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 Verdi - Otello

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Radames
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 7 EmptyMer 11 Aoû 2010 - 9:29

keane a écrit:



Mario del Monaco et Franco Bonisolli sont tout simplement les plus mauvais Othello des 50 dernières années : ça crie, ca hurle, ca pète cela madame mais pour la musique et l'appronfondissement psychologique, on n'a jamais entendu pire ![/quote]

Toutes les opinions se doivent d'être respectées à condition qu'elles présentent un certain fondement. Dans ce cas, il s'agit d'un jugement sans appel et sans discussion possible.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 7 EmptyMer 11 Aoû 2010 - 9:44

Radames a écrit:
keane a écrit:



Mario del Monaco et Franco Bonisolli sont tout simplement les plus mauvais Othello des 50 dernières années : ça crie, ca hurle, ca pète cela madame mais pour la musique et l'appronfondissement psychologique, on n'a jamais entendu pire !


Toutes les opinions se doivent d'être respectées à condition qu'elles présentent un certain fondement. Dans ce cas, il s'agit d'un jugement sans appel et sans discussion possible. [/quote]

Non il donne juste son opinion.
Je savais pas que Bonisolli avait chanté Otello. Mais j'imagine volontier le résultat.
Mais oui je suis d'accord avec Keane del Mo / Bonisolli sont fait pour les glottophiles, il y a bien plus passionnant ailleurs : Domingo en 1° lieue, mais aussi Vickers - et même Cura.

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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 7 EmptyMer 11 Aoû 2010 - 9:53

Donc un fan de Del Monaco est un glottophile (dépourvu de bon goût, cela va de soit...) : nouveau jugement!
On peut ne pas aimer x, y ou z mais on ne lapide pas l'artiste et ses afficionados.
Le cercle de liberté de chacun se termine là où commence celui de son voisin.
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 7 EmptyMer 11 Aoû 2010 - 10:13

Bah, de toute façon à partir du moment où on place Domingo en première place en parlant d'Otello, on se discrédite totalement quand même! Mr.Red

Et sinon, Del Monaco, c'est pas que glotto... La voix par son timbre, sa puissance fait passer beaucoup de choses, mais l'interprétation est là et bien là... Pas aussi fouillée que Vickers forcément, et même moins que Domingo (quoi que? dwarf ) mais il y a un personnage construit.



Et oui, je confirme que pour certains, la glottophilie est une maladie honteuse dont on ne doit pas parler et qui est sale... Bah! puker

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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 7 EmptyMer 11 Aoû 2010 - 10:33

On ne peut pas comparer Caravaggio avec Rafaello voire Michelangelo. Chacun de ces artistes a ses qualités (énormes) et ses défauts (énormes).
Del Monaco, le Michelangelo du chant, avait cette caractéristque d'énormité. Son personnage est là, gigantesque et ce n'est qu'au fil des années que ce gros bloc de marbre va finalement se transformer en une oeuvre profondément humaine.
Les gens qui assistèrent à ses adieux dans le rôle à Bruxelles en 1972 furent émus au possible. J'étais tout petit à l'époque mais qu'est ce que j'aurais voulu y assister.


Dernière édition par Radames le Mer 11 Aoû 2010 - 10:35, édité 1 fois
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keane
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 7 EmptyMer 11 Aoû 2010 - 10:34

Cololi a écrit:
Radames a écrit:
Keane a écrit:
Keane a écrit:



Mario del Monaco et Franco Bonisolli sont tout simplement les plus mauvais Othello des 50 dernières années : ça crie, ca hurle, ca pète cela madame mais pour la musique et l'appronfondissement psychologique, on n'a jamais entendu pire !


Toutes les opinions se doivent d'être respectées à condition qu'elles présentent un certain fondement. Dans ce cas, il s'agit d'un jugement sans appel et sans discussion possible.

Non il donne juste son opinion.
Je savais pas que Bonisolli avait chanté Otello. Mais j'imagine volontier le résultat.
Mais oui je suis d'accord avec Keane del Mo / Bonisolli sont fait pour les glottophiles, il y a bien plus passionnant ailleurs : Domingo en 1° lieue, mais aussi Vickers - et même Cura.


