Histoire

Benedictus a écrit:

Sur l'enfance, j'avais lu Ariès avec beaucoup d'intérêt quand j'étais en prépa, mais j'imagine que c'est un peu dépassé aussi, maintenant.
Tu devrais pouvoir aussi trouver des choses chez Alain Corbin.

Ariès c'est plus que dépassé. C'est considéré comme totalement faux. De l'aveu même de l'auteur. Ce sont les profs qui nous l'ont dit.

Voilà la fin de la biblio qu'on a eu :

2001 : Danièle James-Raoul, « Les discours des mères, aperçus dans les romans et lais du XIIe et XIIIe siècles », revue Bien dire et bien aprandre, n° 16, Villeneuve d’Ascq, Centre d’études médiévales et dialectales.
2002 : G. Battista, L’educazione dei figli nella “Regola” di Giovanno Dominici (1355/6-1419), préface de Chr. Klapisch-Zuber, Pagnini e Martinelli Editori, Florence, 2002.
2003 : Emmanuelle Valette-Cagnac, « Être enfant à Rome », Terrain, n° 40 Enfant et apprentissage, mars 2003, mis en ligne le 12 septembre 2008.
URL : http://terrain.revues.org/1534.
2005 : Danièle Alexandre-Bidon et Pierre Riché, La vie des enfants au Moyen Âge, Sorbier.
2006 : Didier Lett et Marie-France Morel, Une histoire de l’allaitement, Paris, La Martinière.
2006 : Didier Lett, Filles et garçons au Moyen Âge, La Martinière Jeunesse, collection Vie des enfants, Paris.
2006 : Pierre Riché et Jacques Verger, Des nains sur des épaules de géants - Maîtres et élèves au Moyen Âge, Paris, Tallandier (rééd. 2013).
2007 : Jacques Verger, Les universités au Moyen Âge, Paris, PUF, 1973, rééd. Quadrige 1999.
*** 2010 : Pierre Riché, Être enfant au Moyen Âge, anthologie de textes consacrés à la vie de l’enfant du Ve au XVe s., éd. Fabert, Paris.
2012 : Danièle Alexandre-Bidon, Catherine Guyon, Olivier Bouzy, Magalie Delavenne, Grandir au Moyen Âge, l’enfance de Jeanne d’Arc (catalogue d’exposition), IAC édition d’art.
2012 : Pierre-Olivier Dittmar, Chloé Maillet et Astrée Questiaux, « Femmes animales et enfants sauvages », La chèvre ou la femme. Parentés de lait entre animaux et humains au Moyen Âge, Images Re-vues, mis en ligne le 39 janvier 2012.
http://imagesrevues.revues.prg/1261
2012 : Yvonne Knibiehler et Catherine Marand-Fouquet, Histoire

Cololi a écrit:

Ariès c'est plus que dépassé. C'est considéré comme totalement faux. De l'aveu même de l'auteur. Ce sont les profs qui nous l'ont dit.

Ça ne m'étonne pas vraiment.
(Mais c'est très plaisant à lire.)

Anthony a écrit:

J'aurais besoin de quelques conseils bibliographiques en médiévale, en particulier pour les XIIè et XIIIè siècles, avec comme axes principaux les troubadours, les femmes, les arts en général, le corps, la symbolique des bêtes

Pour agrémenter tes lectures sur ces mêmes thèmes, voilà une petite sélection :


http://www.amazon.fr/Troubadours-Anonyme/dp/B002HWMILS



http://www.amazon.fr/Bestiarium-Vaillant-Wolkenstein-Bologna/dp/B0037UTTAW



http://www.amazon.fr/Insula-Feminarum-Compilation/dp/B002AHJUOI



http://www.amazon.fr/chansons-femmes-XIIe-XIIIe-si%C3%A8cles/dp/B000005W48



http://www.amazon.fr/Chansons-Toiles-Ysabiauz-Pucele-Aprise/dp/B0015DM3JM

C'est parfait Mélo, merci !

Dans mon souvenir, il y a un livre important de René Nelli sur les troubadours. C'est peut-être dépassé: les non-médiévistes ne sont jamais amenés à enseigner sur le Moyen Âge, donc je ne suis pas du tout à jour.

C'est un peu de l'histoire, mais de l'histoire récente : l'histoire du web. Voici un lien : http://info.cern.ch/hypertext/WWW/TheProject.html

J'aime beaucoup l'utilisation du simulateur, qui nous ramène 23 ans en arrière... C'est face à ce genre d'exemples que l'on apprécie vraiment le progrès.

Cololi a écrit:

Ariès c'est plus que dépassé. C'est considéré comme totalement faux. De l'aveu même de l'auteur. Ce sont les profs qui nous l'ont dit.

Même "L'homme devant la mort" ?

Cololi a écrit:

Ariès c'est plus que dépassé. C'est considéré comme totalement faux. De l'aveu même de l'auteur. Ce sont les profs qui nous l'ont dit.

C'est quelque chose qui me trouble beaucoup sur l'histoire sociale des périodes pré-1800 : j'ai lu tout et son contraire, chez des gens supposés sérieux, par exemple sur l'alphabétisation en France XVIIe siècle… ça va de l'illettrisme tel qu'on peut se le représenter dans les couches peu éduquées jusqu'à une alphabétisation quasiment complète… Alors que je suppose que ce doit être assez facilement mesurable à partir des documents sur l'enseignement à travers le territoire…

Pareil pour le statut des enfants, effectivement, j'ai tout lu, des enfants adultes miniatures aux objets – j'aime particulièrement quand les auteurs glosent sur la douleur des mères qui perdent les leurs.

