Otello zen

Toi, faut que tu fasses une cure de Vickers... là au moins, tu as un véritable personnage... et ce dès 61... Domingo, il faut malheureusement attendre que la voix soit usée dans l'aigu (on voit qu'il peine en 95 au MET...) pour vraiment approfondir le personnage... En tout cas en 78, c'est pas encore vraiment ça...

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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 5 EmptyMar 15 Juin 2010 - 21:43

Polyeucte a écrit:
Toi, faut que tu fasses une cure de Vickers... là au moins, tu as un véritable personnage... et ce dès 61... Domingo, il faut malheureusement attendre que la voix soit usée dans l'aigu (on voit qu'il peine en 95 au MET...) pour vraiment approfondir le personnage... En tout cas en 78, c'est pas encore vraiment ça...

Je rejoins Cololi pour dire que Domingo dans ce live que j'aime beaucoup n'est pas encore pleinement le personnage. Je trouve déjà que dans la version Maazel, l'incarnation est plus intéressante.
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 5 EmptyMar 15 Juin 2010 - 22:35

Polyeucte a écrit:
Otello : Kleiber 1978, La Scala...
Bon, alors je l'ai écouté cet Otello dont tout le monde dit le plus grand bien... et franchement... c'est bien mais de là à devenir LA version, on en est loin...
je rappelle qu'on a surtout dit que c'était un des meilleurs lives CD de Domingo en Otello.
Ce qui ne veut nullement dire que Domingo est l'Otello absolu de la discographie. Del Monaco et Vickers sont des Otello aussi majeurs que Domingo.
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 5 EmptyMar 15 Juin 2010 - 22:40

Otello a écrit:
Ce qui ne veut nullement dire que Domingo est l'Otello absolu de la discographie. Del Monaco et Vickers sont des Otello aussi majeurs que Domingo.

BRRR..........

J'explique pourquoi pour justifier. Dans les extraits de la version de Karajan que j'ai pu entendre, je trouve que Del Monaco ne délivre aucune émotion, que c'est plein d'effets, outré au niveau de l'expression. Il est déjà sur une pente déclinante lors de cet enregistrement. Je veux bien lui redonner une chance par le biais d'un live mais c'est un chanteur qui me touche rarement, qui est très peu subtil.
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 5 EmptyMar 15 Juin 2010 - 23:42

aurele a écrit:
Otello a écrit:
Ce qui ne veut nullement dire que Domingo est l'Otello absolu de la discographie. Del Monaco et Vickers sont des Otello aussi majeurs que Domingo.
BRRR..........
J'explique pourquoi pour justifier. Dans les extraits de la version de Karajan que j'ai pu entendre, je trouve que Del Monaco ne délivre aucune émotion, que c'est plein d'effets, outré au niveau de l'expression. Il est déjà sur une pente déclinante lors de cet enregistrement. Je veux bien lui redonner une chance par le biais d'un live mais c'est un chanteur qui me touche rarement, qui est très peu subtil.
non tu ne peux pas dire ça! Il est à l'époque de l'enregistrement en pleine possesson de ses moyens.
Mais le personnage d'Otello n'est pas subtil dans l'absolu et Del Monaco propose une vision du rôle très brutale, très animale qui correspond très bien à la psychologie du personnage: un Otello à la jalousie primaire et dont on voit bien que le meurtre l'envahit rapidement. Vickers et Domingo optent davantage pour une jalousie plus torturée et plus intérieure. Mais même chez eux, jamais le personnage n'est subtil. Si Otello était subtil et donc intelligent, jamais Iago n'arriverait à ses fins.
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 5 EmptyMar 15 Juin 2010 - 23:48

