Autour de la musique classique

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 Maurice Ravel (1875-1937)

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Benedictus
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Benedictus


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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 15 EmptyMer 3 Avr 2024 - 17:01

Je ne vais pas être d’une folle originalité:
• Poèmes de Stéphane Mallarmé (Suzanne Danco, Le Roux, Henry)
• Le Tombeau de Couperin (Boulez / Cleveland II)
• L’Enfant et les sortilèges (Maazel, Ansermet, Rattle)
• L’Heure espagnole (surtout Cluytens et Maazel, mais Leibowitz et Rosenthal sont très chouettes aussi - mais les versions récentes sont à éviter)
• Chansons madécasses (Magdalena Kožená, Le Roux, Henry)
• Histoires naturelles (Herbillon)
• Sainte, Un grand sommeil noir, Rêves, Ronsard à son âme (Kruysen, Le Roux)
• Shéhérazade (Suzanne Danco, Magdalena Kožená)
• Miroirs, Le Tombeau de Couperin (version piano), Sonatine, Jeux d’eau (Marcelle Meyer; Bavouzet ou Thibaudet si on veut une prise de son plus moderne)
• le Quatuor (Ébène, Ysaÿe)
• le Trio (Trio Dali)
• Ma Mère l’Oye (Roth / Les Siècles)
• Daphnis et Chloé (Boulez / Berlin, Roth / Les Siècles)
• Don Quichotte à Dulcinée (Herbillon, Kruysen, Henry, Le Roux en version piano ou en version orchestre)

Et puis, dans les tubes (que j’aime un peu moins), le Boléro dans la version hypnotique de Pedro de Freitas Branco (à connaître absolument), Alborada del gracioso par Lipatti (idem), voire Gaspard de la Nuit par Pogorelich, le Concerto en sol par Zimmerman / Boulez.
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ramikondii
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 15 EmptyJeu 4 Avr 2024 - 7:27

Merci pour vos contributions! J'ai écouté plusieurs fois le concerto en sol hier tellement je le trouve incroyable... Le deuxième mouvement ne laisse vraiment pas indifférent...
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Prestissimo
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 15 EmptyJeu 4 Avr 2024 - 21:25

ramikondii a écrit:
Merci pour vos contributions! J'ai écouté plusieurs fois le concerto en sol hier tellement je le trouve incroyable... Le deuxième mouvement ne laisse vraiment pas indifférent...

Il est magnifique, cet adagio. Plus lent il est joué, meilleur il est.
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 15 EmptyJeu 4 Avr 2024 - 21:36

Prestissimo a écrit:
ramikondii a écrit:
Merci pour vos contributions! J'ai écouté plusieurs fois le concerto en sol hier tellement je le trouve incroyable... Le deuxième mouvement ne laisse vraiment pas indifférent...

Il est magnifique, cet adagio. Plus lent il est joué, meilleur il est.

Clairement l'une des plus belles et profondes consolations qui soient.
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Prometeo
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 15 EmptyJeu 4 Avr 2024 - 22:03

J'ai l'impression que personne n'a cité la sonate pour violon, ou alors je n'ai pas bien lu, ( la deuxième évidemment, pas la posthume ). Il faut au moins l'écouter pour son premier mouvement absolument magnifique ! I love you

J'appuie sur Daphnis, les Mallarmé (!!!), la sonate pour violon et violoncelle, l'Enfant et les Madécasses.
Mais tout est bon chez Ravel...
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Golisande
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 15 EmptyJeu 4 Avr 2024 - 22:41

Prometeo a écrit:
J'ai l'impression que personne n'a cité la sonate pour violon, ou alors je n'ai pas bien lu, ( la deuxième évidemment, pas la posthume ). Il faut au moins l'écouter pour son premier mouvement absolument magnifique ! I love you

Oui Very Happy (j'aime bien la posthume aussi, mais ça n'a clairement rien à voir)
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 15 EmptyVen 5 Avr 2024 - 1:10

Prometeo a écrit:
J'ai l'impression que personne n'a cité la sonate pour violon, ou alors je n'ai pas bien lu, ( la deuxième évidemment, pas la posthume ). Il faut au moins l'écouter pour son premier mouvement absolument magnifique ! I love you

J'appuie sur Daphnis, les Mallarmé (!!!), la sonate pour violon et violoncelle, l'Enfant et les Madécasses.
Mais tout est bon chez Ravel...

Voilà, c'est ce que je disais, on peut presque tout citer, c'est une très belle oeuvre que j'aime beaucoup aussi, je ne dirais rien contre.

(et la posthume est la meilleure oeuvre de jeunesse de Ravel, peut-être)
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 15 EmptyVen 5 Avr 2024 - 1:43

Xavier a écrit:
(et la posthume est la meilleure oeuvre de jeunesse de Ravel, peut-être)

Oui, elle ne me donne pas du tout la même impression de maladresse que la Pavane (sans parler de l'Ouverture de féerie ou du Menuet antique).
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 15 EmptyVen 5 Avr 2024 - 1:52

D'un autre côté, l'ouverture de Shéhérazade sonne un peu plus "vrai" Ravel avant l'heure, même si ce n'est pas une grande réussite.