Cela dit, après avoir lu une historienne spécialiste de la question, titulaire de chaire etc., donner des leçons aux femmes du Moyen-Âge parce qu'elles acceptaient de ne pas se marier par amour (et pas dans un livre de vulgarisation !), j'ai bien conscience que tous ne sont pas sérieux. Mais ça va au delà, j'ai l'impression qu'il y a des modes dans l'accent qu'on fait porter sur la ressemblance ou la différence, et de façon parfois exagérée, voire téléologique.

Un avis, les spécialistes ?

En parlant de femmes, est-ce que vous me recommandez Michèle Perrot ? Ou bien c'est daté ?

Je ne suis pas chercheur ... mais ce que je sais, c'est que la prof qui nous faisait le cours, spécialiste de l'enfance au Moyen Âge (elle est en train de passer son HDR là dessus) n'a pas mâché ses mots contre Ariès ... sur ses conceptions sur l'enfance au Moyen Âge (je ne parle que de cela). Et apparemment l'auteur lui-même aurait reconnu ...

Alphonse a écrit:

En parlant de femmes, est-ce que vous me recommandez Michèle Perrot ? Ou bien c'est daté ?

Ce n'est pas ma période, donc je ne peux vraiment me prononcer. Néanmoins, il me semble difficile de ne pas s'intéresser à son travail, dans la mesure où c'est l'une des figures phares des women's puis des gender studies.

Cololi a écrit:

Je ne suis pas chercheur ... mais ce que je sais, c'est que la prof qui nous faisait le cours, spécialiste de l'enfance au Moyen Âge (elle est en train de passer son HDR là dessus) n'a pas mâché ses mots contre Ariès ... sur ses conceptions sur l'enfance au Moyen Âge (je ne parle que de cela). Et apparemment l'auteur lui-même aurait reconnu ...

Ariès est très controversé depuis des lustres. Déjà à la fin des années '90 mes profs se montraient très durs avec lui quand on venait à en parler

Pison Futé a écrit:

Alphonse a écrit:

En parlant de femmes, est-ce que vous me recommandez Michèle Perrot ? Ou bien c'est daté ?

Ce n'est pas ma période, donc je ne peux vraiment me prononcer. Néanmoins, il me semble difficile de ne pas s'intéresser à son travail, dans la mesure où c'est l'une des figures phares des women's puis des gender studies.

Merci Pison, j'y jetterai un oeil.

En ce qui concerne Ariès, il est certain que ses thèses ont été nuancées, voire en certains points dépassées, mais ce sont surtout les questions qu'il a posées qui sont encore intéressantes. Il ne faut pas oublier qu'il a été un pionnier, en s'intéressant à des sujets jusqu'alors très marginaux. Depuis, il y a eu une grande histoire de l'enfance collective au Seuil.

Pour Perrot, son histoire des femmes codifiée avec Duby est un collectif. Comme toujours dans ce genre de cas, c'est inégal, mais là aussi ça a été un travail novateur.

Toujours un peu le même problème: Ariès n'était (vraiment) pas du sérail, avec le cursus universitaire "standard" qui va bien.

Pour qui voulait donc se trouver à l'affût d'une approximation voire d'une erreur, le fait qu'il reconnaisse lui-même 25 ans après ses premiers travaux que sa thèse de base sur l'enfance au Moyen-Age aurait dû être plus nuancée, c'était du pain béni.

Mais qu'on le veuille ou non, Ariès, comme Le Goff, Mandrou ou Foucault, a été un pionnier dans l'enseignement de l'histoire en l'infléchissant vers une histoire des mentalités qui complétait la vision historique "globale" qu'ont pu avoir Braudel et les Annales, et même si celui-ci s'est ensuite senti un peu "dépassé" par le mouvement, notamment après 68.

Une pieuse pensée en ce 18 juin pour la Grande Armée, battue il y a deux cents ans à Waterloo.

Il y a eu du progrès depuis : cette année, il n'y a eu qu'un seul mort à Waterloo.

Parce qu'en plus, lors des guignolades, il y a eu un décès ?

Un infarctus, visiblement.

Sur 5000 participants, les probabilités, pour que cela arrive, étaient par conséquent relativement élevées...

Aujourd'hui 21 février 2016, cela fait cent ans que la bataille de Verdun a commencé.

Elle a commencé il y a cent ans et duré 303 jours. Il y a eu plus de 300000 morts lors de cette bataille, la plus longue et la plus meurtrière, de la 1ère guerre mondiale

Pfff ... pour vraiment faire de la recherche ... faudrait ne pas avoir besoin de travailler ... qu'ils me foutent la paix pendant 1 mois où je pourrais être en bibliothèque tous les jours.

Cololi a écrit:

Pfff ... pour vraiment faire de la recherche ... faudrait ne pas avoir besoin de travailler ... qu'ils me foutent la paix pendant 1 mois où je pourrais être en bibliothèque tous les jours.