A mon avis, si Kaufmann et son sens de la nuance voulait s'y mettre (avec Isokoski, please), il renverrait tous les Mariodelmo du monde aux oubliettes !

De surcoit comparer Mariodelmo à Orson Welles (sur un autre fil) ou Michelangelo, c'est vraiment mélanger les torchons et les serviettes.
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 7 EmptyMer 11 Aoû 2010 - 10:42

[quote="keane"][quote="Cololi"][quote="Radames"]
Keane a écrit:
Keane a écrit:


A mon avis, si Kaufmann et son sens de la nuance voulait s'y mettre (avec Isokoski, please), il renverrait tous les Mariodelmo du monde aux oubliettes !

Del Monaco possédait des nuances et bien plus que l'on ne croit, Cependant sa mezza voce était proportionnelle à sa colonne vocale énorme et équivalait à la pleine voix d'un chanteur "normal".
De plus on ne peut demander à une voix d'airain de chanter à la Gigli.
Il aurait dû pour ce faire utiliser une voix de fausset ce qui aurait endommagé son émission.
Cependant je peux comprendre que ces infos te dépassent quelque peu.
C'est tellement plus facile de lapider.
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 7 EmptyMer 11 Aoû 2010 - 10:47

[quote="keane"][quote="Cololi"][quote="Radames"]
Keane a écrit:
Keane a écrit:


De surcoit comparer Mariodelmo à Orson Welles (sur un autre fil) ou Michelangelo, c'est vraiment mélanger les torchons et les serviettes.

Le temps est témoin de toute chose mon cher, un livre est sorti en 2002 chez Azzali "Monumentum aere perrenius" et un coffret en 2007 : "Il favoloso Mario Del Monaco".
Tu devrais peut-être lui consacrer un pamphlet dont tu as le secret pour 2012, avertis-moi le cas échéant, cela fera un très bon papier WC.
Sur ce je clos le débat avec toi.
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keane
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 7 EmptyMer 11 Aoû 2010 - 12:04

[quote="Radames"][quote="keane"][quote="Cololi"]
Radames a écrit:
Keane a écrit:
Keane a écrit:


De surcoit comparer Mariodelmo à Orson Welles (sur un autre fil) ou Michelangelo, c'est vraiment mélanger les torchons et les serviettes.

Le temps est témoin de toute chose mon cher, un livre est sorti en 2002 chez Azzali "Monumentum aere perrenius" et un coffret en 2007 : "Il favoloso Mario Del Monaco".
Tu devrais peut-être lui consacrer un pamphlet dont tu as le secret pour 2012, avertis-moi le cas échéant, cela fera un très bon papier WC.
Sur ce je clos le débat avec toi.


Rien que le titre "Il favoloso Mario Del Monaco" est sottement hagiographique et discrédite son auteur.
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 7 EmptyMer 11 Aoû 2010 - 12:12

Radames a écrit:
Del Monaco, le Michelangelo du chant, avait cette caractéristque d'énormité. Son personnage est là, gigantesque et ce n'est qu'au fil des années que ce gros bloc de marbre va finalement se transformer en une oeuvre profondément humaine.
entièrement d'accord!
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 7 EmptyMer 11 Aoû 2010 - 12:15

keane a écrit:
A mon avis, si Kaufmann et son sens de la nuance voulait s'y mettre (avec Isokoski, please), il renverrait tous les Mariodelmo du monde aux oubliettes !
sauf que Kaufmann, s'il est intelligent (ce que je veux croire!), ne se risquera pas à se lancer dans un rôle dont il n'a pas la moitié de la voix.
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 7 EmptyMer 11 Aoû 2010 - 12:18

Otello a écrit:
keane a écrit:
A mon avis, si Kaufmann et son sens de la nuance voulait s'y mettre (avec Isokoski, please), il renverrait tous les Mariodelmo du monde aux oubliettes !
sauf que Kaufmann, s'il est intelligent (ce que je veux croire!), ne se risquera pas à se lancer dans un rôle dont il n'a pas la moitié de la voix.

