Maurice Ravel (1875-1937)

Outre le concerto MG, vous oubliez quand même sa musique vocale : les Mallarmé, les deux opéras, ça domine quand même sa production...

Et la musique de chambre, le trio, le quatuor, c'est pas du pipi de chat non plus...
De toute façon y a zéro déchet là-dedans.
https://classik.forumactif.com/Musique-classique-c1/General-f1/Maurice-Ravel-1875-1937-t1554.htm

Oui tout à fait (H.S) J'ai oublié L'enfant et les sortilèges... mais j'ai une fâcheuse tendance à toujours mettre l'opéra - si tant est qu'il s'agit d'un opéra - de côté...
Pour les mélodies je connais mal...

Xavier a écrit:

Et la musique de chambre, le trio, le quatuor, c'est pas du pipi de chat non plus...
De toute façon y a zéro déchet là-dedans.
https://classik.forumactif.com/Musique-classique-c1/General-f1/Maurice-Ravel-1875-1937-t1554.htm

J'avais parié !

1) Et la musique de chambre ?
2) Il y a un fil Ravel.

Ok, c'était facile.

ouannier a écrit:

Pour les mélodies je connais mal...

Il est temps de s'y mettre!
On en a parlé et on a conseillé des enregistrements...

DavidLeMarrec a écrit:

Outre le concerto MG, vous oubliez quand même sa musique vocale : les Mallarmé, les deux opéras, ça domine quand même sa production...

Ben ses opéras... enfin comment dire j'aime bcp L'enfant et les sortilèges... il y a des sonorités incroyables... on se croirait à la campagne la nujit à un moment... Et puis la fin j'aime bcp... "il a pronocé un mot... il a dit Maman" C'est adorable c'ets vrai... mais bon c'est pas un truc que j'écouterai 50 000 fois...

Moi c'est LE genre de trucs que j'écoute 50000 fois justement.

Xavier a écrit:

Moi c'est LE genre de trucs que j'écoute 50000 fois justement.

Moi aussi

Xavier a écrit:

Moi c'est LE genre de trucs que j'écoute 50000 fois justement.

Pour les couleurs j'imagine? Mais ça correspond bien à tes goûts en général en effet... je suis moins sensible aux couleurs... j'aime beaucoup les choses plus arides... m'enfin...

Sauron le Dispensateur a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Outre le concerto MG, vous oubliez quand même sa musique vocale : les Mallarmé, les deux opéras, ça domine quand même sa production...

Ben ses opéras... enfin comment dire j'aime bcp L'enfant et les sortilèges... il y a des sonorités incroyables... on se croirait à la campagne la nujit à un moment... Et puis la fin j'aime bcp... "il a pronocé un mot... il a dit Maman" C'est adorable c'ets vrai... mais bon c'est pas un truc que j'écouterai 50 000 fois...

Ben moi c'est pareil pour Gaspard.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Xavier a écrit:

Moi c'est LE genre de trucs que j'écoute 50000 fois justement.

Pour les couleurs j'imagine?

Pour tout.
Ravel est pour moi l'un des plus grands mélodistes de l'histoire de la musique, l'un des plus grands orchestrateurs de l'histoire de la musique, l'un des plus grands harmonistes de l'histoire de la musique, et un des rares compositeurs qui sache autant se faire tendre ou drôle...

DavidLeMarrec a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Outre le concerto MG, vous oubliez quand même sa musique vocale : les Mallarmé, les deux opéras, ça domine quand même sa production...

Ben ses opéras... enfin comment dire j'aime bcp L'enfant et les sortilèges... il y a des sonorités incroyables... on se croirait à la campagne la nujit à un moment... Et puis la fin j'aime bcp... "il a pronocé un mot... il a dit Maman" C'est adorable c'ets vrai... mais bon c'est pas un truc que j'écouterai 50 000 fois...

Ben moi c'est pareil pour Gaspard.

Mais Gaspard non plus je l'écouterai pas 50 000 fois... ni son Concerto pour la MG d'ailleurs... Ah oui non c'ets vraiment pas mon compsiteur favori... en effet...

Citation :

Ravel est pour moi l'un des plus grands mélodistes de l'histoire de la musique, l'un des plus grands orchestrateurs de l'histoire de la musique, l'un des plus grands harmonistes de l'histoire de la musique, et un des rares compositeurs qui sache autant se faire tendre ou drôle...

Oui tu parles de ses qualités disons objectives... mais ensuite il y a le discours qu'il développe... c'est avec ça que j'accroche pas...