Del Monaco en terme de caractérisation des rôles ne m'a jamais impressionné, c'est un chanteur qui me laisse souvent de marbre. Je ne connais pas encore Vinay en Otello par exemple. Vickers et Domingo pour le moment sont mes deux Otello favoris pour leur investissement dramatique, leurs nuances en terme de chant. Il est vrai que Domingo en fait un petit peu beaucoup à certains moments mais c'est beaucoup moins outré que Del Monaco.
Concernant la subtilité, c'était un propos général. Il est évident qu'Otello est un personnage qui se fait pleinement manipuler. Ce n'est pas le plus intéressant de l'opéra finalement. Iago est d'un seul tenant, la caricature du traitre, du personnage diabolique. Desdemona est le personnage qui m'intéresse le plus dans cet opéra.
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 5 EmptyMar 15 Juin 2010 - 23:56

aurele a écrit:
Concernant la subtilité, c'était un propos général. Il est évident qu'Otello est un personnage qui se fait pleinement manipuler. Ce n'est pas le plus intéressant de l'opéra finalement. Iago est d'un seul tenant, la caricature du traitre, du personnage diabolique. Desdemona est le personnage qui m'intéresse le plus dans cet opéra.
et pourtant le plus subtil des trois c'est bien Iago.
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 5 EmptyMer 16 Juin 2010 - 9:28

Iago le plus subtil certes, c'est incontestable (à tel point que Verdi voulait appeller l'opéra Iago).

Mais NON, Otello est un personnage que l'on peut tout à fait montrer comem subtil : Domingo le fait ... lui !
Del Monaco hélas comme beaucoup de chanteur de son époque ne montre que ses moyens vocaux (en l'occurence des moyens prodigieux ... surement le plus richement doté de tout les ténors du 20°). C'est comme dit Aurèle outré, très très 1° degré. Je n'accroche pas.

Vickers, c'est encore autre chose : c'est psychologiquement profond, mais en rien subtil, et puis il faut supporter son timbre.

Domingo est le seul a en faire quelqu'un d'humain, et donc à donner au personnage un véritable sens. C'est subtil de bout en bout. Chaque geste est calculé et habité.

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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 5 EmptyMer 16 Juin 2010 - 9:37

Cololi a écrit:
Del Monaco hélas comme beaucoup de chanteur de son époque ne montre que ses moyens vocaux (en l'occurence des moyens prodigieux ... surement le plus richement doté de tout les ténors du 20°). C'est comme dit Aurèle outré, très très 1° degré. Je n'accroche pas.

Alors oui, tout passe par la voix, il ne faut pas chercher à tout pris la profondeur psychologique... mais c'est d'une violence et d'une insolence rare quand même. Otello est là une bête hyper puissante, un monstre.
Alors oui c'est un peu outré, mais perso, ça marche très bien!

Citation :
Vickers, c'est encore autre chose : c'est psychologiquement profond, mais en rien subtil, et puis il faut supporter son timbre.

scratch Profond psychologiquement mais pas subtil?? Faut me dire comment ça peut se faire là... Et pour le timbre, tout dépend des goûts!

Citation :
Domingo est le seul a en faire quelqu'un d'humain, et donc à donner au personnage un véritable sens. C'est subtil de bout en bout. Chaque geste est calculé et habité.

Saint Domingo, priez pour nous... ça veut dire que tu jettes aux orties tous les autres en gros... Seul lui détient la vérité? Parce que du point de vue subtilité, je suis désolé, mais par moments, il y va avec ses gros sabots quand même, roulant des yeux et criant quelque peu...

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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 5 EmptyMer 16 Juin 2010 - 9:47

Avez vous écouté cette version et que vaut-elle ? Parce que le Iago de Bruson me tente bien et Domingo, en 1987, doit être encore en bonne voix mais il y a Tomowa Sintow et là, j'ai un peu peur...Peut être à tort ?


Verdi - Otello - Page 5 41nKv%2BHWUfL._SL500_AA300_


Sinon, je partage les réserves d'Aurele : quand on n'aime ni les braillements de Mariodelmo, ni le timbre de Vickers, on se tourne vers Domingo ou Pavarotti. Pour ma part, j'aimerais bien que Kaufmann s'y risque un jour...

Enfin savez vous si Zancanaro a chanté Iago ? Et dans l'affirmative, en existe t'il un live ?
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 5 EmptyMer 16 Juin 2010 - 10:57

Polyeucte a écrit:
Cololi a écrit:
Del Monaco hélas comme beaucoup de chanteur de son époque ne montre que ses moyens vocaux (en l'occurence des moyens prodigieux ... surement le plus richement doté de tout les ténors du 20°). C'est comme dit Aurèle outré, très très 1° degré. Je n'accroche pas.