Toi aussi, tu as cette sensation de contrainte/frustration ; et de tenir, dans le même temps, la solution (ce qui est d'autant plus frustrant, que tu la sens/sais à portée de main) ?
Ce ne sont jamais, malheureusement, les sujets qui manquent !

bAlexb a écrit:

Cololi a écrit:

Pfff ... pour vraiment faire de la recherche ... faudrait ne pas avoir besoin de travailler ... qu'ils me foutent la paix pendant 1 mois où je pourrais être en bibliothèque tous les jours.

Toi aussi, tu as cette sensation de contrainte/frustration ; et de tenir, dans le même temps, la solution (ce qui est d'autant plus frustrant, que tu la sens/sais à portée de main) ?
Ce ne sont jamais, malheureusement, les sujets qui manquent !

Enorme frustration : je ne peux pas me jeter dans la chose comme il le faudrait. Pour ça il faudrait du temps, la voilà la solution
Et puis ... à côté j'ai la frustration de ne pas pouvoir lire en dehors de mon sujet ...

Cololi a écrit:

Enorme frustration : je ne peux pas me jeter dans la chose comme il le faudrait. Pour ça il faudrait du temps, la voilà la solution  
Et puis ... à côté j'ai la frustration de ne pas pouvoir lire en dehors de mon sujet ...

Oh ! Je comprends...
... Ça me fait penser à mon directeur de thèses qui parlait toujours des "sujets d'une vie" ! J'imagine que la recherche est, d'abord, une école de patience...

bAlexb a écrit:

Cololi a écrit:

Enorme frustration : je ne peux pas me jeter dans la chose comme il le faudrait. Pour ça il faudrait du temps, la voilà la solution  
Et puis ... à côté j'ai la frustration de ne pas pouvoir lire en dehors de mon sujet ...

Oh ! Je comprends...
... Ça me fait penser à mon directeur de thèses qui parlait toujours des "sujets d'une vie" ! J'imagine que la recherche est, d'abord, une école de patience...

Ce n'est qu'un simple sujet de master ... mais le peu que je sais sur la recherche, m'a fait entrevoir l'étendue de travail et de patience dont il faut disposer.
A Bordeaux ... la BU générale de Lettres, je ne peux y aller que le samedi matin ... (fermée la nuit, fermée le reste du week-end) ... et la BU Ausonius, c'est à dire réservée aux études anciennes, c'est fermeture à 17h ... impossibilité d'emprunter + fermée le week-end ... Pourquoi n'embauchent ils pas des étudiants pour couvrir plus de plages horaires ? Beaucoup ont besoin de bosser ... et ils peuvent en partie bosser pour eux pendant ce taf ... et ça a le mérite d'être sur place par rapport aux cours ...
Je me suis quand même aperçu que beaucoup de choses existent en ligne ... (sur http://www.persee.fr/ en particulier) ... et qu'avec Google Scholar ... on peut trouver des choses, faire des liens très rapidement ... chose impossible par ailleurs me semble t-il.

Juste pour signaler aux historiens du forum en général, et aux médiévistes en particulier, s'ils ne se sont pas déjà rués dessus: les cours de Patrick Boucheron au Collège de France sont disponibles au téléchargement: celui de 2015-2016 «Le long Moyen Age d'Ambroise de Milan» était absolument passionnant. Et puis, sa leçon inaugurale - qui a pas mal fait parler d'elle, car Boucheron y lie explicitement pratique historienne et engagement dans la cité.

(Cololi, je pense que tu vas adorer...)

Beh écoute, je vais écouter ça, merci à toi

Je voulais quand même dire deux mots du docu en 2 parties sur l'histoire de l'anarchie passé sur Arte l'autre jour.
Ma critique ne portera pas sur le documentaire : je n'ai pas les connaissances pour cela.
Au contraire, le documentaire m'a appris beaucoup de choses ...

Je reste sidéré à la sortie de ce documentaire des angles morts de l'enseignement de l'histoire (en France) ... non seulement dans le secondaire ... mais aussi dans le supérieur.

Alors même que l'enseignement de l'histoire dans le secondaire donne une très large priorité au XX° siècle (au mépris de l'Antiquité et de Moyen Âge) ... il y a des manques énormes que le documentaire montre très bien. Je vais prendre deux exemples.
La guerre d'Espagne. Non seulement elle est vue en 2 phrases (et je crois que je suis gentil) dans le secondaire ... mais idem en licence. Or quelle ne fut pas ma surprise d'apprendre que le schéma binaire qu'on m'avait vendu en deux phrases cachait l'alliance entre Staline et le camp de Franco pour se débarrasser des libertaires. C'est le témoignage d'Orwell venu se battre en Catalogne.
Autre exemple : sur les révolutions de 1917 en Russie ... il n'est jamais fait cas des anarchistes ... même à la fac. On parle des socialistes révolutionnaires, des mencheviks ... jamais des anarchistes. Or ils ont contribué beaucoup si j'en crois le doc à la révolution de février. Pour être ensuite massacrés par les bolcheviks ... même si de ce côté là ... ils ne furent pas les seuls, loin de là.
Enfin je ne parle pas du traitement de la révolution mexicaine dans l'enseignement puisque celle-ci est tout bonnement ignorée.

A l'inverse ... j'ai certes redoublé la 3°, ce qui contribue à cette impression ... mais j'ai l'impression qu'on passe son temps à faire les deux guerres mondiales ... et la guerre froide (pas dans le supérieur c'est vrai).