Xavier a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Xavier a écrit:

Moi c'est LE genre de trucs que j'écoute 50000 fois justement.

Pour les couleurs j'imagine?

Pour tout.
Ravel est pour moi l'un des plus grands mélodistes de l'histoire de la musique, l'un des plus grands orchestrateurs de l'histoire de la musique, l'un des plus grands harmonistes de l'histoire de la musique, et un des rares compositeurs qui sache autant se faire tendre ou drôle...

Je souscris à peu près à ce jugement, même si ce n'est pas le compositeur que j'écoute le plus fréquemment -mais je ferai presque les mêmes remarque sur Saint-Saens-
En plus de son génie, l'homme qu'était Ravel reste une énigme, un mystère insaisissable

sud273 a écrit:

Xavier a écrit:

Ravel est pour moi l'un des plus grands mélodistes de l'histoire de la musique, l'un des plus grands orchestrateurs de l'histoire de la musique, l'un des plus grands harmonistes de l'histoire de la musique, et un des rares compositeurs qui sache autant se faire tendre ou drôle...

Je souscris à peu près à ce jugement, même si ce n'est pas le compositeur que j'écoute le plus fréquemment -mais je ferai presque les mêmes remarque sur Saint-Saens-

Dommage pour la fin qui décrédibilise le reste!

Je ne suis pas le dernier à défendre Saint-Saëns, mais il est vrai qu'on ne boxe pas dans la même catégorie

ce n'est pas la même époque, mais grand mélodiste (la 1ère sonate pour violon, le septuor) orchestrateur doué (le 3è concerto, la dernière symphonie, Phaëton) harmoniste parfois surprenant (la muse et le poète, la suite pour cello, le 2è concerto pour piano).
D'ailleurs Ravel relisait bien les concertos de Saint-Saens pour écrire le concerto en sol.
Je savais que ça allait déplaire, mais je trouve que Ravel partage aussi cette qualité d'écrire de la musique bien faite, équilibrée, claire et directe, comme Chabrier ou Roussel, il y a une solidité de conception qui fait qu'on ne divague pas en permanence dans l'ésotorique et le fumeux.

Avec Chabrier, admettons, mais sinon, oui, on peut mettre les mêmes mots, mais ça n'a rien à voir. Ca montre plutôt la limite de l'exercice.

Xavier a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Xavier a écrit:

Moi c'est LE genre de trucs que j'écoute 50000 fois justement.

Pour les couleurs j'imagine?

Pour tout.
Ravel est pour moi l'un des plus grands mélodistes de l'histoire de la musique, l'un des plus grands orchestrateurs de l'histoire de la musique, l'un des plus grands harmonistes de l'histoire de la musique

Mais ça ce sont des valeurs objectives... Elles sont valables pour de nombreux compositeurs...et parmi eux il y en a certains que tu n'aimes pas. Ce n'est pas pour ça que tu aimes Ravel je suppose...
On ne fait pas de la musique avec un peu de mélodie, un peu d'harmonie et un peu d'orchestration... tu vois ce que je veux dire ?

ouannier a écrit:

Mais ça ce sont des valeurs objectives... Elles sont valables pour de nombreux compositeurs...et parmi eux il y en a certains que tu n'aimes pas.

Je ne sais pas s'il y en a qui réunissent toutes ces qualités à un tel degré de qualité, voire de perfection.

ouannier a écrit:

On ne fait pas de la musique avec un peu de mélodie, un peu d'harmonie et un peu d'orchestration... tu vois ce que je veux dire ?

Oui enfin là pas juste un peu quand même!
Et puis tu as occulté la fin de mon message.

Xavier a écrit:

Et puis tu as occulté la fin de mon message.

Tendre et drôle, oui c'est vrai que ça lui va bien, rien que dans l'enfant c'est flagrant !

ouannier a écrit:

Xavier a écrit:

Et puis tu as occulté la fin de mon message.

Tendre et drôle, oui c'est vrai que ça lui va bien, rien que dans l'enfant c'est flagrant !

Oui, et puis il sait être triste, mélancolique, et faire passer ça en douceur... Je ne sais pas comment décrire, mais ce n'est jamais larmoyant, jamais facile, toujours juste.
Enfin, certains ressentent surement la même chose pour d'autres compositeurs, mais moi il peut parle on ne peut plus directement, et ça c'est difficile à expliquer. C'est peut-être ce qui fait la petite différence avec Debussy dans mes goûts personnels, c'est que Ravel me touche toujours davantage je crois...

Xavier a écrit:

Citation :

Je ne sais pas comment décrire, mais ce n'est jamais larmoyant, jamais facile, toujours juste.

