Maurice Ravel (1875-1937)

Henri a écrit:

J’ai écouté la conférence de Francis Wolff. Intéressante, mais je ne suis pas sûr qu’elle fasse le tour de la question de la beauté en musique. Il ne parle pas de la composante psychologique chez chaque individu. Deux mélomanes pourront très bien avoir une appréciation différente de la beauté selon leur histoire personnelle. Je veux dire que les musiques que nous avons aimé dans notre enfance continueront à avoir une résonnance particulière toute notre vie dans notre appréciation de la beauté en musique. Si je prends mon cas personnel – seul exemple que j’ai sous la main -, mon enfance a été « bercée » par la musique que mon père écoutait, et il n’écoutait que de la musique classique. Or, même si j’ai mis du temps à aimer en écouter moi-même (j’ai longtemps préféré le rock), la musique classique que j’ai commencé à aimer c’est celle que mon père écoutait. Et je crois que, même si j’ai évolué dans mes goûts dans ce domaine, l’essentiel de la musique classique que j’aime reste conditionnée par la musique que mon père écoutait. Notamment, il n’écoutait pas de musique contemporaine, atonale, sérielle, et je n’arrive pas non plus à la trouver belle. Il n’écoutait pas de musique de chambre, et j’ai mis beaucoup de temps à l’aimer. Il n’écoutait pas d’opéra et je ne supporte pas l’opéra. Exception pour le rock, il n'en écoutait pas et pourtant j'ai aimé le rock. Mais il n’écoutait pas de jazz non plus, et je n’arrive pas à aimer le jazz. Ses goûts musicaux allaient grosso-modo de Mozart jusqu’au début du XXe siècle, et mes goûts musicaux épousent à peu près la même étendue temporelle, même si je ne suis pas très fan de la musique de l'époque de Mozart et que je peux apprécier certaines musiques contemporaines.

Ce que Francis Wolff dit dans cette conférence, ça reste très vrai, du moins vraisemblable, mais je crois que la subjectivité dans l’appréciation de la beauté joue pour au moins à 80% (même si je ne sais pas trop d’où je sors ce chiffre). La partie concernant les huit mesures de la Dona e mobile semble vraisemblable, mais je suis à peu près certain que si l’on trouve plus belle la version de Verdi, c’est parce qu’on est habitué à l’entendre et pas celle qu’il présente comme « plus logique ». J’ai la même sensation de « moins beau » lorsque je suis habitué à une interprétation particulière d’un morceau de musique et que j’en écoute une interprétation différente (que d’aucuns trouvent pourtant très belle). Et si ça se trouve, la version à laquelle je suis habitué, que je préfère, d’aucuns la trouveraient moins belle que celle à laquelle ils sont, eux, habitués.

C'est pourquoi je disais :

Citation :

à mon avis il peut vraiment valoir la peine de distinguer deux types de critères d'appréciation

80%, je n'en sais rien, mais en l'occurrence je pense surtout que ça dépend largement des personnes, des circonstances... mais aussi (surtout ?) des musiques...

L'air de Verdi, à mon avis c'était pour illustrer ce qu'une mélodie assez rudimentaire pour du classique mais écrite par un compositeur largement considéré comme un "génie de la mélodie" (ce qui ne m'a jamais tellement sauté aux oreilles, mais bref) peut receler de richesse cachée – comme une troisième dimension inscrite dans la succession des notes, que l'on ne perçoit pas consciemment mais qui s'inscrit néanmoins dans notre cerveau et lui permet de "résister" à de nombreuses écoutes...
Cet exemple archi-simple permet de mesurer (ou plutôt de prendre conscience de l'incommensurabilité de) la richesse d'arrière-plans que recèlent des œuvres infiniment plus longues et plus complexes que cette mélodie : personnellement je le constate régulièrement, en réécoutant ou (à plus forte raison) en jouant des œuvres que j'aime : on n'en a pratiquement jamais fini de découvrir des pépites cachées dans la moindre pièce de Brahms ou Ravel (ou Schumann, cf. la conférence, ou tant d'autres), alors que l'on fait le tour de l'immense majorité des tubes actuels en une poignée d'écoutes — après il reste évidemment l'ambiance, les particularités du chant ou des sonorités, et les sensations/souvenirs que cela convoque chez l'auditeur etc., bref tout ce qui précisément est subjectif (ou du moins beaucoup plus difficile a objectiver, à analyser qu'un agencement de notes ou des timbres bien spécifiques)... Je ne dis pas que tout cela n'a pas de réalité sonore objective (en un sens on pourrait vraiment dire que tout est objectif ), mais ça fait appel à des critères tellement plus multiples, complexes, soumis aux sensibilités individuelles que le seul agencement de sons (la seule composition) qu'il ne me semble pas abusif d'en faire une catégorie différente, que l'on peut en effet qualifier de subjective.