Dans les oeuvres de jeunesse, ce qui me surprend le plus c'est la Sérénade grotesque, anecdotique mais quand même très chouette pour un compositeur de 18 ans!
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 15 EmptyVen 5 Avr 2024 - 2:06

Je ne crois pas l'avoir jamais entendue (j'ai de sérieuses lacunes même chez mes compositeurs préférés...)
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Xavier
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 15 EmptyVen 5 Avr 2024 - 2:09

Elle est dans toutes les intégrales piano récentes.
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 15 EmptyVen 5 Avr 2024 - 2:13

Mais comme je n'écoute presque jamais de piano Neutral (et alors les intégrales, n'en parlons pas...)
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ramikondii
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 15 EmptyVen 5 Avr 2024 - 7:25

Celui qui a des lacunes c'est moi, d'où mes posts chaque mois sur ce forum pour découvrir ce fabuleux monde de la musique classique 😊 par exemple, je suis incapable de dire "c'est maladroit" quand j'écoute les compositions. Vous m'impressionnez! Ça ressemble à quoi une maladresse? ?
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 15 EmptyVen 5 Avr 2024 - 10:30

En général c'est assez subjectif (par exemple je trouve "maladroites" certaines conclusions forte chez Debussy, alors que chez Ravel c'est toujours parfait, mais tout le monde n'est pas de cet avis), mais l'exemple qui me vient immédiatement à l'esprit chez Ravel c'est ça (dans la Pavane pour une infante défunte, juste avant le premier retour de la mélodie principale) :
Maurice Ravel (1875-1937) - Page 15 Captur49

Déjà l'enchaînement d'accords parallèles de neuvième qui imite assez platement Debussy — Ravel n'utilisera plus ce procédé par la suite, en tout cas plus de façon aussi évidente et peu subtile, sans arrière-plans (ici non seulement il y a un côté « recette » un peu plaqué, mais je trouve que ça tombe comme un cheveu sur la soupe et que ça casse l'ambiance...) —, et surtout ces deux derniers accords avec le glissement chromatisme et cette dissonance que je trouve assez hideuse dans un tel contexte (c'est déjà beaucoup moins pire dans la version orchestrale de 1910, même si je m'explique assez mal pourquoi Ravel l'a conservée — il avait peut-être une tendresse particulière pour cette pièce, les circonstances dans lesquelles il l'avait composées etc. ...).

Pour moi cet exemple est assez extrême (parce que je le ressens carrément comme une tache ou un "pâté" qui salit la pièce – je sais que ça paraît maboul ce que je dis hehe –, et que sans ça je l'aimerais sans doute un peu plus), et il a aussi l'"avantage" d'être archi-précis (dans le même genre je pourrais citer la toute fin de la 5e Symphonie de Sibelius, que certains adorent...) ; l'interprétation peut beaucoup pour rafistoler négocier le truc – par exemple en passant très doucement et discrètement sur la dissonance, ou au contraire en la soulignant hénaurmément pour bien faire ressortir son étrangeté (assurément volontaire, quel que soit l'effet produit)...
Mais le plus souvent, l'impression de « maladresse » est plus globale et diffuse, liée à certains enchaînements (que je trouve) mal ficelés (juxtaposition d'épisodes peu assortis, sans transition, "à la serpe"...) ou à une structure d'ensemble vaguement déséquilibrée — et là encore ça peut tout à fait être volontaire de la part du compositeur, et ressenti très différemment selon les auditeurs... Dans tous les cas, la part de l'interprétation dans l'effet produit n'est jamais négligeable (c'est même à mon avis un des aspects les plus passionnant du travail d'un interprète, y compris et peut-être même surtout lorsque l'œuvre "résiste" un peu...).


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Henri
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 15 EmptyVen 5 Avr 2024 - 11:40

ramikondii a écrit:
je suis incapable de dire "c'est maladroit" quand j'écoute les compositions. Vous m'impressionnez! Ça ressemble à quoi une maladresse? ?

L'avantage quand on n'a pas fait d'études musicales (ce qui est également mon cas), c'est qu'on n'entend aucune maladresse ni aucune erreur dans les morceaux qu'on aime. On aime sans restriction. On n'aime pas forcément en totalité mais on met ça sur sur le compte de ses goûts personnels et on ne se permet pas de critiquer l'auteur. Enfin, moi, je suis comme ça. Je n'aime pas tout, tout et ratatout chez Ravel, ni chez aucun autre compositeur, même parmi mes préférés, mais je ne me dis jamais que c'est de sa faute.
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 15 EmptyVen 5 Avr 2024 - 11:45

Mais les compositeurs sont des humains, on peut penser qu'ils se trompent parfois, et même le dire...
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Prometeo
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 15 EmptyVen 5 Avr 2024 - 11:53

Golisande a écrit:

Déjà l'enchaînement d'accords parallèles de neuvième qui imite assez platement Debussy — Ravel n'utilisera plus ce procédé par la suite, en tout cas plus de façon aussi évidente et peu subtile, sans arrière-plans (ici non seulement il y a un côté « recette » un peu plaqué, mais je trouve que ça tombe comme un cheveu sur la soupe et que ça casse l'ambiance...) —, et surtout ces deux derniers accords avec le glissement chromatisme et cette dissonance que je trouve assez hideuse dans un tel contexte
C'est intéressant, merci.
Je n'y avais jamais fait attention - je n'écoute quasiment jamais la Pavane et ça ne m'a jamais choqué, maintenant je vais l'entendre différemment, pas les neuvièmes parallèles ( c'est assez caractéristique du jeune Ravel quand même, je crois de mémoire qu'on a souvent de ce genre d'harmonie dans les mélodies de Shéhérazade ) mais cette sorte d'anticipation+note de passage en "syncope".

Golisande a écrit:

(c'est déjà beaucoup moins pire dans la version orchestrale de 1910, même si je m'explique assez mal pourquoi Ravel l'a conservée — il avait peut-être une tendresse particulière pour cette pièce, les circonstances dans lesquelles il l'avait composées etc. ...).
Ca y est aussi dans la version orchestrale, mais l'orchestration a de manière générale tendance à atténuer les dissonances, les heurts harmoniques par rapport à une version piano.
Sinon, je ne trouve pas que cette orchestration apporte grand-chose à l'original, à part la fin douce qui est je trouve plus logique dans ce contexte, contrairement à la version pour piano qui sonne presque trop conventionnelle.