Il y a d'autres angles morts de l'histoire du XX° siècle : l'empire britannique ... par exemple ... ou l'empire japonais.

Ah si on pouvait éliminer la géo pour vraiment faire de l'histoire ...

Cololi a écrit:

La guerre d'Espagne. Non seulement elle est vue en 2 phrases (et je crois que je suis gentil) dans le secondaire ... mais idem en licence. Or quelle ne fut pas ma surprise d'apprendre que le schéma binaire qu'on m'avait vendu en deux phrases cachait l'alliance entre Staline et le camp de Franco pour se débarrasser des libertaires. C'est le témoignage d'Orwell venu se battre en Catalogne.

Oui, enfin, je crois quand même que tu fais un raccourci un peu facile entre une périodisation en deux phases et un «schéma binaire»: l'existence de deux phases fait assez consensus; après, tout dépend de ce qu'on met dedans - selon qu'on vise l'exhaustivité documentaire et la complexité analytique ou non.
Cela dit, «l'alliance entre Staline et le camp de Franco pour se débarrasser des libertaires», c'est au mieux mal formulé (il faut quand même au minimum parler d'alliance objective de fait) et exagérément anarcho-centré (en fait, l'intérêt commun de Franco et de Staline était de restreindre l'affrontement à celui de deux blocs homogènes - et, du coup c'est tous les républicains non-Komintern qui s'est retrouvé visé: non seulement les anarchistes, mais aussi les trotskistes, et à l'autre bout du spectre les socio-démocrates - voire ce qui pouvait subsister de libéraux et de catholiques-sociaux, mais dont le poids militaire était quasi nul).
Au demeurant, si tu as lu Hommage à la Catalogne, tu dois bien te rendre compte que pour Orwell lui-même les choses sont bien moins sommaires que la présentation que tu fais de ce documentaire. Si le sujet t'intéresse, je te conseille une autre lecture «littéraire»: Le Bref Été de l'anarchie de Hans-Magnus Enzensberger, qui est un ouvrage mi-essai historique, mi-roman spéculatif (un peu comme le Hammerstein du même auteur) sur Durutti.

D'une manière générale, c'est un peu le problème que j'ai avec l'histoire de l'anarchisme: parce que l'histoire de l'anarchisme est effectivement minoritaire et mal reconnue, certains historiens de l'anarchisme ont un peu tendance, par contrecoup, à constituer leur travaux comme une contre-histoire mémorielle - un peu comme les historiens de la chouannerie ou du catharisme.

Benedictus a écrit:

Cololi a écrit:

La guerre d'Espagne. Non seulement elle est vue en 2 phrases (et je crois que je suis gentil) dans le secondaire ... mais idem en licence. Or quelle ne fut pas ma surprise d'apprendre que le schéma binaire qu'on m'avait vendu en deux phrases cachait l'alliance entre Staline et le camp de Franco pour se débarrasser des libertaires. C'est le témoignage d'Orwell venu se battre en Catalogne.

Oui, enfin, je crois quand même que tu fais un raccourci un peu facile entre une périodisation en deux phases et un «schéma binaire»: l'existence de deux phases fait assez consensus; après, tout dépend de ce qu'on met dedans - selon qu'on vise l'exhaustivité documentaire et la complexité analytique ou non.
Cela dit, «l'alliance entre Staline et le camp de Franco pour se débarrasser des libertaires», c'est au mieux mal formulé (il faut quand même au minimum parler d'alliance objective de fait) et exagérément anarcho-centré (en fait, l'intérêt commun de Franco et de Staline était de restreindre l'affrontement à celui de deux blocs homogènes - et, du coup c'est tous les républicains non-Komintern qui s'est retrouvé visé: non seulement les anarchistes, mais aussi les trotskistes, et à l'autre bout du spectre les socio-démocrates - voire ce qui pouvait subsister de libéraux et de catholiques-sociaux, mais dont le poids militaire était quasi nul).
Au demeurant, si tu as lu Hommage à la Catalogne, tu dois bien te rendre compte que pour Orwell lui-même les choses sont bien moins sommaires que la présentation que tu fais de ce documentaire. Si le sujet t'intéresse, je te conseille une autre lecture «littéraire»: Le Bref Été de l'anarchie de Hans-Magnus Enzensberger, qui est un ouvrage mi-essai historique, mi-roman spéculatif (un peu comme le Hammerstein du même auteur) sur Durutti.

D'une manière générale, c'est un peu le problème que j'ai avec l'histoire de l'anarchisme: parce que l'histoire de l'anarchisme est effectivement minoritaire et mal reconnue, certains historiens de l'anarchisme ont un peu tendance, par contrecoup, à constituer leur travaux comme une contre-histoire mémorielle - un peu comme les historiens de la chouannerie ou du catharisme.