Quant à la beauté sur laquelle se concentre le propos de cette conférence, on pourrait dire que ce n'est qu'un aspect particulier de ce potentiel (puisque le plaisir d'écoute peut se situer ailleurs), mais en réalité c'est une notion très fondamentale car le sentiment de beauté réside tout autant dans les replis et dimensions cachées que dans la perception instantanée : c'est ce qui lui permet de se renouveler et donc de résister dans la durée à la réécoute de certaines musiques, et pas d'autres (et d'en arriver à trouver "belles" des musiques qu'il semblerait difficile de qualifier ainsi a priori)...

Et plus subjectivement , je m'insurge contre le fait qu'alors que la plupart des gens ne remettent pas en cause la supériorité de Proust sur Guillaume Musso, de Picasso ou Rodin sur Jeff Koons, de la haute gastronomie sur McDo ou de la haute couture sur la fast fashion, lorsqu'il s'agit de Debussy vs. Daft Punk c'est chacun ses goûts...

Golisande a écrit:

Et plus subjectivement , je m'insurge contre le fait qu'alors que la plupart des gens ne remettent pas en cause la supériorité de Proust sur Guillaume Musso, de Picasso ou Rodin sur Jeff Koons, de la haute gastronomie sur McDo ou de la haute couture sur la fast fashion, lorsqu'il s'agit de Debussy vs. Daft Punk c'est chacun ses goûts...

Comme je n'ai pas lu Musso et que je n'ai jamais porté de haute couture, je ne peux pas dire si c'est vraiment une évidence.

Mais ton argument est intéressant. (Moi je pense quand même que chaque musique a un usage, qu'il n'y en a aucun d'illégitime, et que pour danser, Cindy so Loud est plus approprié que La Chute de la Maison Usher.)

DavidLeMarrec a écrit:

que chaque musique a un usage, qu'il n'y en a aucun d'illégitime

Oui, mais on peut le dire aussi s'agissant des autres domaines...

Golisande a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

que chaque musique a un usage, qu'il n'y en a aucun d'illégitime

Oui, mais on peut le dire aussi s'agissant des autres domaines...

Disons que je ne sais pas (pas lu) si Musso est aussi nul que McDo l'est nutritionnellement, pas sûr non plus que Daft Punk (dans le cadre de son usage) soit intrinsèquement médiocre. Je ne suis pas sûr que tous tes exemples soient équivalents.

(Et puis McDo, est-ce vraiment pire que des pâtisseries de luxe ultra-sucrées ?)

Il faudrait vraiment, pour que ça marche, se mettre d'accord sur la lie objectivable de chaque pratique. (Et même dans ce cas, typiquement pour la nourriture, il n'y a pas qu'un facteur « esthétique » qui est en jeu, peuvent entrer en ligne de compte le type de convivialité impliquée, les qualités purement nutritionnelles des produits, etc.)

Bon, les exemples ne sont sans doute pas les mieux choisis (j'ai mis les premiers noms qui me venaient – sauf pour Daft Punk qui me semble très symptomatique de la façon dont on porte certains trucs au pinacle, mais j'aurais aussi bien pu citer Philip Glass par exemple – et je ne connais pas non plus Guillaume Musso), mais grosso modo je voulais dire qu'il y a une sorte de deux-poids-deux-mesures à cet égard entre la musique et à peu près tout le reste — qui a sans doute son origine dans l'apparition de l'enregistrement au XXe avec clairement un "avant" et un "après", la musique classique étant d'abord considérée comme appartenant à un monde révolu...

DavidLeMarrec a écrit:

Golisande a écrit:

Et plus subjectivement , je m'insurge contre le fait qu'alors que la plupart des gens ne remettent pas en cause la supériorité de Proust sur Guillaume Musso, de Picasso ou Rodin sur Jeff Koons, de la haute gastronomie sur McDo ou de la haute couture sur la fast fashion, lorsqu'il s'agit de Debussy vs. Daft Punk c'est chacun ses goûts...

Comme je n'ai pas lu Musso et que je n'ai jamais porté de haute couture, je ne peux pas dire si c'est vraiment une évidence.