Ben moi Daphnis ou La Valse je trouve ça trop facile... trop sucré...

Ah oui mais alors dans ce cas on n'a plus le droit de mettre d'accords de 7è ou de 9è, c'est ça?

Enfin, "facile", non, sérieusement...
C'est une musique d'une complexité, d'une rigueur, d'une précision...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Xavier a écrit:

Citation :

Je ne sais pas comment décrire, mais ce n'est jamais larmoyant, jamais facile, toujours juste.

Ben moi Daphnis ou La Valse je trouve ça trop facile... trop sucré...

Oui mais la Valse c'est volontairement "too much".
Mais j'ai aussi du mal avec la plastique de Daphnis.

ouannier a écrit:

Mais j'ai aussi du mal avec la plastique de Daphnis.

J'aimerais comprendre ce qui t'y déplaît.
C'est pour moi le sommet du Ravel symphonique!
En tout cas je ne vois pas ce qui pourrait t'y déranger qui soit différent des autres oeuvres de Ravel...

Citation :

Enfin, "facile", non, sérieusement...
C'est une musique d'une complexité, d'une rigueur, d'une précision...

ENfin pour moi c'est pas vraiment la question... oui c'est complexe, oui c'est précis et oui c'ets précis... mais je trouve que l'émotion est trop facile... trop luxueuse... pour moi c'est une débauche Daphnis... et La Valse j'en parle même pas... Ca flatte trop les oreilles...

Sauron le Dispensateur a écrit:

oui c'est complexe, oui c'est précis et oui c'ets précis... mais je trouve que l'émotion est trop facile... trop luxueuse... pour moi c'est une débauche Daphnis... et La Valse j'en parle même pas... Ca flatte trop les oreilles...

Je n'ai jamais compris ces arguments du style "c'est trop beau". Moi ça ne me dérange pas, j'ai même la fâcheuse tendance à préférer le beau au moche.
Szymanowski risque de ne pas être pour toi.

Citation :

Je n'ai jamais compris ces arguments du style "c'est trop beau".

En fait je trouve pas ça trop beau mais trop vulgaire... c'est dans ce sens qu'il faut comprendre "ça flatte trop les oreilles"... Je ne dis pas que je suis pour la messe en latin mais bon... Franchement La Valse tu trouves pas qu'elle est racolleuse?

Sauron le Dispensateur a écrit:

Franchement La Valse tu trouves pas qu'elle est racolleuse?

Un peu oui mais c'est génial!
Ce mélange de séduction, voire de vulgaire, et de tragique!...
M'enfin, Daphnis, vulgaire, voyons...
Ca fait un peu pisse-froid de dire ça je trouve...
Y a pas plus fin comme musique!

Comme tu dis remettons les messes en latin et exterminons les compositeurs aux vilains accords de 9è!

Citation :

M'enfin, Daphnis, vulgaire, voyons...
Y a pas plus fin comme musique!

Oh reconnais que la fin est particulèrement aguicheuse... ce Lever du jour... je frémis rien que d'y penser...

Sauron le Dispensateur a écrit:

ce Lever du jour... je frémis rien que d'y penser...

Moi aussi!

M'enfin dire que c'est aguicheur parce que c'est sublime... Je trouve que c'est un reproche vraiment bizarre. Parce que Ravel c'est quand même quelqu'un qui ne verse jamais dans le facile, qui dose ses effets...

Et puis il n'y a pas que ça dans cette musique.

Xavier a écrit:

ouannier a écrit:

Mais j'ai aussi du mal avec la plastique de Daphnis.

J'aimerais comprendre ce qui t'y déplaît.
C'est pour moi le sommet du Ravel symphonique!
En tout cas je ne vois pas ce qui pourrait t'y déranger qui soit différent des autres oeuvres de Ravel...

J'en avais déjà parlé. Je ne sais pas si j'étais parvenu à expliquer pourquoi mais la question avait déjà été abordée.
C'est plus le traitement choral qui m'avait agacé plus que le traitement symphonique. Et attention ! Je parle du ballet en entier. Comme tout le monde je craque à l'écoute du lever du jour surtout lors du petit solo de flûte vers le début qui surgit de manière inattendue.

Mais je n'ai écouté qu'une version de cette oeuvre et étant donné qu'elle ne m'est pas apparue comme évidemment bien tenue je peux encore changé d'avis...
Mais comme tu ne m'as toujours pas dit si cette version de Martinon était bonne ou pas ... je ne peux pas savoir si ça vient de là ...