Golisande a écrit:

Mais le plus souvent, l'impression de « maladresse » est plus globale et diffuse, liée à certains enchaînements (que je trouve) mal ficelés (juxtaposition d'épisodes peu assortis, sans transition, "à la serpe"...) ou à une structure d'ensemble vaguement déséquilibrée — et là encore ça peut tout à fait être volontaire de la part du compositeur, et ressenti très différemment selon les auditeurs...
C'est exactement ça. Je rajouterai aussi l'impression de maladresse quand on arrive pas à définir clairement en tant qu'auditeur si un effet produit qui nous paraît étrange relève vraiment de l'intention du compositeur ( et donc est intégré de manière logique et inéluctable dans le discours de la pièce ) ou si c'est juste un tic/une maladresse d'écriture non contrôlée de sa part qui est restée dans l'oeuvre et viendrait faire tâche ( je parle de manière générale là, plus de Ravel là ).

Golisande a écrit:

je sais que ça paraît maboul ce que je dis
Non, non vraiment pas, c'est normal.
C'est parfois dans les plus petits détails que se trouve la différence entre une bonne œuvre et une oeuvre géniale.
Mais il est difficile de définir exactement en quoi...
Inversement, tout le monde sait que la plus belle idée musicale peut passer inaperçue, peut gêner voire devenir plate selon le contexte dans lequel elle est insérée...


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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 15 EmptyVen 5 Avr 2024 - 11:54

Henri a écrit:
ramikondii a écrit:
je suis incapable de dire "c'est maladroit" quand j'écoute les compositions. Vous m'impressionnez! Ça ressemble à quoi une maladresse? ?

L'avantage quand on n'a pas fait d'études musicales (ce qui est également mon cas), c'est qu'on n'entend aucune maladresse ni aucune erreur dans les morceaux qu'on aime. On aime sans restriction. On n'aime pas forcément en totalité mais on met ça sur sur le compte de ses goûts personnels et on ne se permet pas de critiquer l'auteur. Enfin, moi, je suis comme ça. Je n'aime pas tout, tout et ratatout chez Ravel, ni chez aucun autre compositeur, même parmi mes préférés, mais je ne me dis jamais que c'est de sa faute.
Lorsqu'on parlait de maladresse, c'était clairement dans le sens d'un sentiment subjectif qui s'impose à nous durant l'écoute avant même que l'on cherche à en analyser les raisons.
On ne parlait pas « d'erreurs » d'écriture d'un point de vue académique.
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 15 EmptyVen 5 Avr 2024 - 12:04

Prometeo a écrit:

Je n'y avais jamais fait attention - je n'écoute quasiment jamais la Pavane mais ça ne m'avait jamais choqué, maintenant je vais l'entendre à chaque fois

Je suis désolé… Neutral

Citation :

Ca y est aussi dans la version orchestrale, mais l'orchestration a de manière générale tendance à atténuer les dissonances, les heurts harmoniques par rapport à une version piano.
Sinon, je ne trouve pas que cette orchestration apporte grand-chose à l'original, à part la fin douce qui je trouve plus logique dans ce contexte, contrairement à la version pour piano qui sonne presque trop conventionnel.

Je préfère tout de même la version orchestrale pour ces deux raisons (même si je n’en suis pas non plus fanatique).

Citation :
Je rajouterai aussi l'impression de maladresse quand on arrive pas à définir clairement en tant qu'auditeur si un effet produit qui nous paraît étrange relève vraiment de l'intention du compositeur ( et donc est intégré de manière logique et inéluctable dans le discours de la pièce ) ou si c'est juste un tic/une maladresse d'écriture non contrôlée de sa part qui est restée dans l'oeuvre et viendrait faire tâche ( je parle de manière générale là, plus de Ravel là ).
[…]
C'est parfois dans les plus petits détails que se trouve la différence entre une bonne œuvre et une oeuvre géniale.
Mais il est difficile de définir exactement en quoi...
Inversement, tout le monde sait que la plus belle idée musicale peut passer inaperçue, peut gêner voire devenir plate selon le contexte dans lequel elle est insérée...

Pas mieux. mains
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ramikondii
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 15 EmptyVen 5 Avr 2024 - 23:04

Merci pour ces explications! Il est vrai que, comme le dit Henri, sans études musicales, peut être qu'on ne remarque pas ces maladresses mais qu'on s'en tient à "j'aime bien" / "j'aime peu". J'imagine que vous avez une écoute différente de la mienne.

C'est drôle, aujourd'hui je ne me suis pas senti emporté par le trio pour piano, violon et violoncelle mais la sonate pour violon et violoncelle m'a beaucoup plu !

PS : j'aime que vous mentionniez Sibelius. Ayant de fortes attaches avec la Finlande, Finlandia me touche beaucoup par les images qui aboutissent dans ma tête. Hâte de mieux le connaître, mais j'attends de passer mon prochain mois d'août en Finlande pour le faire et de suivre vos conseils!
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Henri
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 15 EmptySam 6 Avr 2024 - 12:08

Prometeo a écrit:

Lorsqu'on parlait de maladresse, c'était clairement dans le sens d'un sentiment subjectif qui s'impose à nous durant l'écoute avant même que l'on cherche à en analyser les raisons.
On ne parlait pas « d'erreurs » d'écriture d'un point de vue académique.