Tu me fais un bien mauvais procès. Oui bien sûr qu'il s'agit d'une alliance objective ... J'ai voulu reprendre mon message ... et le préciser ... et puis je me suis dit : pas grave, qui ira imaginer que j'ai pensé à un pacte Staline/Franco ... ? Bon, je me suis trompé apparemment. Qu'il ne faille pas mettre ça dans une copie ... c'est évident ... mais suis je dans cette situation ?
Je ne dis pas que les anarchistes étaient seuls. Et non ... je n'ai pas encore lu le bouquin d'Orwell, mais ... c'est prévu.
Je parlais de bien de deux camps moi ! Excuse moi ... mais la façon dont on nous le présente au lycée c'est deux camps : le camp républicain (certes hétérogène ... oui ... même si aidé par Staline ... il ne sont pas tous communistes) et le camp franciste (aidé par Hitler). De là à imaginer des dissensions telles dans le "camp républicain", qu'on ne se gêne pas pour en profiter pour éliminer les anarchistes ... il y a quand même un fossé ! Donc peut-être que ces remarques sur l'enseignement de la guerre d'Espagne ne te concerne pas ... mais ma remarque portait sur le l'oubli presque total de la guerre d'Espagne (donc pas seulement du volet anarchiste) dans les programmes (du moins ce que les profs ont le temps de faire en cours ... dans un lycée moyen), et encore plus particulièrement de ce volet libertaire.

Ce qui est sommaire ... ce n'est pas moi, c'est ce qu'on nous présente au lycée.

Pour le dernier point : et alors ? Ce sont des thèmes (ceux que tu pointes) dont je n'ai jamais entendu parlé que par des démarches personnelles ... je trouve qu'il y a là un problème. Plutôt que d'accuser ces chercheurs d'en "faire trop", il serait bien plus constructif ... et bien plus indispensable surtout ... de tenir compte de ce qu'ils disent.
Mais, je dois être trop sommaire pour comprendre j'imagine ...

Cololi a écrit:

Tu me fais un bien mauvais procès. Oui bien sûr qu'il s'agit d'une alliance objective ... J'ai voulu reprendre mon message ... et le préciser ... et puis je me suis dit : pas grave, qui ira imaginer que j'ai pensé à un pacte Staline/Franco ... ? Bon, je me suis trompé apparemment. Qu'il ne faille pas mettre ça dans une copie ... c'est évident ... mais suis je dans cette situation ?  

Si je t'ai donné l'impression de te faire un procès (bon ou mauvais), je te prie de m'en excuser: ce n'était absolument pas mon intention.

Cololi a écrit:

Et non ... je n'ai pas encore lu le bouquin d'Orwell, mais ... c'est prévu.

Il faut, parce qu'en plus c'est vraiment un très beau livre - d'un engagement ferme mais sans manichéisme, d'une grande honnêteté intellectuelle, très attentif à l'humain, et avec par moments une sorte d'humour navré qui me touche beaucoup.

Cololi a écrit:

Je parlais de bien de deux camps moi ! Excuse moi ... mais la façon dont on nous le présente au lycée c'est deux camps : le camp républicain (certes hétérogène ... oui ... même si aidé par Staline ... il ne sont pas tous communistes) et le camp franciste (aidé par Hitler). De là à imaginer des dissensions telles dans le "camp républicain", qu'on ne se gêne pas pour en profiter pour éliminer les anarchistes ... il y a quand même un fossé ! Donc peut-être que ces remarques sur l'enseignement de la guerre d'Espagne ne te concerne pas ... mais ma remarque portait sur le l'oubli presque total de la guerre d'Espagne (donc pas seulement du volet anarchiste) dans les programmes (du moins ce que les profs ont le temps de faire en cours ... dans un lycée moyen), et encore plus particulièrement de ce volet libertaire.

Ça fait plusieurs années que je n'ai plus de Premières ni de Troisièmes - mais je peux en effet t'assurer que, quand bien même les contraintes faisaient que je ne pouvais même pas passer une période sur la Guerre d'Espagne, je mentionnais toujours a minima l'«unification» brutale du camp républicain par les agents du Komintern et la quasi guerre civile à l'intérieur du camp anti-franquiste - où les anarchistes ne furent pas non plus que des victimes (voir la façon dont ils ont combattu les marxistes anti-Komintern du POUM - ceux qu'Orwell avait ralliés), et dont le «camp» éclata lui-même (et très tôt) en luttes fratricides (entre les «faïstes» et les «possibilistes»...)

En revanche, il est vrai que je centre moins ce que j'explique alors sur les anarchistes que sur les différents visages du communisme espagnol.

Cololi a écrit:

Ce qui est sommaire ... ce n'est pas moi, c'est ce qu'on nous présente au lycée.

Ça, c'est évident.

Cololi a écrit:

Pour le dernier point : et alors ? Ce sont des thèmes (ceux que tu pointes) dont je n'ai jamais entendu parlé que par des démarches personnelles ... je trouve qu'il y a là un problème. Plutôt que d'accuser ces chercheurs d'en "faire trop", il serait bien plus constructif ... et bien plus indispensable surtout ... de tenir compte de ce qu'ils disent.

Disons que ça me paraît assez discutable. J'ai pour ma part plutôt l'impression que tous ces thèmes (le mouvement anarchiste espagnol, la chouannerie, la répression du catharisme) existent bel et bien - mais, en effet, n'acquièrent de vraie lisibilité qu'à un niveau universitaire, et y sont traités dans une perspective plus large (la Guerre d'Espagne ou le mouvement ouvrier en Espagne; la Révolution dans les provinces ou la politique répressive du Comité de Salut Public; l'histoire de l'Inquisition ou la lutte entre monarchie centralisatrice et pouvoirs seigneuriaux en Languedoc...)
Ce qui explique que des gens qui tiennent à ces sujets-là pour des raisons personnelles puissent se sentir frustrés - mais cette frustration légitime tend un peu trop souvent, il me semble, à virer au discours un peu trop passionnel sur une «histoire occultée». (Alors que, contre-exemple, un dossier aussi sous-évalué dans l'historiographie que celui du jansénisme, ne me semble pas susciter le même genre de discours.)