Alors oui, tout passe par la voix, il ne faut pas chercher à tout pris la profondeur psychologique... mais c'est d'une violence et d'une insolence rare quand même. Otello est là une bête hyper puissante, un monstre.
Alors oui c'est un peu outré, mais perso, ça marche très bien!

Citation :
Vickers, c'est encore autre chose : c'est psychologiquement profond, mais en rien subtil, et puis il faut supporter son timbre.

scratch Profond psychologiquement mais pas subtil?? Faut me dire comment ça peut se faire là... Et pour le timbre, tout dépend des goûts!

Citation :
Domingo est le seul a en faire quelqu'un d'humain, et donc à donner au personnage un véritable sens. C'est subtil de bout en bout. Chaque geste est calculé et habité.

Saint Domingo, priez pour nous... ça veut dire que tu jettes aux orties tous les autres en gros... Seul lui détient la vérité? Parce que du point de vue subtilité, je suis désolé, mais par moments, il y va avec ses gros sabots quand même, roulant des yeux et criant quelque peu...

Et non, Vickers ce n'est pas subtil. Vickers c'est lion blessé. Donc c'est profond psychologiquement, car par contre dans l'emission vocale, c'est brut de décoffrage, avec ce timbre ... qu'il faut franchement supporter.

Et Domingo est un acteur inouïe. Et Laurence Olivier ... qui n'est pas n'importe qui ... dira : "Non seulement il joue aussi bien que moi, mais en plus, il chante, le salaud !", en parlant de l'Otello de Domingo.

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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 5 EmptyMer 16 Juin 2010 - 11:00

Cololi a écrit:
Et Domingo est un acteur inouïe. Et Laurence Olivier ... qui n'est pas n'importe qui ... dira : "Non seulement il joue aussi bien que moi, mais en plus, il chante, le salaud !", en parlant de l'Otello de Domingo.
Et rappelle-nous ce que Nietzsche - qui n'est pas n'importe qui - a dit de Wagner ?

Ou, pour rester dans un champ de compétences similaire, ce que Debussy pensait de Mahler ? fleurs
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 5 EmptyMer 16 Juin 2010 - 11:05

Ou ce que DH Lawrence a dit de Mahler d'ailleurs ... (bon remarquez il y aurait des choses à dire de Lawrence ...)
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 5 EmptyMer 16 Juin 2010 - 11:09

Cololi a écrit:

Et non, Vickers ce n'est pas subtil. Vickers c'est lion blessé. Donc c'est profond psychologiquement, car par contre dans l'emission vocale, c'est brut de décoffrage, avec ce timbre ... qu'il faut franchement supporter.

Tu n'entends pas de nuances dans ce que fait Vickers? C'est pourtant hyper nuancé, plus que Domingo je trouve... son dernier "un baccio", à bout de souffle... son début de "Niun me tema", totalement intérieur, sans vouloir grossir sa voix... Franchement, si c'est pas subtil, faut m'expliquer...

Citation :
Et Domingo est un acteur inouïe. Et Laurence Olivier ... qui n'est pas n'importe qui ... dira : "Non seulement il joue aussi bien que moi, mais en plus, il chante, le salaud !", en parlant de l'Otello de Domingo.

Parce que Vickers c'est de la gnognotte? C'est pas pour rien qu'il terrifiait ses partenaires sur scène! Je ne sais plus quel Iago a cru un jour qu'il allait le jeter dans la fausse d'orchestre et du coup a relâché un peu son personnage, histoire d'être sûr que Vickers le voit bien comme un chanteur! Carole Vaness tremblait devant lui dans Paillasse...


Enfin on va encore revenir à l'éternel débat Vickers/Domingo... qui est un peu HS ici, sauf si on se concentre uniquement sur Otello...

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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 5 EmptyMer 16 Juin 2010 - 11:10

De toute manière le plus grand et le plus impressionnant des Otello c'est Jimmy. Tous les autres sont tristes, fades et ennuyeux par comparaison. D'ailleurs c'est le seul dont le génie me fait supporter cette oeuvrette lourde et superficielle.
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 5 EmptyMer 16 Juin 2010 - 11:25

DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
Et Domingo est un acteur inouïe. Et Laurence Olivier ... qui n'est pas n'importe qui ... dira : "Non seulement il joue aussi bien que moi, mais en plus, il chante, le salaud !", en parlant de l'Otello de Domingo.
Et rappelle-nous ce que Nietzsche - qui n'est pas n'importe qui - a dit de Wagner ?