Maladresse ou erreur, pour moi ça ne change pas grand' chose, je suis incapable de déceler la moindre maladresse ou erreur, je ne ressens jamais ce sentiment à l'écoute d'une oeuvre musicale quelle qu'elle soit et de qui qu'elle soit. Lorsqu'il y a des passages que je n'aime pas, je mets ça sur le dos de mes goûts personnels, même si je regrette que le compositeur ait jugé bon de le faire comme ça. Je pense quand même que pour parler de maladresse il faut avoir soi-même une bonne connaissance de la théorie musicale, et aussi de l'histoire de la musique. Et même là, c'est un jugement qui n'est pas forcément légitime. Bien des critiques musicaux ont qualifié de maladresse des innovations ou des audaces qui se sont révélées géniales quelques années après.
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 15 EmptySam 6 Avr 2024 - 14:35

Quel que soient les mots que l'on met dessus, il arrive tout de même qu'on soit frustré ou gêné de/par quelque chose en écoutant une musique dont on aime certains aspects, et que l'on se dise "ce serait mieux si...".

Après, pour identifier précisément ce qui est à l'origine de la frustration ou de la gêne, il peut être utile d'avoir des connaissances théoriques, mais on peut aussi "mettre le doigt" sur un élément précis sans avoir besoin d'en connaître les tenants et les aboutissants — on peut trouver que tel ou tel passage "sonne mal", que tel enchaînement est bizarre, telle partie trop courte ou trop longue, etc., et en avoir pleinement conscience sans connaître la forme sonate, les rythmes ternaires ou les accords de septième —, et franchement je ne vois pas ce qu'il pourrait y avoir là d'illégitime : les compositeurs créent des œuvres dont chacun·e d'entre nous peut aimer certains aspects et d'autres moins, les œuvres sont certes ce qu'elles sont (à prendre ou à laisser) mais cela ne rend ni illégitime ni inintéressant d'aller voir de plus près de quels rouages elles sont faites, et d'exprimer un avis sur tel ou tel de ses aspects ou détails...
Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a rien de sacré ni d'intouchable a priori dans une œuvre quelle qu'elle soit : le rapport entre une œuvre et un auditeur est complexe et à double sens, les goûts personnels y ont évidemment une part, mais ce qui constitue l'œuvre elle-même en a une également, pourquoi refuser d'admettre cette évidence (même si au bout du compte les œuvres restent ce qu'elles sont, mais comme je l'ai dit plus haut les interprètes ont aussi leur rôle à jouer qui est loin d'être négligeable).

Là ou la théorie est intéressante, c'est qu'elle permet de définir en termes précis ce qui produit chez nous telle ou telle impression subjective, de traduire celle-ci en réalité objective — et donc de parler, par exemple, de "maladresse", et même d'"erreur" dans certains cas (pourquoi les compositeurs seraient-ils infaillibles ?), mais jamais de "faute" en ce qui me concerne puisqu'il n'existe pas de Vérité absolue en art — tout au plus peut-on parler de justesse, d'équilibre ou ce genre de choses, mais ces notions-là sont-elles uniquement subjectives ? Je n'en suis pas du tout certain...
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 15 EmptyDim 7 Avr 2024 - 0:41

Bien sûr, il m'arrive de trouver que certaines parties soient trop longues, ou plus exactement de ressentir de l'ennui parce que j'attends un changement qui ne vient pas. Mais je ne me dis jamais que le compositeur aurait dû faire plus court, ou amener un changement plus rapidement. J'ai tendance à considérer que si la musique a été écrite comme ça, c'est que c'était la volonté du compositeur et que c'est juste moi qui ne suis pas réceptif à sa musique. Je ne pense pas qu'il soit "illégitime ni inintéressant d'aller voir de plus près de quels rouages elles sont faites", mais comme je suis incapable d'analyser une partition, je ne me sens pas légitime à donner un avis qui soit autre que "je n'aime pas cette musique, ou ce passage-là". D'ailleurs, qu'est-ce que je pourrais dire d'autre ? Là il y a une faiblesse, une maladresse ? Je suis incapable de le dire et je ne me risque même pas à le penser. Je ne crois pas que les compositeurs soient infaillibles mais je ne peux rien faire d'autre que d'accepter ou de rejeter leur musique. Je ne sais pas ce qui fait qu'une musique est équilibrée ou non, et à la limite je m'en fous. Par exemple, il y a des symphonies ou des concertos dont l'un des mouvements est beaucoup plus long ou beaucoup plus court que les autres. Est-ce déséquilibré ? Je n'en sais rien. J'aime que les mouvements lents soient plutôt longs, et c'est le cas souvent, mais lorsqu'il est plus court que les autres, eh bien je m'en contente et je ne pense même pas qu'il y aurait là un déséquilibre. Erreur, faiblesse, maladresse, déséquilibre, je ne ressens pas la musique dans ce genre de termes. Elle m'émeut ou pas. Ou bien elle me meut ou pas, si elle est plutôt rythmée. Certes, la théorie est intéressante mais ma connaissance en est très élémentaire, et à l'âge que j'ai, je ne me sens pas le courage de me plonger dans les traités de composition, d'harmonisation ou d'orchestration. Je préfère apprécier la musique sur un mode strictement amateur et émotionnel.
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 15 EmptyDim 7 Avr 2024 - 1:21

Je comprends très bien, et d’ailleurs c’est aussi ma façon de fonctionner la plupart du temps (c’est même formidable en un sens que les œuvres soient ce qu’elles sont, entières et inaltérables… avec leurs qualités et leurs défauts, comme des personnes)… Je trouve intéressant, parfois, de pouvoir en parler et les critiquer – et avoir quelques connaissances théoriques y aide beaucoup, peut même y inciter –, mais ce n’est bien sûr absolument pas nécessaire pour appréhender et apprécier la musique… C’est plus un jeu de geek en fait, auquel un forum comme celui-ci se prête plutôt bien… Smile
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 15 EmptyDim 7 Avr 2024 - 17:22