Pourtant, il songe à ce rôle même s'il ne le fera pas tout de suite. C'est vrai que cela risque d'être assez tendu pour lui. Il aura du mal dès "Esultate!" très probablement.
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 7 EmptyMer 11 Aoû 2010 - 12:18

Otello a écrit:
Radames a écrit:
Del Monaco, le Michelangelo du chant, avait cette caractéristque d'énormité. Son personnage est là, gigantesque et ce n'est qu'au fil des années que ce gros bloc de marbre va finalement se transformer en une oeuvre profondément humaine.
entièrement d'accord!

Si ce n'est que le David de Michel-Ange a une classe bien étrangère à la vulgarité de Mariodelmo !
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Otello
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 7 EmptyMer 11 Aoû 2010 - 12:20

aurele a écrit:
Otello a écrit:
keane a écrit:
A mon avis, si Kaufmann et son sens de la nuance voulait s'y mettre (avec Isokoski, please), il renverrait tous les Mariodelmo du monde aux oubliettes !
sauf que Kaufmann, s'il est intelligent (ce que je veux croire!), ne se risquera pas à se lancer dans un rôle dont il n'a pas la moitié de la voix.
Pourtant, il songe à ce rôle même s'il ne le fera pas tout de suite. C'est vrai que cela risque d'être assez tendu pour lui. Il aura du mal dès "Esultate!" très probablement.
il y a une différence radicale entre songer à un rôle et le chanter. Tant que ça reste une vue de l'esprit, c'est sans danger. Wink
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 7 EmptyMer 11 Aoû 2010 - 12:21

Tiens, revoilà les maniaques du format vocal.
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LeKap
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 7 EmptyMer 11 Aoû 2010 - 12:23

je reviens sur la version Karajan avec Freni , Vickers , Glossop : Freni y est admirable , Vickers campe un Otello extremement humain bien que j'avoue avec quelques difficultés avec le timbre de sa voix - Glossop est un iago convaincant et machiavélique - je me souviens l'avoir vu à la TV il y a quelques décennies et y reste attaché ( je vais probablement l'acheter en DVD ayant déjà la version LP et CD) - Orchestralement parlant on peut difficilement faire mieux

La seconde version qui me comble est celle de Domingo avec Scotto et Milnes
Domingo me plait mieux que Vickers pour le timbre de sa voix mais pas pour l'humanité du personnage - Scotto est admirable évidemment mais je préfère le simbre de Freni ( question de gout) et Milnes reste Milnes - Levine dirige avec fouge comme d'habitude

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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 7 EmptyMer 11 Aoû 2010 - 12:24

keane a écrit:
si ce n'est que le David de Michel-Ange a une classe bien étrangère à la vulgarité de Mariodelmo !
le fait que tu le perçoives vulgaire ne fait pas qu'il l'est réellement cher ami Wink
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keane
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 7 EmptyMer 11 Aoû 2010 - 12:24

Otello a écrit:
aurele a écrit:
Otello a écrit:
keane a écrit:
A mon avis, si Kaufmann et son sens de la nuance voulait s'y mettre (avec Isokoski, please), il renverrait tous les Mariodelmo du monde aux oubliettes !
sauf que Kaufmann, s'il est intelligent (ce que je veux croire!), ne se risquera pas à se lancer dans un rôle dont il n'a pas la moitié de la voix.
Pourtant, il songe à ce rôle même s'il ne le fera pas tout de suite. C'est vrai que cela risque d'être assez tendu pour lui. Il aura du mal dès "Esultate!" très probablement.
il y a une différence radicale entre songer à un rôle et le chanter. Tant que ça reste une vue de l'esprit, c'est sans danger. Wink

Si ce n'est que le rôle d'Othello ne se résume pas à l'Esultate initial qui dure à peine 2 minutes. Et mon petit doigt me dit que Kaufmann pourrait délivrer des merveilles de nuances, de chant mixte et de poésie dans tout le reste : c'est à dire deux heures de musique !

@Otello : pour moi chanter vulgaire c'est passer tout en force en ignorant toutes nuances en dessous du mezza-forte; ce que fait systématiquement Mariodelmomo sans oublier les degueulandi dont il est coutumier et qui donne l'impression à l'auditeur qu'il est en train de vomir tout son quatre heures.