Sinon, ce que tu dis m'étonne quand même un peu: le mouvement anarchiste espagnol, la chouannerie, la répression du catharisme, j'en ai quand même entendu parler même juste un peu, même de façon sommaire, dès le secondaire. Disons que, pour moi, c'est l'approfondissement de ces sujets-là qui a nécessité une démarche personnelle, pas leur découverte.

Cololi a écrit:

Mais, je dois être trop sommaire pour comprendre j'imagine ...

Mais où diable ai-je bien pu écrire que tu étais sommaire?

Benedictus a écrit:

Si je t'ai donné l'impression de te faire un procès (bon ou mauvais), je te prie de m'en excuser: ce n'était absolument pas mon intention.

Pas de souci ! Et je reconnais que je démarre assez vite.

Citation :

Il faut, parce qu'en plus c'est vraiment un très beau livre - d'un engagement ferme mais sans manichéisme, d'une grande honnêteté intellectuelle, très attentif à l'humain, et avec par moments une sorte d'humour navré qui me touche beaucoup.

Je l'ai acheté cet aprem
C'est le docu qui a mentionné le livre en fait. J'ignorais totalement cet ouvrage d'Orwell. Je ne connaissais que 1984 et La Ferme des animaux.
Je vais même plus loin : en lisant 1984 ... que je trouve génial, je me suis dit, alors que je ne connaissais strictement rien de sa vie ... qu'étant anglais, ça devait être un libéral et il était assez dans l'ordre des choses de faire dans le domaine de la dystopie. Bon j'ai vite vu, en lisant un peu sur sa vie que j'étais totalement à côté de la plaque.

Citation :

Ça fait plusieurs années que je n'ai plus de Premières ni de Troisièmes - mais je peux en effet t'assurer que, quand bien même les contraintes faisaient que je ne pouvais même pas passer une période sur la Guerre d'Espagne, je mentionnais toujours a minima l'«unification» brutale du camp républicain par les agents du Komintern et la quasi guerre civile à l'intérieur du camp anti-franquiste - où les anarchistes ne furent pas non plus que des victimes (voir la façon dont ils ont combattu les marxistes anti-Komintern du POUM - ceux qu'Orwell avait ralliés), et dont le «camp» éclata lui-même (et très tôt) en luttes fratricides (entre les «faïstes» et les «possibilistes»...)

En revanche, il est vrai que je centre moins ce que j'explique alors sur les anarchistes que sur les différents visages du communisme espagnol.

Merci pour les précisions, car à l'écoute du docu, on a l'impression (je ne dis pas qu'ils l'ont dit) ... comme le flot d'information est rapide, qu'Orwell avait choisi le camp anarchiste. La nuance cruciale de l'existence des "marxistes anti-Komintern", je ne souviens plus si le docu en parle.
Pour le reste, tu as bien compris que je parlais de l'institution, et non des individus, et encore moins de toi. J'étais en section scientifique certes (nuance peut-être importante) ... mais je n'ai pas le moindre souvenir de ce dont tu parles. Alors les programmes bougent certes ... et encore faut-il pouvoir respecter les programmes ...
Quant à la 3° ... franchement rentrer dans ce genre de subtilités politiques en 3° ... laisse moi rire ^^.

Tu noteras que je n'ai pas parlé que de la guerre d'Espagne comme angles morts de l'histoire du XX°
Personnellement je me sens bien démuni sur le XX° siècle ... je peux bien te l'avouer. Et vue ta formation, il est logique que tu sois béton là dessus. Car ... à la fac ... finalement ... je n'ai quasiment rien fait dessus ! 1 seule UE : celle sur l'entre deux guerre en L1 ... et l'empire britannique en L3 qui débordait assez nettement sur le XX° (et certes l'histoire du socialisme débordais sur le 1° XX°, en L2).

Et la dernière question de contempo capes/agreg ... c'est au XIX°. Il y a de quoi sérieusement paniquer pour ceux qui débarquent dans le métier.

Citation :

Disons que ça me paraît assez discutable. J'ai pour ma part plutôt l'impression que tous ces thèmes (le mouvement anarchiste espagnol, la chouannerie, la répression du catharisme) existent bel et bien - mais, en effet, n'acquièrent de vraie lisibilité qu'à un niveau universitaire, et y sont traités dans une perspective plus large (la Guerre d'Espagne ou le mouvement ouvrier en Espagne; la Révolution dans les provinces ou la politique répressive du Comité de Salut Public; l'histoire de l'Inquisition ou la lutte entre monarchie centralisatrice et pouvoirs seigneuriaux en Languedoc...)
Ce qui explique que des gens qui tiennent à ces sujets-là pour des raisons personnelles puissent se sentir frustrés - mais cette frustration légitime tend un peu trop souvent, il me semble, à virer au discours un peu trop passionnel sur une «histoire occultée». (Alors que, contre-exemple, un dossier aussi sous-évalué dans l'historiographie que celui du jansénisme, ne me semble pas susciter le même genre de discours.)