Golisande a écrit:
En général c'est assez subjectif (par exemple je trouve "maladroites" certaines conclusions forte chez Debussy, alors que chez Ravel c'est toujours parfait, mais tout le monde n'est pas de cet avis), mais l'exemple qui me vient immédiatement à l'esprit chez Ravel c'est ça (dans la Pavane pour une infante défunte, juste avant le premier retour de la mélodie principale) :
Maurice Ravel (1875-1937) - Page 15 Captur49

Déjà l'enchaînement d'accords parallèles de neuvième qui imite assez platement Debussy — Ravel n'utilisera plus ce procédé par la suite, en tout cas plus de façon aussi évidente et peu subtile, sans arrière-plans (ici non seulement il y a un côté « recette » un peu plaqué, mais je trouve que ça tombe comme un cheveu sur la soupe et que ça casse l'ambiance...) —, et surtout ces deux derniers accords avec le glissement chromatisme et cette dissonance que je trouve assez hideuse dans un tel contexte (c'est déjà beaucoup moins pire dans la version orchestrale de 1910, même si je m'explique assez mal pourquoi Ravel l'a conservée — il avait peut-être une tendresse particulière pour cette pièce, les circonstances dans lesquelles il l'avait composées etc. ...).

En fait, en tant que tel, je suis d'accord avec toi.

Mais avec le recul, c'est annonciateur de glissements quasi-similaires qu'on trouve (beaucoup mieux placés) dans les Valses et Scarbo par exemple.
Quelque part, c'est le passage le plus moderne et ça annonce quelque chose de typiquement ravélien qu'on trouvera plus tard, même si ce n'est pas forcément réussi dans le contexte, je comprends qu'il l'ait gardé pour ça, peut-être.
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 15 EmptyDim 7 Avr 2024 - 17:26

Et pour ce qui est de l'imitation de Debussy...

En fait il faudrait vérifier, je ne suis sûr de voir dans quelle oeuvre de Debussy on trouve ça à cette date, avant Pelléas (déjà en grande partie écrit en 1899 mais pas joué et rendu public avant 1902), ça se trouve peut-être, mais ça ne me paraît pas si certain.
Et même si ça apparaissait au détour d'une pièce ou deux, de là à dire "plate imitation de Debussy", à cette date, ça me paraît exagéré.
Par exemple, c'est la date de Nuages, mais ce n'est pas quelque chose de généralisé encore à cette date, il me semble.

Il y a ça dans le quatuor de Debussy peut-être?

EDIT: il y a un exemple dans Pour le piano, qui date de 1896, mais publié seulement en 1901 et créé en 1902...

Bref, je pense que ce truc-là avait quand même encore un parfum de nouveauté en 1899, on n'est pas 10 ans après Pelléas.
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 15 EmptyDim 7 Avr 2024 - 18:01

Xavier a écrit:
avant Pelléas (déjà en grande partie écrit en 1899 mais pas joué et rendu public avant 1902) .

Je crois que Debussy a terminé son piano-chant dès 1895, ensuite on sait qu'il l'a souvent joué dans des salons, peut-être que le jeune Ravel a pu l'entendre dans ce contexte avant la création officielle, m'enfin je n'en sais rien, ce n'est que de la spéculation.

Sinon, c'est vrai, rétrospectivement on a tendance à voir cette écriture comme typiquement debussyste mais à cette date c'est difficile de généraliser

Dans le même genre, j'ai déjà entendu dire des Jeux d'eau qu'ils étaient très debussystes alors que chronologiquement ça arrive avant la plupart des grandes oeuvres pour piano caractéristiques de Debussy. Bref...

Xavier a écrit:
ça se trouve peut-être, mais ça ne me paraît pas si certain.
Ca donne envie de faire une petite recherche... on doit certainement en trouver du côté des mélodies chez Debussy, elles ont souvent pas mal d'avance par rapport au reste de sa musique de cette période...
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 15 EmptyDim 7 Avr 2024 - 18:05

Un mélomane du dimanche a écrit:
lulu a écrit:
sinon il y a le texte de Lachenmann (« La question du beau aujourd’hui ») qui va d’une certaine manière dans ce sens aussi. Smile

Merci. Je vais y aller voir. Il y a quelques années, quand j'avais de l'argent, je m'offrais un livre de la collection Contrechamps par an. C'est une excellente maison d'édition. L'occasion de reprendre ma collection ?

Au passage, je viens de lire la discussion des semaines précédentes, c'est intéressant, je n'ai pas grand-chose à ajouter aujourd'hui, je me permets juste de confirmer la recommandation des écrits de Lachenmann, il y a plein de choses à en retirer que l'on aime sa musique ou pas d'ailleurs ; je me rappelle en particulier du texte où il analyse les harpes de Beethoven et l'op 10 no 3 de Webern en allant à rebours d'une analyse "classique" de ces œuvres, en mettant en avant des paramètres sur lesquels on ne s'attarderait pas habituellement etc... et de manière croisée, chez Beethoven, il utilise des concepts que l'on utiliserait plus pour de la musique dite "contemporaine", à l'inverse il analyse Webern en mettant en lumière tout son héritage mahlérien mais comme réinventé ( je grossis beaucoup le trait ) etc... ce qui appelle une toute nouvelle écoute de notre part, au-delà des bornes stylistiques que nous nous imposons inconsciemment quand on aborde l'oeuvre d'un compositeur ( je ne me rappelle plus du titre exact de l'article là, désolé et peut-être que je déforme un peu aussi son propos... ).
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 15 EmptyDim 7 Avr 2024 - 19:06

Xavier a écrit:
Il y a ça dans le quatuor de Debussy peut-être?