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Richard
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 7 EmptyMer 11 Aoû 2010 - 12:24

Otello a écrit:
keane a écrit:
A mon avis, si Kaufmann et son sens de la nuance voulait s'y mettre (avec Isokoski, please), il renverrait tous les Mariodelmo du monde aux oubliettes !
sauf que Kaufmann, s'il est intelligent (ce que je veux croire!), ne se risquera pas à se lancer dans un rôle dont il n'a pas la moitié de la voix.

Toujours la même rengaine. Que sais tu de l'évolution de sa voix dans dix ans par exemple... l'as tu entendu une fois en salle ? Ceux qui l'ont entendu en salle disent qu'en l'espace de 2 ans, le volume de sa voix a considérablement changé.

Parce que Domingo avait les moyens du rôle peut être ? Certaintement pas, et pourtant...
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aurele
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 7 EmptyMer 11 Aoû 2010 - 12:28

LeKap a écrit:
La seconde version qui me comble est celle de Domingo avec Scotto et Milnes
Domingo me plait mieux que Vickers pour le timbre de sa voix mais pas pour l'humanité du personnage - Scotto est admirable évidemment mais je préfère le simbre de Freni ( question de gout) et Milnes reste Milnes - Levine dirige avec fouge comme d'habitude

Cet avis est le tien ou celui de ton ami? Il paraît pourtant que Milnes n'est pas très à l'aise dans ce rôle, qu'il y a des passages d'une grande vulgarité. Domingo a plein de tics vocaux et c'est assez tendu paraît il. J'ai le live de la Scala de Kleiber de 1976 antérieur à cette version de studio. C'est vrai qu'il rajoute des sanglots inutiles et que c'est un peu tendu pour lui mais c'est un bon Otello. Après, la caractérisation du personnage n'est pas encore approfondie. Cela reste lisse sur ce plan là.
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keane
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 7 EmptyMer 11 Aoû 2010 - 12:33

Richard a écrit:
Otello a écrit:
keane a écrit:
A mon avis, si Kaufmann et son sens de la nuance voulait s'y mettre (avec Isokoski, please), il renverrait tous les Mariodelmo du monde aux oubliettes !
sauf que Kaufmann, s'il est intelligent (ce que je veux croire!), ne se risquera pas à se lancer dans un rôle dont il n'a pas la moitié de la voix.

Toujours la même rengaine. Que sais tu de l'évolution de sa voix dans dix ans par exemple... l'as tu entendu une fois en salle ? Ceux qui l'ont entendu en salle disent qu'en l'espace de 2 ans, le volume de sa voix a considérablement changé.

Parce que Domingo avait les moyens du rôle peut être ? Certaintement pas, et pourtant...


Et pourtant c'est l'un des meilleurs Othello de la discographie : + 1 avec Richard.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 7 EmptyMer 11 Aoû 2010 - 12:37

Domingo? Il aurait dû en rester à Tamino!...



pardon
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 7 EmptyMer 11 Aoû 2010 - 12:39

Richard a écrit:
Que sais tu de l'évolution de sa voix dans dix ans par exemple... l'as tu entendu une fois en salle ? Ceux qui l'ont entendu en salle disent qu'en l'espace de 2 ans, le volume de sa voix a considérablement changé.
Parce que Domingo avait les moyens du rôle peut être ? Certaintement pas, et pourtant...
oui déjà entendu! Et s'il est vrai qu'il y a eu un gain ces dernières années, il n'est toutefois pas de l'ampleur considérable de celui qu'il faudrait pour avoir les moyens vocaux d'un Otello et une voix comme celle de Kaufmann, dans l'absolu, n'a pas une extension de volume et de projection à l'infini. Effectivement à la base, Domingo n'avait pas tout à fait les moyens du rôle mais la grande différence c'est qu'avec lui on partait d'une toute autre base vocale! Je suis désolé mais Domingo avait une voix infiniment plus grande (largeur et volume) que Kaufmann actuellement.
Le rôle d'Otello n'est pas un rôle de ténor comme les autres rôles de ténor et il n'est pas destiné à un chanteur mozartien qui a vu sa voix évoluer pour atteindre sa limite d'emploi vocal en Florestan.
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 7 EmptyMer 11 Aoû 2010 - 12:57

Otello a écrit:

Le rôle d'Otello n'est pas un rôle de ténor comme les autres rôles de ténor et il n'est pas destiné à un chanteur mozartien qui a vu sa voix évoluer pour atteindre sa limite d'emploi vocal en Florestan.