Mais ton argument est intéressant. (Moi je pense quand même que chaque musique a un usage, qu'il n'y en a aucun d'illégitime, et que pour danser, Cindy so Loud est plus approprié que La Chute de la Maison Usher.)

Cindy so Loud c'est un titre de Darlin, le premier groupe des deux Daft Punk, du punk-rock shoegaze, je trouve limite le Debussy plus dansant.
Mais sinon je suis d'accord avec David, dans le but de shaker son booty, Daft Punk est plus efficace que Charly, même s'il y a un hommage à Debussy dans Homework.
Et je trouve ça pas sympa de les comparer à Guillaume Musso, mais ce n'est pas le plus grave.

Golisande a écrit:

(Pour certains c'est plus compliqué — par exemple je ne suis pas sûr d'avoir envie d'appliquer ce mot [de génie] à (...) Bartók

Tu retires !

J’ai dit que je n’étais pas sûr, ce qui ne signifie pas que je suis sûr du contraire — et pour le coup c’est éminemment subjectif : je suis globalement un peu moins sensible à sa musique qu’à celle de quelques autres, mais c’est extrêmement fort, nous sommes bien d’accord (d’ailleurs je crois avoir aussi mis Berg dans le lot, c’est dire)…

Golisande a écrit:

Et plus subjectivement , je m'insurge contre le fait qu'alors que la plupart des gens ne remettent pas en cause la supériorité de Proust sur Guillaume Musso, de Picasso ou Rodin sur Jeff Koons, de la haute gastronomie sur McDo ou de la haute couture sur la fast fashion, lorsqu'il s'agit de Debussy vs. Daft Punk c'est chacun ses goûts...

Y a-t-il vraiment une telle différence de traitement chez le pékin moyen entre la musique et le reste en fait ? J'ai l'impression que, pour la vaste majorité des gens, Proust c'est juste "un truc chiant qu'il ne me viendra jamais à l'idée de lire" (contrairement à Musso), je ne suis vraiment pas persuadé qu'il y ait une majorité pour considérer que Proust est clairement supérieur à Musso (sans non plus que la majorité le considère comme inférieur, ils n'en ont juste rien à secouer parce que Proust ne fait de toute façon pas partie de leur univers culturel). Et je pense que c'est un peu pareil pour la musique (Debussy est simplement ignoré par énormément de gens).

Non non, je pense vraiment que le nom de Proust parle davantage aux gens en moyenne que celui de Debussy (ne serait-ce qu’à cause de la Madeleine, et à cet égard c’est sûrement un peu différent pour Ravel uniquement à cause du Boléro), et qu’il y a (en France en tout cas) une espèce de respect inné pour la Grande littérature qu’il n’y a pas pour la « Grande musique » – ou alors de façon encore bien plus distanciée, voire un peu ironique dans l’esprit…
En somme il me semble qu’on retrouve dans le grand public une version minimaliste de ce qu’on nomme « la culture » habituellement : on s’intéresse au moins un peu à la littérature et à la peinture des siècles passés, mais pour la musique ça commence à Edith Piaf et à Elvis (ou sinon c’est vraiment un truc de spécialistes à très grosses lunettes, voire à perruques).

Roupoil a écrit:

J'ai l'impression que, pour la vaste majorité des gens, Proust c'est juste "un truc chiant qu'il ne me viendra jamais à l'idée de lire".

Mais non, t'as rien compris ! Proust, c'est pas un truc à lire, c'est un truc à "relire". Si tu veux faire chic dans les soirées mondaines, tu dis : "en ce moment, je suis en train de relire tout Proust".

Golisande a écrit:

on s’intéresse au moins un peu à la littérature

Oui, mais que recouvre vraiment ce "on s'intéresse" ? Dans ma génération, la proportion de gens qui ont lu de Proust plus que le passage de la madeleine (parce qu'ils l'ont étudié contraints et forcés en français au lycée) doit être extrêmement proche de zéro (et d'ailleurs je fais partie des gens que je décris...). Soit à peu près autant que ceux qui ont déjà entendu du Debussy autre que le Clair de lune au détour d'une pub . Peut-être qu'il y a un respect inconscient plus fort, mais ça me semble assez difficilement palpable.

Roupoil a écrit:

Peut-être qu'il y a un respect inconscient plus fort

Oui. Comme tu dis, on côtoie un peu les "grands écrivains" au lycée (pas seulement dans les pubs); et on visite un peu les musées parce que c'est bien et que c'est quand même quelque chose qui se fait — plus que d'aller au concert classique, en moyenne, il me semble...