EDIT: il y a un exemple dans Pour le piano, qui date de 1896, mais publié seulement en 1901 et créé en 1902...

C’est dans la Sarabande que l’on trouve cet enchaînement, et la première version de cette pièce (celle des Images oubliées) a bien été publiée en 1896.

Sinon, je n’ai pas écouté le quatuor depuis longtemps mais il y a de fortes chances qu’il y ait ça quelque part dedans (et dans une ou deux autres œuvres précoces aussi)…
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 15 EmptyDim 7 Avr 2024 - 19:24

OK, mais entre dire "Debussy l'avait déjà fait 2-3 ans avant" et voir ça comme un cliché de l'époque ou une imitation ressassée, je trouve que ce n'est pas la même chose.
On voit ça avec plus d'un siècle de retard et on a tout Debussy dans l'oreille, ce n'était pas le cas en 1899 pour Ravel.
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 15 EmptyDim 7 Avr 2024 - 20:09

D’accord, « imitation plate de Debussy » était sans doute abusif ; ce que je voulais dire surtout c’est que cette tournure harmonique me semble assez plaquée et presque faiblarde dans la Pavane, contrairement à ses occurrences chez Debussy (c’est pourquoi je la considère comme plus typiquement debussyste que ravélienne, même si ça ne fait pas partie de ce que je préfère chez Debussy non plus…).
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 15 EmptyJeu 25 Avr 2024 - 14:42

Ravel est peu être le compositeur qui a écrit le plus d’œuvres que j’adore.
Un petit Top 10 comme je les aime, sans originalité.

1. Gaspard de la nuit
2. Miroirs
3. Daphnis et Chloé
4. Ma mère l’oye
5. Tombeau de Couperin
6. Sonatine
7. Quatuor
8. Introduction et Allegro
9. Tzigane
10. Trio
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 15 EmptyJeu 25 Avr 2024 - 15:20

Tu n'es pas encore venu aux oeuvres vocales, ou bien tu les aimes moins?
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 15 EmptyJeu 25 Avr 2024 - 15:36

Xavier a écrit:
Tu n'es pas encore venu aux oeuvres vocales, ou bien tu les aimes moins?

Je les aime moins Crying or Very sad. Comme pour Debussy, ce n’est pas là que je les apprécie le plus.
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 15 EmptyDim 5 Mai 2024 - 13:18

Golisande a écrit:
Tiens, j’écouterai Ursuleasa, ça pourrait peut-être me réconcilier avec cette œuvre et surtout Scarbo (qui depuis longtemps me semble être ce que Ravel a écrit de plus « fabriqué » et quasiment de moins intéressant – à l’exception peut-être des œuvres de jeunesse, et encore…)…

Et une Ondine vraiment lente, l’idée me plaît beaucoup (c’est vrai que Ravel a écrit Lent et pas Modéré, mais sous prétexte qu’il y a des triples croches la plupart des pianistes transforment ça en démonstration de virtuosité en le jouant à un tempo nettement supérieur à 60)…

Prosopopus a écrit:
Golisande a écrit:
Tiens, j’écouterai Ursuleasa, ça pourrait peut-être me réconcilier avec cette œuvre et surtout Scarbo (qui depuis longtemps me semble être ce que Ravel a écrit de plus « fabriqué » et quasiment de moins intéressant – à l’exception peut-être des œuvres de jeunesse, et encore…)…

Et une Ondine vraiment lente, l’idée me plaît beaucoup (c’est vrai que Ravel a écrit Lent et pas Modéré, mais sous prétexte qu’il y a des triples croches la plupart des pianistes transforment ça en démonstration de virtuosité en le jouant à un tempo nettement supérieur à 60)…

Tu fais comme moi, tu coupes avant Scarbo et zou le tour est joué.
Je doute que tu changes d'avis sur l'oeuvre même si effectivement on a une Ondine plus lente (trop je trouve, si on enlève les scintillements du débuts il ne lui reste pas grand chose à cette ondine).

vinteix a écrit:
Golisande a écrit:
Tiens, j’écouterai Ursuleasa, ça pourrait peut-être me réconcilier avec cette œuvre et surtout Scarbo (qui depuis longtemps me semble être ce que Ravel a écrit de plus « fabriqué » et quasiment de moins intéressant – à l’exception peut-être des œuvres de jeunesse, et encore…)…

Et une Ondine vraiment lente, l’idée me plaît beaucoup (c’est vrai que Ravel a écrit Lent et pas Modéré, mais sous prétexte qu’il y a des triples croches la plupart des pianistes transforment ça en démonstration de virtuosité en le jouant à un tempo nettement supérieur à 60)…

D'accord (en partie) avec toi sur "Scarbo"... Malgré tout, j'ai toujours aimé cette oeuvre, du fait qu'initialement j'ai adoré le recueil de Bertrand...et comme l'a écrit Ravel, il s'agit bien de "Poèmes pour piano"...
Quant à Ursuleasa, pour moi c'est surtout son "Gibet" qui m'a le plus fasciné...