Limite de quoi?

Kaufmann chante Lohengrin et Siegmund notamment...
Tu ne peux pas le réduire à "ténor mozartien qui aurait dû s'en tenir à Tamino"!...
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 7 EmptyMer 11 Aoû 2010 - 13:03

Xavier a écrit:
Otello a écrit:
Le rôle d'Otello n'est pas un rôle de ténor comme les autres rôles de ténor et il n'est pas destiné à un chanteur mozartien qui a vu sa voix évoluer pour atteindre sa limite d'emploi vocal en Florestan.
Limite de quoi?
Kaufmann chante Lohengrin et Siegmund notamment...
Tu ne peux pas le réduire à "ténor mozartien qui aurait dû s'en tenir à Tamino"!...
je n'ai pas dit ça! j'ai dit qu'il avait évolué et qu'il avait atteint son plafond vocal. Florestan, Lohengrin et Siegmund relèvent grosso modo du même emploi vocal. Otello, c'est 10 étages au dessus en termes d'exigences de moyens vocaux.
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 7 EmptyMer 11 Aoû 2010 - 13:10

Otello a écrit:
Xavier a écrit:
Otello a écrit:
Le rôle d'Otello n'est pas un rôle de ténor comme les autres rôles de ténor et il n'est pas destiné à un chanteur mozartien qui a vu sa voix évoluer pour atteindre sa limite d'emploi vocal en Florestan.
Limite de quoi?
Kaufmann chante Lohengrin et Siegmund notamment...
Tu ne peux pas le réduire à "ténor mozartien qui aurait dû s'en tenir à Tamino"!...
je n'ai pas dit ça! j'ai dit qu'il avait évolué et qu'il avait atteint son plafond vocal. Florestan, Lohengrin et Siegmund relèvent grosso modo du même emploi vocal. Otello, c'est 10 étages au dessus en termes d'exigences de moyens vocaux.

Pas 10 étages ... mais oui c'est l'étage supérieur.

Par contre m'expliquer que Domingo n'a pas les moyens du rôles c'est franchement lourd à force d'entendre toujours celà.
Domingo est le meilleur titulaire du rôle, il l'a chanté sans relache pendant 25 ans ... et pourtant il y avait des Cassandre pour expliquer qu'il n'était pas Vickers ... et donc pas fait pour Otello.
Et je suppose que quand Vickers a pris le rôle on lui a dit qu'il n'était pas Del Monaco ... donc qu'il n'avait pas le droit de le chanter.


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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 7 EmptyMer 11 Aoû 2010 - 13:21

Cololi a écrit:
Domingo est le meilleur titulaire du rôle
L'un des très grands titulaires du rôle... et il est exact qu'au moment de se lancer dans le rôle il n'avait pas tout à fait la voix spécifique pour cet emploi (mais il l'avait infiniment plus que n'importe quel Kaufmann actuel). Domingo c'est la solidité faite ténor et il a réussi à s'approprier le rôle de façon durable et marquante car à partir de là, sa voix s'est élargie.
La comparaison des Cassandre à l'époque, c'était pas tellement avec Vickers! c'était surtout avec Del Monaco.
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 7 EmptyMer 11 Aoû 2010 - 13:26

Otello a écrit:
Cololi a écrit:
Domingo est le meilleur titulaire du rôle
L'un des très grands titulaires du rôle... et il est exact qu'au moment de se lancer dans le rôle il n'avait pas tout à fait la voix spécifique pour cet emploi (mais il l'avait infiniment plus que n'importe quel Kaufmann actuel). Domingo c'est la solidité faite ténor et il a réussi à s'approprier le rôle de façon durable et marquante car à partir de là, sa voix s'est élargie.
La comparaison des Cassandre à l'époque, c'était pas tellement avec Vickers! c'était surtout avec Del Monaco.