Je pense aussi que la grande majorité des gens savent plus ou moins que Molière et Proust, Leonard de Vinci et Picasso, ce n'est pas la même époque — alors que (je parle en connaissance de cause) beaucoup ne savent pas vraiment qui est avant qui entre Bach et Ravel (et je ne parle pas de gens issus de milieux particulièrement populaires).
Evidemment c'est lié à la nature même du langage musical, et précisément tout vient de là (ce n'est pas pour rien que la voix est omniprésente dans les musiques actuelles les plus grand public : l’instrumental seul c'est trop abstrait, on ne peut se raccrocher à rien, à moins de se limiter à quelque chose d’extrêmement simple et identifiable – trois ou quatre accords enchaînés toujours pareil, des rengaines basiques et passe-partout)...

J’aimerais, si vous le voulez bien, revenir sur la conférence de Francis Wolff, et plus précisément sur le passage où il analyse les raisons qui, selon lui, font que la mélodie de La Donna e mobile est plus belle telle que l’a écrite Verdi que celle qu’il aurait pu écrire lui-même, piètre mélodiste.

Après avoir joué l’exemple qu’il « aurait pu écrire – un truc pas terrible », il dit « c’est décevant je sais, on connaît bien ce truc, donc on est un peu déçu. Mais c’est beaucoup mieux sur le plan strictement mécanique parce que, là, évidemment, c’est beaucoup plus logique. On serait descendu au sol par degrés conjoints, ce qui est vocalement et mélodiquement beaucoup plus naturel. […] C’est plus simple, c’est plus mécanique, c’est plus naturel, mais combien moins beau. Car la solution de Verdi, grand mélodiste, consiste à faire glisser les quatre dernières notes un ton plus bas, et donc à remplacer la descente par degrés conjoints ré-do-si par une descente seconde majeure-tierce mineure, et ça, ça fait toute la différence entre une mélodie banale, bien ordonnée, et une belle mélodie ton l’ordre obéit à un principe rationnel a priori que je vais m’efforcer de montrer. »

Je ne vois pas ce qui lui permet de dire que la descente « par degrés conjoints » est « beaucoup mieux sur le plan strictement mécanique parce que c’est plus logique », et aussi « beaucoup plus naturel ». Et que ce serait donc pour cela que la solution de Verdi (moins logique et moins naturelle, donc) serait plus belle.
D’où tient-il qu’il y aurait – ou qu’il pourrait y avoir - de la logique dans la musique ? D’où tient-il que certaines formules mélodiques serait plus « naturelles » que d’autres ? Qui a décrété qu’une mélodie qui avance par degrés conjoints serait plus logique et plus naturelle qu’une autre qui sauterait des degrés ? Je ne suis pas historien de la musique mais je suis à peu près certain que depuis que les hommes chantent et font de la musique, des tas de mélodies sont venues qui sautaient « naturellement » des degrés, et que c’était ni plus ni moins logique que de suivre les degrés conjoints de la gamme. C’est même ce qui fait toute la beauté des mélodies. Des montées et descentes perpétuelles de gammes ne font pas des mélodies ni de la belle musique. C’est tout juste valable en tant qu’exercices pour instrumentistes. Je suis à peu près persuadé aussi que Verdi a « naturellement » composé cette mélodie sans se dire « pour qu’elle soit belle il faut que j’évite de la faire descendre par degrés conjoints ». La beauté de la mélodie s’est probablement imposée à lui de cette manière sans qu’il y pense parce qu’il l’a ressentie naturellement plus belle ainsi que d’une autre façon.

Francis Wolff dit aussi, juste après avoir joué son exemple « pas terrible » : « c’est décevant, je sais, on connaît bien ce truc, donc on est un peu déçu. » Mais, à mon avis, on n’est pas déçu parce que c’est moins beau, mais justement parce qu’ « on connaît ce truc ». On le connaît tellement, que toute autre manière de le chanter nous choque parce que ce n’est pas ce à quoi l’on s’attend. Ça rejoint ce que je disais plus tôt quand je parlais des interprétations différentes de celles auxquelles je suis habitué et qui, à cause de cela, me déçoivent. Mais ce n’est pas mon « sens de la beauté », si cela existe, qu’elles déçoivent, c’est tout simplement mon attente.