Xavier a écrit:

Ce mélange de séduction, voire de vulgaire, et de tragique!...

Bien dit, Xavier !

Comment peut-on aimer Lulu et nier ça à Ravel ?

La Valse est un hommage second degré, à travers un prisme flou... c'est absolument délirant (et splendide). A la fois racoleur et intellectuel, admiratif et moqueur, comique et sérieux.

Citation :

M'enfin dire que c'est aguicheur parce que c'est sublime

Moi j'ai pas dit que c'était sublime... je trouve que c'est un gros fraisier mélangé avec du sirop de chocolat et ensuite tu mets du caramel par dessus... puis de la crème chantilly... après tu rajoutes un flamby... et quoi encore oh des oranges confites puis trois kilos de sucre glace... Bref c'est indigeste...

ouannier a écrit:

C'est plus le traitement choral qui m'avait agacé plus que le traitement symphonique. Et attention ! Je parle du ballet en entier.

Qu'est-ce qui t'agace dans les choeurs?
Je trouve ça tellement sublime...
Tout est incroyable là-dedans, il n'y a pas une note à jeter, les harmonies de dingue, l'orchestration...

ouannier a écrit:

Comme tout le monde je craque à l'écoute du lever du jour surtout lors du petit solo de flûte vers le début qui surgit de manière inattendue.

Bah tu vois non, Sauron trouve ça racoleur...

ouannier a écrit:

Mais comme tu ne m'as toujours pas dit si cette version de Martinon était bonne ou pas ...

Oh, mais on t'a conseillé 50 versions dans le topic dédié; tu devrais bien en trouver au moins 3-4 en médiathèque!

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

Je n'ai jamais compris ces arguments du style "c'est trop beau".

En fait je trouve pas ça trop beau mais trop vulgaire... c'est dans ce sens qu'il faut comprendre "ça flatte trop les oreilles"... Je ne dis pas que je suis pour la messe en latin mais bon... Franchement La Valse tu trouves pas qu'elle est racolleuse?

Bien sûr que c'est racolleur. Mais c'est volontaire. Et c'est bien la seule oeuvre de Ravel qui le soit à ma connaissance.

Le mot de vulgaire pour Daphnis c'est un peu trop quand même et pas très approprié, mais je suis un peu gêné devant si peu de pudeur de sa part... Il va trop loin en fait...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

M'enfin dire que c'est aguicheur parce que c'est sublime

Moi j'ai pas dit que c'était sublime... je trouve que c'est un gros fraisier mélangé avec du sirop de chocolat et ensuite tu mets du caramel par dessus... puis de la crème chantilly... après tu rajoutes un flamby... et quoi encore oh des oranges confites puis trois kilos de sucre glace... Bref c'est indigeste...

Pas d'accord, c'est super bien dosé au contraire.

Tu fais une allergie aux belles harmonies, c'est tout.

Allez, lâche un peu Zimmerman et Dusapin pour voir!

Xavier a écrit:

Oh, mais on t'a conseillé 50 versions dans le topic dédié; tu devrais bien en trouver au moins 3-4 en médiathèque!

Mais j'en veux pas de tes version puisque je te dis que j'aime pas cette oeuvre enfin

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Ce mélange de séduction, voire de vulgaire, et de tragique!...

Bien dit, Xavier !

Comment peut-on aimer Lulu et nier ça à Ravel ?

La Valse est un hommage second degré, à travers un prisme flou... c'est absolument délirant (et splendide). A la fois racoleur et intellectuel, admiratif et moqueur, comique et sérieux.

Mais je vois pas trop le rapport entre Lulu et Daphnis où La Valse... C'est quand même très très très différent... Par ailleurs la Lulu me plaît moins que Wozzeck justement parce qu'elle est moins incapable... sans parler du personnage de Lulu qui exprime une image complètement dépassée de la féminité... Enfin musicalement ça demeure plus aride que ces deux Ravel...

Xavier a écrit:

ouannier a écrit:

Comme tout le monde je craque à l'écoute du lever du jour surtout lors du petit solo de flûte vers le début qui surgit de manière inattendue.

Bah tu vois non, Sauron trouve ça racoleur...

Mais Sauron est un être malfaisant que le lever du jour incommode. Seule la tombée de la nuit et avec elle la venue de tous ses sbires hargneux lui apporte séreinité et suprématie...

Sauron le Dispensateur a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Ce mélange de séduction, voire de vulgaire, et de tragique!...

Bien dit, Xavier !

Comment peut-on aimer Lulu et nier ça à Ravel ?