100 % d'accord avec toi mains
A Marseille Carlo Cossutta devait le remplacer car parfois il était "à la traîne".
Giacomini et Cecchele furent, pour moi, supérieurs à Domingo dans ce rôle. Domingo s'impose surtout par son jeu de scène et sa personnification humaine du rôle (il n'avait pas les moyens de jouer les monuments delmonachiens).
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 7 EmptyMer 11 Aoû 2010 - 13:35

Radames a écrit:
Giacomini et Cecchele furent, pour moi, supérieurs à Domingo dans ce rôle. Domingo s'impose surtout par son jeu de scène et sa personnification humaine du rôle (il n'avait pas les moyens de jouer les monuments delmonachiens).
on voit et on entend bien combien les montées assassines vers l'aigu lui coûtent dans ce rôle mais force est de reconnaître qu'il tient bon et dans la durée et l'humanité qu'il donne au personnage (ce qui n'est d'ailleurs pas une obligation dans cette oeuvre) compense chez lui les terribles embûches vocales.
C'est évident qu'un Cecchele, le successeur direct de Del Monaco en termes de facilité et puissance vocale, était plus électrisant vocalement. Ceci dit, le timbre de Domingo était plus beau.
De toutes façons, on est tous d'accord pour dire que Domingo a été un interprète majeur de ce rôle.
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 7 EmptyMer 11 Aoû 2010 - 13:36

Otello a écrit:
Radames a écrit:
Giacomini et Cecchele furent, pour moi, supérieurs à Domingo dans ce rôle. Domingo s'impose surtout par son jeu de scène et sa personnification humaine du rôle (il n'avait pas les moyens de jouer les monuments delmonachiens).
on voit et on entend bien combien les montées assassines vers l'aigu lui coûtent dans ce rôle mais force est de reconnaître qu'il tient bon et dans la durée et l'humanité qu'il donne au personnage (ce qui n'est d'ailleurs pas une obligation dans cette oeuvre) compense chez lui les terribles embûches vocales.
C'est évident qu'un Cecchele, le successeur direct de Del Monaco en termes de facilité et puissance vocale, était plus électrisant vocalement. Ceci dit, le timbre de Domingo était plus beau.
De toutes façons, on est tous d'accord pour dire que Domingo a été un interprète majeur de ce rôle.

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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 7 EmptyMer 11 Aoû 2010 - 13:37

Radames a écrit:
Otello a écrit:
Cololi a écrit:
Domingo est le meilleur titulaire du rôle
L'un des très grands titulaires du rôle... et il est exact qu'au moment de se lancer dans le rôle il n'avait pas tout à fait la voix spécifique pour cet emploi (mais il l'avait infiniment plus que n'importe quel Kaufmann actuel). Domingo c'est la solidité faite ténor et il a réussi à s'approprier le rôle de façon durable et marquante car à partir de là, sa voix s'est élargie.
La comparaison des Cassandre à l'époque, c'était pas tellement avec Vickers! c'était surtout avec Del Monaco.

100 % d'accord avec toi mains
A Marseille Carlo Cossutta devait le remplacer car parfois il était "à la traîne".
Giacomini et Cecchele furent, pour moi, supérieurs à Domingo dans ce rôle. Domingo s'impose surtout par son jeu de scène et sa personnification humaine du rôle (il n'avait pas les moyens de jouer les monuments delmonachiens).

hehe
Oui il s'est imposé par ses qualités d'interprète et sa séduction vocale. Le public ne s'y est p être pas trompé : le seul avec Vickers et Cura qui avait qq ch à dire dans ce rôle ...