Golisande a écrit:
J’ai toujours eu du mal avec les pièces où il me semble que la dimension « pianistique » passe devant les considérations simplement musicales… À vrai dire je n’en vois pas vraiment d’exemples chez Ravel, sauf Scarbo (qui est même carrément un parangon du genre, même si c’est quand même mieux que les pires Liszteries)…

Songeur a écrit:
Golisande a écrit:
J’ai toujours eu du mal avec les pièces où il me semble que la dimension « pianistique » passe devant les considérations simplement musicales… À vrai dire je n’en vois pas vraiment d’exemples chez Ravel, sauf Scarbo (qui est même carrément un parangon du genre, même si c’est quand même mieux que les pires Liszteries)…

Alors le Scarbo d’Ursuleasa devrait te convenir. Je ne suis pas du tout d’accord sur Scarbo et sa dimension « pianistique ». La transcription de la valse ou certains passages des miroirs me font plus penser à une démonstration technique qu’ici (et encore) …

Golisande a écrit:
Et une Ondine vraiment lente, l’idée me plaît beaucoup (c’est vrai que Ravel a écrit Lent et pas Modéré, mais sous prétexte qu’il y a des triples croches la plupart des pianistes transforment ça en démonstration de virtuosité en le jouant à un tempo nettement supérieur à 60)…

Rana et Grosvenor prennent un tempo rapide ici, et les deux visions sont possibles. C’est soit très aquatique, soit très liquide …

Golisande a écrit:
Songeur a écrit:
Je ne suis pas du tout d’accord sur Scarbo et sa dimension « pianistique ». La transcription de la valse ou certains passages des miroirs me font plus penser à une démonstration technique qu’ici (et encore) …

Disons que Scarbo ne m’intéresse pas beaucoup, contrairement à Une Barque et même Alborada que je trouve beaucoup plus « musicaux » et évocateurs (sans parler de Noctuelles que j’adore) : ça me fait l’effet d’avoir été écrit pour être joué très vite avec un maximum d’effet, le poème étant un simple prétexte…

Songeur a écrit:
Golisande a écrit:
Songeur a écrit:
Je ne suis pas du tout d’accord sur Scarbo et sa dimension « pianistique ». La transcription de la valse ou certains passages des miroirs me font plus penser à une démonstration technique qu’ici (et encore) …

ça me fait l’effet d’avoir été écrit pour être joué très vite avec un maximum d’effet, le poème n’étant qu’un simple prétexte…

Sur la partition, Ravel a indiqué « Modéré ».
Et je ne trouve pas que ça paraisse si virtuose - un peu certes - mais très loin du pire Liszt.

Ondine regardée de cette façon serait volontairement encore plus tordue de la part de Ravel … cat

Golisande a écrit:

Disons que Scarbo ne m’intéresse pas beaucoup, contrairement à Une Barque et même Alborada que je trouve beaucoup plus « musicaux » et évocateurs (sans parler de Noctuelles que j’adore)

Et Oiseaux tristes alors ?

Golisande a écrit:
Songeur a écrit:
Sur la partition, Ravel a indiqué « Modéré ».

Tu ne parles que du début, là. Wink

Citation :
Ondine regardée de cette façon serait volontairement encore plus tordue de la part de Ravel … cat

Pourquoi ? Ça me semble au contraire très évocateur (et beaucoup plus beau que Scarbo…).

Golisande a écrit:
Et Oiseaux tristes alors ?

Je parlais seulement des plus « pianistiques » (puisque tu faisais un parallèle avec Scarbo). Sinon oui j’aime beaucoup Oiseaux tristes, mais c’est bien Noctuelles mon préféré (un de mes morceaux préférés tout court, d’ailleurs).

Songeur a écrit:
Golisande a écrit:
Songeur a écrit:
Ondine regardée de cette façon serait volontairement encore plus tordue de la part de Ravel … cat
Pourquoi ? Ça me semble au contraire très évocateur (et beaucoup plus beau que Scarbo…).

Je parlais de technique ici. Le petit motif au début note simple/accord est terriblement difficile à bien rendre sur certains pianos (voir sur tous hehe), mais pire, il se modifie au fur et à mesure. Les cascades de doubles notes sont affreuses. Heureusement, le climax est jouable.

Golisande a écrit:
C’est tout de même nettement moins difficile (et plus agréable) à jouer que Scarbo… Bref : je préfère, quoi.

Songeur a écrit:
Golisande a écrit:
C’est tout de même nettement moins difficile (et plus agréable) à jouer que Scarbo…

Scarbo est nettement plus difficile au déchiffrage (et je ne vois pas de difficultés insurmontables pour les 3 premières pages), mais ça ne semble pas tellement plus difficile qu’Ondine.

Comme c’est l’une de mes oeuvres préférés de tous les temps …

Golisande a écrit:
Songeur a écrit:
ça ne semble pas tellement plus difficile qu’Ondine.

Si quand même, ne serait-ce que parce que dans Ondine on peut prendre plus de liberté avec le tempo et la pédale (et aussi, au risque de me répéter, parce qu’il y a plus de musique…).

Citation :
Comme c’est l’une de mes oeuvres préférés de tous les temps …

Tu parles de Gaspard de la Nuit dans l’ensemble ?

Songeur a écrit:
Golisande a écrit:
Songeur a écrit:
ça ne semble pas tellement plus difficile qu’Ondine.

Si quand même, ne serait-ce que parce que dans Ondine on peut prendre plus de liberté avec le tempo et la pédale (et aussi, au risque de me répéter, parce qu’il y a plus de musique…).

Justement, je trouve que dans Scarbo, il y a encore plus de possibilités d’interprétation que dans Ondine, peut-être parce qu’il y a plus de variétés dans les climats.

Qui as-tu écouté pour avoir une dent pareille contre Scarbo ? hehe

Golisande a écrit:
Songeur a écrit:
Comme c’est l’une de mes oeuvres préférés de tous les temps …
Tu parles de Gaspard de la nuit dans l’ensemble ?