Mais tout est dans la mesure. Je comprends que le côte "contre-histoire" dérange. Mais ... si ces questions étaient considérées comme les autres ... il n'y aurait plus besoin de faire du zèle ... et de risquer les excès. Il est important de parler aussi des perdants de l'histoire. Car ces oppositions font l'histoire. Oublier cela ... c'est risquer de répéter l'historiographie des vainqueurs.
Si on tient à dépassionner le débat ... alors il faut intégrer cela davantage à ce qu'on donne à manger aux lycéens/étudiants. Moi je suis parfaitement d'accord que ces "contre-histoire", c'est la porte ouverte à la surenchère ... mais si on veut éviter cela ... alors ... il y a sûrement des choses à équilibrer.
Et ce n'est pas pour opposer cela au jansénisme ... sur lequel ... je suis d'accord ... il y a sûrement des choses à faire. Mais ... côté jansénisme, il y a au moins les profs de français (avec Racine) ou de philo (avec Pascal) qui peuvent en parler. Moi j'ai connu ce mouvement par le prof de français (uniquement).

Citation :

Sinon, ce que tu dis m'étonne quand même un peu: le mouvement anarchiste espagnol, la chouannerie, la répression du catharisme, j'en ai quand même entendu parler même juste un peu, même de façon sommaire, dès le secondaire. Disons que, pour moi, c'est l'approfondissement de ces sujets-là qui a nécessité une démarche personnelle, pas leur découverte.

Alors ça je peux te répondre simplement :
Nous n'avons pas un gros écart d'âge, mais il est je pense suffisant pour expliquer une différence sensible de niveau. Secondo ... je n'étais pas dans un bon lycée, que la chose soit claire. Tertio, j'étais en scientifique (je ne sais pas dans quelle mesure ça a pu jouer).
A la sortie de la terminale ... j'ignorais l'existence même des trois sujets que tu cites. Pire : pas un mot de ces trois sujets (même juste l'existence) à la fac. Bon ... j'ai appris par moi-même pour la chouannerie et le catharisme ... mais je t'avoue que les anarchistes espagnols ... c'était il y a deux jours !

(Bonsoir)
On m'a proposé de présenter le Concours Général.
Auriez-vous, amis historiens, quelques conseils / références bibliographiques ?

anaëlle a écrit:

(Bonsoir) 

anaëlle a écrit:

On m'a proposé de présenter le Concours Général.  

Ben tiens...
En tout cas, bravo! (Parce que j'imagine bien qu'à LLG, on ne le propose pas sur la base d'un tirage au sort...)

anaëlle a écrit:

Auriez-vous, amis historiens, quelques conseils / références bibliographiques ?  

Ça porte uniquement sur le programme de Première?
Si c'est le cas, peux-tu me laisser jusqu'au milieu de la semaine prochaine pour t'envoyer un premier lot de références? D'ici là, si tu as des infos un peu spécifiques quant à l'épreuve (descriptif officiel, rapports de jury...), n'hésite pas à me les faire parvenir.

Citation :

Ça porte uniquement sur le programme de Première?

Théoriquement, oui.

[quote] Si c'est le cas, peux-tu me laisser jusqu'au milieu de la semaine prochaine pour t'envoyer un premier lot de références? D'ici là, si tu as des infos un peu spécifiques quant à l'épreuve (descriptif officiel, rapports de jury...), n'hésite pas à me les faire parvenir. [quote]

Pas de pb !
Hélas, j'ai l'impression que très peu de rapports de jury ont été publiés.
http://cache.media.eduscol.education.fr/file/2016/76/6/Rapport_jury_CGHistoire_2016_636766.pdf
http://media.eduscol.education.fr/file/Concours_general/84/1/CGL_Rapport2011_Histoire_1_ES-L-S_198841.pdf
http://cache.media.eduscol.education.fr/file/2016/76/6/Rapport_jury_CGHistoire_2016_636766.pdf

Tu es en section ES c'est ça?

Ca c'est le programme d'Histoire Géo de 1ère (je ne me souvenais pas que c'était aussi costaud (ceci dit ma 1ère à moi remonte à quelques années ) : http://www.magicmaman.com/,le-programme-d-histoire-geographie-de-1ere-es,94,1564.asp

J'ai trouvé des anales qui pourraient t'aider mais là aussi c'est costaud : http://concoursgeneral.free.fr/cg/sujets/sujets.html

J'ai aussi trouvé ces anales spécifiquement consacrées à l'histoire : http://langlois.blog.lemonde.fr/les-sujets-du-concours-general-dhistoire/

En tous cas, bon courage

Euh... comment dire...
D'habitude, je ne reprends jamais personne sur l'orthographe, mais dans ce cas précis, il vaut vraiment mieux éviter d'oublier le deuxième n à ce mot-là, parce que, sinon...

Citation :

Tu es en section ES c'est ça?

Je suis en S, donc je dois justement rattraper une partie du programme des ES-L si j'ai bien compris.

@Benedictus

Citation :

là aussi c'est costaud

ui

Merci, en tous cas!

Quelqu'un aurait-il quelques éléments historiographique à propos du concept de guerre d'anéantissement ?

Ca sent Adolf et ses sbires, ça...

arnaud bellemontagne a écrit:

Ca sent Adolf et ses sbires, ça...

Et bien je n'en sais rien, mais ça m'étonnerait assez.

En fait j'ai l'impression que tu as raison. Mais j'aimerais avoir des références académiques sur le sujet.