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Car l'impuissance aime refléter son néant dans la souffrance d'autrui - Georges Bernanos (Sous le Soleil de Satan)
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 7 EmptyMer 11 Aoû 2010 - 13:45

Cololi a écrit:
Oui il s'est imposé par ses qualités d'interprète et sa séduction vocale. Le public ne s'y est p être pas trompé : le seul avec Vickers et Cura qui avait qq ch à dire dans ce rôle ...
le seul auquel toi tu es sensible Wink ce qui n'est pas la même chose. Smile
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 7 EmptyMer 11 Aoû 2010 - 13:49

Cololi a écrit:
Otello a écrit:
Xavier a écrit:
Otello a écrit:
Le rôle d'Otello n'est pas un rôle de ténor comme les autres rôles de ténor et il n'est pas destiné à un chanteur mozartien qui a vu sa voix évoluer pour atteindre sa limite d'emploi vocal en Florestan.
Limite de quoi?
Kaufmann chante Lohengrin et Siegmund notamment...
Tu ne peux pas le réduire à "ténor mozartien qui aurait dû s'en tenir à Tamino"!...
je n'ai pas dit ça! j'ai dit qu'il avait évolué et qu'il avait atteint son plafond vocal. Florestan, Lohengrin et Siegmund relèvent grosso modo du même emploi vocal. Otello, c'est 10 étages au dessus en termes d'exigences de moyens vocaux.

Pas 10 étages ... mais oui c'est l'étage supérieur.

Par contre m'expliquer que Domingo n'a pas les moyens du rôles c'est franchement lourd à force d'entendre toujours celà.
Domingo est le meilleur titulaire du rôle, il l'a chanté sans relache pendant 25 ans ... et pourtant il y avait des Cassandre pour expliquer qu'il n'était pas Vickers ... et donc pas fait pour Otello.
Et je suppose que quand Vickers a pris le rôle on lui a dit qu'il n'était pas Del Monaco ... donc qu'il n'avait pas le droit de le chanter.

C'est toujours pareil, idem dans Wagner: Jerusalem n'est qu'un Tamino, rien à voir avec Windgassen, mais à l'époque de Windgassen on disait que ce n'était qu'un ténor d'opérette, rien à voir avec Melchior, etc...
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 7 EmptyMer 11 Aoû 2010 - 13:50

[quote="Cololi"][quote="Radames"][quote="Otello"]
Cololi a écrit:

hehe
Oui il s'est imposé par ses qualités d'interprète et sa séduction vocale. Le public ne s'y est p être pas trompé : le seul avec Vickers et Cura qui avait qq ch à dire dans ce rôle ...


Et Aureliano Pertile (fin diseur)? Il n'avait rien à dire selon toi?
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 7 EmptyMer 11 Aoû 2010 - 13:51

Xavier a écrit:
mais à l'époque de Windgassen on disait que ce n'était qu'un ténor d'opérette, rien à voir avec Melchior, etc...
pété de rire jamais lu ça nulle part!
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 7 EmptyMer 11 Aoû 2010 - 13:53

C'est grosso modo ce qui était dit à l'époque, et il est vrai que ce n'était pas le "format" qu'on avait l'habitude d'avoir en Siegfried jusque là.
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 7 EmptyMer 11 Aoû 2010 - 13:53

Otello a écrit:
Xavier a écrit:
mais à l'époque de Windgassen on disait que ce n'était qu'un ténor d'opérette, rien à voir avec Melchior, etc...
pété de rire jamais lu ça nulle part!

Moi non plus!
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 7 EmptyMer 11 Aoû 2010 - 13:54

Xavier a écrit:
C'est grosso modo ce qui était dit à l'époque
t'as vu ça où ???
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 7 EmptyMer 11 Aoû 2010 - 13:56

Je vais pas te citer des références précises sur où j'ai lu ça...

Bref, à chaque nouveau grand ténor wagnérien, on se plaignait qu'il n'était qu'une demi-portion par rapport au précédent.
Il y a autre chose que le volume et la puissance de la voix pourtant quand même, non?... Tant qu'on est audible... Je ne comprends pas cette obsession.
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 7 EmptyMer 11 Aoû 2010 - 14:00

J'ai aussi entendu ça pour Windgassen... qu'il était un ténor wagnérien "par défaut" puisqu'il n'y en avait pas à l'époque...

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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 7 EmptyMer 11 Aoû 2010 - 14:03

Et d'ailleurs, Wieland a toujours dit qu'il n'aurait jamais pu faire le Neues Bayreuth sans lui, parce qu'il était le seul chanteur capable de tenir ces rôles.
(Ce qui n'était pas vrai évidemment, mais remet les histoires de déclin et de pénurie à leur place.)