La Valse est un hommage second degré, à travers un prisme flou... c'est absolument délirant (et splendide). A la fois racoleur et intellectuel, admiratif et moqueur, comique et sérieux.

Mais je vois pas trop le rapport entre Lulu et Daphnis où La Valse...

Le rapport entre Lulu et la Valse c'est

Citation :

Ce mélange de séduction, voire de vulgaire, et de tragique!...

C'est lorsque tu parles de cette vulgarité comme d'un argument, que je réagis.

Ensuite, tu trouves ça indigeste... moi j'ai l'impression que c'est que tu as écouté la Valse par Chung ou que tu ne l'as pas bien digérée, parce que dans le genre limpide et équilibré jusque dans la débauche...
Mais je dis que c'est l'impression que ça me fait, hein, je ne prétends pas que tu ne l'as pas digérée ou pas comprise. Ca me paraît bougrement bizarre, mais c'est sûr que c'est riche et que ça peut déplaire, cette débauche, même si elle est second degré.

DavidLeMarrec a écrit:

Ca me paraît bougrement bizarre, mais c'est sûr que c'est riche et que ça peut déplaire, cette débauche, même si elle est second degré.

Oui, et à la limite je comprends mieux pour la Valse que pour Daphnis.
Parce que dans Daphnis, débauche de couleurs, oui, mais vulgarité et racolage, vraiment, je ne comprends pas...

Xavier a écrit:

ouannier a écrit:

C'est plus le traitement choral qui m'avait agacé plus que le traitement symphonique. Et attention ! Je parle du ballet en entier.

Qu'est-ce qui t'agace dans les choeurs?

J'ai l'impression qu'il y a la volonté de créer l'émotion par la puissance sonore aussi bien amenée soit-elle, et moi ça m'est plus désagréable qu'autre chose.

ouannier a écrit:

Xavier a écrit:

Qu'est-ce qui t'agace dans les choeurs?

J'ai l'impression qu'il y a la volonté de créer l'émotion par la puissance sonore aussi bien amenée soit-elle

Pourquoi se passer de la puissance?
Et puis il n'y a pas que ça, on n'est pas dans Carmina Burana merde!
L'émotion est quand même ici principalement suscitée par l'harmonie, et puis dans le final, cette danse incroyable à 5/4...

Xavier a écrit:

Citation :

Tu fais une allergie aux belles harmonies, c'est tout.

Euh... je suis allergique à toute jouissance obtenue facilement... j'aime jouir dans la douleur!

Xavier a écrit:

Citation :

Allez, lâche un peu Zimmerman et Dusapin pour voir!

Mais euuh...

David a écrit:

Citation :

Mais je dis que c'est l'impression que ça me fait, hein, je ne prétends pas que tu ne l'as pas digérée ou pas comprise.

David a écrit:

Citation :

mais c'est sûr que c'est riche et que ça peut déplaire, cette débauche

Voilà absolument...

David a écrit:

Citation :

C'est lorsque tu parles de cette vulgarité comme d'un argument, que je réagis.

Pourtant j'aime l'Opéra de Quat'sous... Le problème ici c'ets vraiment la débauche je crois... EN fait voilà c'est indécent...

Xavier a écrit:

ouannier a écrit:

Xavier a écrit:

Qu'est-ce qui t'agace dans les choeurs?

J'ai l'impression qu'il y a la volonté de créer l'émotion par la puissance sonore aussi bien amenée soit-elle

Pourquoi se passer de la puissance?
Et puis il n'y a pas que ça,

Moi je n'y entends que ça à certains endroits...la progression harmonique ne me semble pas exiger un tel renforcement de la masse et certains climax tombent à plat si je me souviens bien.

Qu'est-ce qu'il est pudibond ce Sauron pour un être démoniaque!

En tout cas c'est un point sur lequel tu rejoins Vartan me semble-t-il, qui réclame toujours de la pudeur dans la musique (son aversion pour Chopin) et ne goûte pas trop les débauches de couleurs, (dans Szymanowski par exemple) préférant l'aridité d'un Webern par exemple...

ouannier a écrit:

Xavier a écrit:

Pourquoi se passer de la puissance?
Et puis il n'y a pas que ça,

Moi je n'y entends que ça à certains endroits...la progression harmonique ne me semble pas exiger un tel renforcement de la masse et certains climax tombent à plat si je me souviens bien.

J'en viens à me dire qu'effectivement Martinon est mauvais.

Franchement, prends une autre version, jette un oeil à la partition... et après, tu viendras te repentir pour tes blasphèmes.