Oui. Je ne peux même pas classer les mouvements …

Golisande a écrit:
Songeur a écrit:
Qui as-tu écouté pour avoir une dent pareille contre Scarbo ? hehe

Pas mal de monde il y a (très) longtemps (et je l’ai travaillé…).

Citation :
Golisande a écrit:
Tu parles de Gaspard de la nuit dans l’ensemble ?

Oui. Je ne peux même pas classer les mouvements …

De mon côté je préfère quasiment tout le reste à partir de Jeux d’eau, essentiellement à cause de Scarbo (mais je ne suis pas non plus extrêmement fan du Gibet que je trouve aussi très « fabriqué », presque cérébral, d’une sophistication qui me semble un peu artificielle et moins spontanée/sincère que le Ravel habituel…).

Songeur a écrit:
Golisande a écrit:
Citation :
Golisande a écrit:

Tu parles de Gaspard de la nuit dans l’ensemble ?

Oui. Je ne peux même pas classer les mouvements …

De mon côté je préfère quasiment tout le reste à partir de Jeux d’eau, essentiellement à cause de Scarbo (mais je ne suis pas non plus extrêmement fan du Gibet, que je trouve aussi très « fabriqué », presque cérébral, d’une sophistication qui me paraît un peu artificielle et moins spontanée/sincère que le Ravel habituel…).

affraid

Alors là … C’est mieux que Glass et Lully rassure-moi ? hehe

Golisande a écrit:
Glass évidemment, Lully je ne connais pas assez pour me prononcer (et ça n’a surtout rien à voir Mr.Red )…

vinteix a écrit:
Chacun ses goûts, bien sûr...
Cela dit, même si j'aime beaucoup "Gaspard", cela me semble quand même, musicalement pas du même niveau que les "Miroirs" ou la Sonatine... sans parler des concertos !
Et au-delà du seul piano, les sommets de son oeuvre me semblent davantage être les grandes pages orchestrales : "Ma Mère l'Oye" et surtout "Daphnis et Chloé"...

Golisande a écrit:
Les Miroirs oui, même si je trouve La Vallée des cloches très en-deçà des autres, un peu mal ficelé pour tout dire, alors qu’il y a de très belles idées (toute la partie centrale)… Je trouve ça dommage et assez surprenant de la part du perfectionniste qu’était Ravel, comme s’il n’avait pas voulu retoucher un morceau antérieur qu’il chérissait (un peu comme pour la Pavane en somme)… Par ailleurs j’avoue qu’Alborada me sort un peu par les yeux (presque autant que Scarbo Mr.Red ), même si c’est objectivement très très bien.
La Sonatine, c’est chouette, mais je place tout de même le Tombeau de Couperin bien plus haut malgré le p….. de Rigaudon.
Et outre les œuvres orchestrales que tu cites, il ne faut pas oublier la musique de chambre (le Trio en tête pour moi) et les mélodies (Mallarmé & Madécasses surtout).

Songeur a écrit:
En ce qui concerne les miroirs, je préfère met en tête Alborada (décidément Mr. Green), puis une barque sur l’océan, suivis par Oiseaux tristes.

Le tombeau de Couperin est un peu au-dessus de la sonatine selon moi.

Et n’oublions pas le sublime Introduction et Allegro pour finir la liste des oeuvres de musique de chambre (j’ai un peu de mal avec ses sonates).

Arrow https://classik.forumactif.com/t1554p700-maurice-ravel-1875-1937

Golisande a écrit:
Plutôt le Quatuor qu’Introduction & Allegro pour moi (et j’adore les Sonates, mais c’est sûr que ce n’est pas le même Ravel)…
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 15 EmptyDim 5 Mai 2024 - 13:23

Et tiens, dans mes Ravel préférés je mettrais aussi (les deux derniers tiers de) l’Enfant et les sortilèges…
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 15 EmptyDim 5 Mai 2024 - 13:26

Et Tzigane ?
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 15 EmptyDim 5 Mai 2024 - 13:29

Non. fleurs

(Les Concertos non plus du reste, même si j’aime beaucoup le Main gauche surtout.)
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 15 EmptyDim 5 Mai 2024 - 13:34

Golisande a écrit:
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affraid

Sérieusement, je n’apprécie pas particulièrement ses concertos pour piano, mais Tzigane Maurice Ravel (1875-1937) - Page 15 173236763
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 15 EmptyDim 5 Mai 2024 - 14:36

Oui, "Le Tombeau de Couperin" aussi .. et j'avais oublié le Trio en effet ! peut-être mon œuvre préférée de MR, avec "Daphnis"
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 15 EmptyDim 5 Mai 2024 - 16:33

Songeur a écrit:
Golisande a écrit:
Non. fleurs

affraid

Sérieusement, je n’apprécie pas particulièrement ses concertos pour piano, mais Tzigane Maurice Ravel (1875-1937) - Page 15 173236763  

Si je devais citer une oeuvre de maturité un peu anecdotique et pas génialissime chez Ravel, je crois que je n'en trouverais pas d'autre que Tzigane... (pourtant, j'aime beaucoup, mais ça reste une oeuvrette virtuose et pas beaucoup plus)
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 15 EmptyDim 5 Mai 2024 - 20:50

C’est vraiment moins bien que le concerto pour la main gauche ?
Je trouve l’orchestration assez extraordinaire bounce
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 15 EmptyDim 5 Mai 2024 - 23:40

Alors oui, je préfère la version orchestrale parce que chez Ravel, la science de l'orchestration fait mouche à tous les coups.

Mais sinon, ça ne me raconte pas grand chose de très profond quand même.

Le concerto pour la main gauche n'est pas mon Ravel préféré, mais oui il y a du tragique, de la mélancolie, de la belle mélodie ravélienne aussi...
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 15 Empty

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