Justement Nietzsche a dit des choses assez censées sur Wagner (critique de la grandiloquence de cette musique, de son pouvoir dépressif ou de l'antisémitisme et du pangermanisme larvés de certains de ses livrets) mais c'est un autre débat...
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 5 EmptyMer 16 Juin 2010 - 12:00

keane a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
Et Domingo est un acteur inouïe. Et Laurence Olivier ... qui n'est pas n'importe qui ... dira : "Non seulement il joue aussi bien que moi, mais en plus, il chante, le salaud !", en parlant de l'Otello de Domingo.
Et rappelle-nous ce que Nietzsche - qui n'est pas n'importe qui - a dit de Wagner ?


Justement Nietzsche a dit des choses assez censées sur Wagner (critique de la grandiloquence de cette musique, de son pouvoir dépressif ou de l'antisémitisme et du pangermanisme larvés de certains de ses livrets) mais c'est un autre débat...

C'est une lecture très 1° degré de Nietzsche.

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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 5 EmptyMer 16 Juin 2010 - 12:18

Ce serait quoi ta lecture second degré ?
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 5 EmptyMer 16 Juin 2010 - 12:23

Grégoire de Tours a écrit:
Ce serait quoi ta lecture second degré ?

La vérité, et il le dit entre les lignes, c'est que même à l'époque du Cas Wagner, c'est un encore un wagnéropathe.
Tout sonne faux dans sa glorification de Bizet ...

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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 5 EmptyMer 16 Juin 2010 - 12:42

Cololi a écrit:
Grégoire de Tours a écrit:
Ce serait quoi ta lecture second degré ?

La vérité, et il le dit entre les lignes, c'est que même à l'époque du Cas Wagner, c'est un encore un wagnéropathe.
Tout sonne faux dans sa glorification de Bizet ...


Est-il impossible d'aimer la musique de Wagner sans perdre son sens critique ?

Quant à l'apologie de Carmen, on a fait pire comme réfèrence et sans doute Nietzsche était-il sensible à la vérité psychologique des personnages et au côté solaire de la musique de Bizet.
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 5 EmptyMer 16 Juin 2010 - 13:51

keane a écrit:
Cololi a écrit:
Grégoire de Tours a écrit:
Ce serait quoi ta lecture second degré ?

La vérité, et il le dit entre les lignes, c'est que même à l'époque du Cas Wagner, c'est un encore un wagnéropathe.
Tout sonne faux dans sa glorification de Bizet ...


Est-il impossible d'aimer la musique de Wagner sans perdre son sens critique ?

Quant à l'apologie de Carmen, on a fait pire comme réfèrence et sans doute Nietzsche était-il sensible à la vérité psychologique des personnages et au côté solaire de la musique de Bizet.

Tu tapes à la mauvaise porte : j'adore Carmen, et il m'arrive de chanter Don José toute la journée. Un des rôles que j'aimerai le plus chanter sur scène.
Je ne conteste même pas qu'il ai pu aimer Carmen. Je dis simplement que ça sonne faux : son pamphlet ressemble à un meutre du père. Et donc le rapport amour / haine.

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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 5 EmptyMer 16 Juin 2010 - 14:24

keane a écrit:
Avez vous écouté cette version et que vaut-elle ? Parce que le Iago de Bruson me tente bien et Domingo, en 1987, doit être encore en bonne voix mais il y a Tomowa Sintow et là, j'ai un peu peur...Peut être à tort ?


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Sinon, je partage les réserves d'Aurele : quand on n'aime ni les braillements de Mariodelmo, ni le timbre de Vickers, on se tourne vers Domingo ou Pavarotti. Pour ma part, j'aimerais bien que Kaufmann s'y risque un jour...

C'est très très bien ça !!! Domingo assez inoubliable et meilleur qu'en studio, Bruson immense de noirceur, Tomowa-Sintow c'est bien aussi, mais ce n'est vraiment pas ma Desdémone préférée, il lui manque, je trouve ,une certaine délicatesse dans l'approche du personnage
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 5 EmptyMer 16 Juin 2010 - 14:51

Après avoir enduré les braillements de Del Mo (que j'aime bien en règle générale), j'ai dans l'idée de réécouter l'œuvre avec Domingo.