Je crois qu'il y a un bouquin d'Enzo Traverso, mais je n'ai pas les références sous la main.
EDIT: Enzo Traverso: L’histoire comme champ de bataille. Interpréter les violences du XXᵉ siècle, Paris, La Découverte, 2010.

En gros, l'idée, c'est qu'à partir des guerres révolutionnaires (mais avec des antécédents dans les croisades et les guerres de religion), on passe d'une guerre clausewtzienne - une guerre à objectifs géostratégiques circonscrits (typiquement: s'emparer d'un territoire) face à des adversaires que l'on veut contraindre à s'y soumettre (à cet objectif) - à une guerre où l'objectif devient l'anéantissement d'un ennemi idéologique: tous ceux qui s'opposent à la Liberté et l'Égalité pour les guerres révolutionnaires, à la «Civilisation» pour les guerres coloniales, à la Nation pour 14-18 - mais dans ces deux derniers cas-là, demeure quand même un objectif de conquête territoriale circonscrite: c'est effectivement l'affrontement des totalitarismes dans la Seconde Guerre mondiale qui donne sa manifestation la plus accomplie au concept de «guerre d'anéantissement» - et singulièrement dans le cas du nazisme avec un projet de conquête illimité (le Lebensraum) qui se confond avec l'éradication d'un double ennemi idéologique («bolcheviks» et «races inférieures.»)

(Toi, tu vas avoir des 3ᵉ, on dirait...)

Par "guerres révolutionnaires", j'imagine que tu désignes les guerres à partir du XIX°.
Mais du coup est-ce les nazis eux-mêmes qui ont inventé le concept de "guerre d'anéantissement" (Vernichtungskrieg) ? Wikipédia en allemand a l'air de répondre à la question ... mais je n'y capte goutte

Et non ce sont des 1° ^^.

Cololi a écrit:

Par "guerres révolutionnaires", j'imagine que tu désignes les guerres à partir du XIX°.

Non, non, les guerres de la Convention (qui ont effectivement un objectif idéologique et illimité: l'extension au monde entier des principes de Liberté et d'Egalité et l'éradication de la Tyrannie et de l'Obscurantisme) - après bien sûr, sous le Directoire et pendant la période napoléonienne, ça devient un moyen de remplir les caisses...

Cololi a écrit:

Mais du coup est-ce les nazis eux-mêmes qui ont inventé le concept de "guerre d'anéantissement" (Vernichtungskrieg) ? Wikipédia en allemand a l'air de répondre à la question ... mais je n'y capte goutte

Oui, de même que Mussolini semble avoir été l'inventeur du mot de totalitarisme; ce qui n'exclut pas cependant qu'il puisse être retravaillé par l'historiographie.

Enfin, désolé de t'être d'une si faible utilité: je n'ai pas eu de 3ᵉ ni de 1ᵉ depuis des au moins deux réformes...

Benedictus a écrit:

Cololi a écrit:

Par "guerres révolutionnaires", j'imagine que tu désignes les guerres à partir du XIX°.

Non, non, les guerres de la Convention (qui ont effectivement un objectif idéologique et illimité: l'extension au monde entier des principes de Liberté et d'Egalité et l'éradication de la Tyrannie et de l'Obscurantisme) - après bien sûr, sous le Directoire et pendant la période napoléonienne, ça devient un moyen de remplir les caisses...

Mais que je suis bête  
Oui, évidemment.

Citation :

ce qui n'exclut pas cependant qu'il puisse être retravaillé par l'historiographie.

C'est justement que je trouvais cela contradictoire qui me poussait à être sceptique devant la réponse d'Arnaud. Erreur de ma part.

Lectures de ces derniers jours:


Comment une tradition (celle qui fait du personnage de Moïse un «Égyptien») née dans les polémiques de l'époque hellénistique en s'incorporant différentes traces de mémoires (en particulier de la rupture amarnienne), va ensuite être réinvestie dans l'histoire intellectuelle de l'Occident, selon des paradigmes changeants, des Humanistes lecteurs de Maïmonide et d'Hermès Trismégiste à Freud en passant par Schiller (avec de brèves apparitions de Mozart et Beethoven.)

Passionnant, dense, stimulant, mais assez ardu.

Résumé d'une petite discussion ce matin avec mon épouse :

Moi : Macron va devoir 6 ou 7 discours sur des lieux emblématiques de la Grande Guerre : comment va - t - il faire pour ne pas se plagier ?
Elle : il pourrait s'abstenir certaines fois
Moi : impossible, ce serait insultant pour les morts sur ces lieux, et pour les habitants de ces localités
Elle : il devrait parler des causes, et des alliances conclues avant la guerre et qui ont entrainé l'Europe dans la tourmente
Moi : compliqué, ça pourrait etre utilisé par les adversaires du multilatéralisme, Poutine, Trump ou les europhobes
Elle : la Grande Guerre a redessiné la carte de l'Europe, faisant disparaitre les empires
Moi : oui, mais il faudrait aussi parler des conditions fixées à l'Allemagne dans le Traité de Versailles,  qui ont contribué à créer les conditions de la Seconde Guerre mondiale
Elle : marre de la repentance
Moi : c'est un fait essentiel, qui avait été souligné à l'époque par des observateurs tels que Keynes ou Jacques Bainville, pas vraiment du même bord politique..

Attendons de voir,

Belcore