En revanche, sur le point de départ, c'est-à-dire les formats de Domingo et Kaufmann pour Otello, il me paraît évident que c'est inférieur à Del Mo. Après, faut-il forcément une voix surpuissante pour chanter Otello, je rejoins Xavier. Tant qu'il n'est pas couvert (ça nécessite donc un minimum de métal, un formant un peu robuste), il n'y a pas lieu de se lamenter si le rôle est tenu et qu'on y a des nuances.
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 7 EmptyMer 11 Aoû 2010 - 14:07

Polyeucte a écrit:
J'ai aussi entendu ça pour Windgassen... qu'il était un ténor wagnérien "par défaut" puisqu'il n'y en avait pas à l'époque...
ah ben entre un ténor wagnérien "par défaut" (ça effectivement je l'ai lu une fois) et un ténor d'opérette (jamais lu ça), il y a un ravin abyssal.
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 7 EmptyMer 11 Aoû 2010 - 14:09

Bah il y en a bien ici qui disent qu'Alagna est un chanteur de variété...
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 7 EmptyMer 11 Aoû 2010 - 14:13

Xavier a écrit:
Il y a autre chose que le volume et la puissance de la voix pourtant quand même, non?... Tant qu'on est audible... Je ne comprends pas cette obsession.
non il ne suffit pas d'être audible! Dans un rôle comme Otello il faut en imposer en poids vocal et cela exige volume et puissance. L'écriture du rôle est telle qu'une voix seulement audible s'y assassinerait rapidement.
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 7 EmptyMer 11 Aoû 2010 - 14:16

Otello a écrit:
L'écriture du rôle est telle qu'une voix seulement audible s'y assassinerait rapidement.
Pas forcément, on peut mixer les aigus. Cool Mon rêve Charles Workman en Otello.


Dernière édition par DavidLeMarrec le Mer 11 Aoû 2010 - 14:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 7 EmptyMer 11 Aoû 2010 - 14:16

Xavier a écrit:
Bah il y en a bien ici qui disent qu'Alagna est un chanteur de variété...
oui mais là on peut en témoigner puisqu'on l'a lu réellement. Par ailleurs, dans ce cas précis ça relève tellement de la mauvaise foi voire d'une certaine forme de haine artistique que les auteurs de tels propos en sont immédiatement décrédibilisés.
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 7 EmptyMer 11 Aoû 2010 - 14:17

Otello a écrit:
Xavier a écrit:
Bah il y en a bien ici qui disent qu'Alagna est un chanteur de variété...
oui mais là on peut en témoigner puisqu'on l'a lu réellement.

Alors que pour Windgassen je l'ai lu dans mes rêves bien sûr. Smile
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 7 EmptyMer 11 Aoû 2010 - 14:17

DavidLeMarrec a écrit:
Otello a écrit:
L'écriture du rôle est telle qu'une voix seulement audible s'y assassinerait rapidement.
Pas forcément, on peut mixer les aigus. Cool Mon rêve Charles Workman en Otello.
c'est celà oui!!!!! Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 7 EmptyMer 11 Aoû 2010 - 14:19

DavidLeMarrec a écrit:
Otello a écrit:
L'écriture du rôle est telle qu'une voix seulement audible s'y assassinerait rapidement.
Pas forcément, on peut mixer les aigus. Cool Mon rêve Yann Beuron en Otello.

Tu pousses le bouchon un peu loin Maurice comme dit la pub Mr. Green

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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 7 EmptyMer 11 Aoû 2010 - 14:21

Otello a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Otello a écrit:
L'écriture du rôle est telle qu'une voix seulement audible s'y assassinerait rapidement.
Pas forcément, on peut mixer les aigus. Cool Mon rêve Charles Workman en Otello.
c'est celà oui!!!!! Rolling Eyes
De toute façon il y a trop de cuivres, on remplace les trompettes par des hautbois et les trombones par des clarinettes, on octavie les tubas en bassons simple, et on divise les cordes par deux.
Après ça on peut distribuer sans difficulté Sophie Daneman, Charles Workman et Franck Leguérinel dans les rôles principaux, avec une jolie traduction française.


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