Outre le live avec Kleiber que je compte bien écouter, quelle est la version studio à préférer (entourage, tonus de l'orchestre, performance de Domingo) ?
Levine, Maazel, Chung ??

(et ne venez pas me parler de Vickers, ténor qui m'est insupportable)
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 5 EmptyMer 16 Juin 2010 - 15:02

Il faudrait que je réécoute, mais je crois que Levine est le bon équilibre pour Domingo entre la sagesse de Kleiber et la folie de Chung (où il est encore parfait, mais l'orchestre en revanche pétarade horriblement) : c'est arrogant vocalement, et avec tous les moyens nécessaires.

Est-ce que tu as déjà essayé Vickers, sinon ?

Spoiler:
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 5 EmptyMer 16 Juin 2010 - 15:07

Jorge a écrit:
Après avoir enduré les braillements de Del Mo (que j'aime bien en règle générale), j'ai dans l'idée de réécouter l'œuvre avec Domingo.

Outre le live avec Kleiber que je compte bien écouter, quelle est la version studio à préférer (entourage, tonus de l'orchestre, performance de Domingo) ?
Levine, Maazel, Chung ??

(et ne venez pas me parler de Vickers, ténor qui m'est insupportable)

Je pencherais pour Levine en fait...Malgré le chef et Milnes, mais surtout aussi pour Scotto. Enfin, Domingo n'est pas forcément au mieux dans ce rôle dans les versions studios.
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 5 EmptyMer 16 Juin 2010 - 15:09

Citation :
Est-ce que tu as déjà essayé Vickers, sinon ?

Chez Vickers, c'est un problème de timbre. Je le trouve proprement hideux et anti-musical. Pour le reste, je ne dénigre pas ses capacités mais elles sont annihilées par ce problème fondamental.

Obraztsova, c'est l'inverse. J'adore le timbre, le reste part dans tous les sens mais la couleur de la voix rattrape tout Verdi - Otello - Page 5 Icon_razz


Merci pour vos conseils. Je tente en ce moment même Levine. Verdi - Otello - Page 5 Icon_surprised
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 5 EmptyMar 29 Juin 2010 - 0:55

Otello a écrit:
Placido Domingo:

Verdi - Otello - Page 5 M35306sfl37Verdi - Otello - Page 5 L0668761op2

J'aimerais savoir ce que tu penses de ces deux versions Otello. En effet, c'est bien beau cette mosaïque mais quand il n'y a pas de commentaires sur les enregistrements, on ne peut pas se faire d'idée sur ton opinion.
Merci d'avance pour une réponse de ta part.
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 5 EmptyMar 29 Juin 2010 - 1:05

aurele a écrit:
Otello a écrit:
Placido Domingo:
Verdi - Otello - Page 5 M35306sfl37Verdi - Otello - Page 5 L0668761op2
J'aimerais savoir ce que tu penses de ces deux versions Otello. En effet, c'est bien beau cette mosaïque mais quand il n'y a pas de commentaires sur les enregistrements, on ne peut pas se faire d'idée sur ton opinion.
Merci d'avance pour une réponse de ta part.
je n'ai pas prétendu donner systématiquement mon opinion sur tout.
j'ai fait un rappel global de la discographie existante.
je donne mon opinion quand ça me botte de la donner Smile
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 5 EmptyMar 29 Juin 2010 - 1:14

Otello a écrit:
je n'ai pas prétendu donner systématiquement mon opinion sur tout.
j'ai fait un rappel global de la discographie existante.
je donne mon opinion quand ça me botte de la donner Smile

Je trouve cela juste dommage de ne pas vouloir donner ton opinion. Après tout, tu fais comme tu l'entends.
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 5 EmptyMar 29 Juin 2010 - 1:16

aurele a écrit:
Otello a écrit:
je n'ai pas prétendu donner systématiquement mon opinion sur tout.
j'ai fait un rappel global de la discographie existante.
je donne mon opinion quand ça me botte de la donner Smile
Je trouve cela juste dommage de ne pas vouloir donner ton opinion. Après tout, tu fais comme tu l'entends.
j'ai pas dit que je ne le ferai pas Wink mais on n'est pas à un jour près il me semble.
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