Mais je reconnais quand même qu’une source de beauté, en musique mais sans doute aussi dans tous les arts, se trouve dans les attentes inconscientes (indépendamment de notre connaissance préalable d’un morceau donné) qui sont trompées par le compositeur. Par exemple lorsque des formules mélodiques trop souvent employées et trop souvent entendues sont brisées volontairement par le compositeur pour aller ailleurs, faire évoluer sa musique hors des sentiers battus. Là, on est étonné, peut-être choqué, mais pas déçu. Il y quelque chose auquel on ne s’attendait pas et on trouve cela bien. On se croyait en terrain connu, et d’un seul coup on se retrouve dans quelque chose de nouveau, qui nous ravit et nous fait sortir d’une sorte d’ennui inconscient, d’habitude trop confortable.

Bon, voilà, c’est tout.

Bon en l’occurrence c’est surtout qu’il explique que le saut de tierce suivi de la note répétée (au lieu d’une descente par degrés conjoints) permet à Verdi non seulement de réitérer la répétition de note de la descente précédente, mais aussi de faire écho à la descente seconde - tierce qui caractérise ses deux premières séquences après leurs trois notes répétées, et en particulier la première (seconde majeure - tierce mineure)…

Ainsi, en transposant le tout en do majeur comme il le fait on a à ce moment un ré-do-la(-la) en noires qui répond non seulement au mi-ré-do-do immédiatement précédent, mais aussi au sol-fa-ré puis fa-mi-do (en rythme pointé) du début… Ça n’a rien de très vertigineux en soi, mais c’est un exemple simple du genre de détails qui rendent une mélodie plus riche et plus intéressante sans qu’on en aie forcément conscience; et ce que moi j’appellerais la « bonne musique » regorge précisément de ce type de détails très pensés, d’échos, de renvois etc. (dans les lignes mélodiques mais aussi l’harmonie, le rythme, les timbres…) dont on ne capte quasiment rien à première écoute, mais qui contribuent largement au fait de pouvoir l’écouter de nombreuses fois sans se lasser et même avec un plaisir accru.

C'est surtout que le do devrait être une note de passage entre le ré et le si, et que là elle s'échappe vers le la, qui se trouve être la 9è de l'accord, vous ne croyez pas? C'est ça qu'on peut trouver "irrationnel", en tout cas pas vraiment académique.

Carrément subversif pour du Verdi, en fin de compte.

Pour moi c'est surtout ça, plus qu'une question de conjoint ou disjoint. (une tierce ça n'a rien d'extraordinaire quand même, faut pas pousser)

Ma thèse c'est que Verdi a voulu répéter la courbe du mi ré do do si si, et qu'il ne pouvait pas faire ré do si si la la pour terminer sur une note appartenant à l'accord de tonique, donc il a sauté une note pour pouvoir faire ses notes répétées et terminer sur le sol. J'imagine que c'est un truc un peu instinctif et c'est tout.
Parce qu'en général il ne se prive pas de faire du purement symétrique, ça ne le gêne pas le moins du monde, il ne cherche pas forcément à faire original.

Je vous avoue que je n'arrive toujours pas à trouver ça particulièrement génial ni spécialement beau, mais bon.

Golisande a écrit:

Bon en l’occurrence c’est surtout qu’il explique que le saut de tierce suivi de la note répétée (au lieu d’une descente par degrés conjoints) permet à Verdi non seulement de réitérer la note répétée de la descente précédente, mais aussi de faire écho à la descente seconde - tierce qui caractérise ses deux premières séquences après leurs trois notes répétées, et en particulier la première (seconde majeure - tierce mineure)…

Ainsi, en transposant le tout en do majeur comme il le fait on a à ce moment ré-do-la en noires, après avoir eu sol-fa-ré puis fa-mi-do au début en rythme pointé… Ça n’a vraiment rien de vertigineux en soi, mais c’est un exemple simple du genre de détails qui rendent une mélodie plus riche et plus intéressante sans qu’on en aie forcément conscience; et ce que moi j’appellerais la « bonne musique » regorge précisément de ce type de détails très pensés, d’échos, de renvois etc. (dans les lignes mélodiques mais aussi l’harmonie, le rythme, les timbres…) dont on ne capte quasiment rien à première écoute, mais qui contribuent largement au fait de pouvoir l’écouter de nombreuses fois sans se lasser et même avec un plaisir accru.

Pour moi là on tombe dans l'écueil de l'analyse tirée par les cheveux: du fait du rythme différent, personne n'entend réellement cet écho. C'est un peu de l'analyse de papier je trouve.

On n'est pas le cas par exemple de Voi che sapete. (où la conclusion de la première grande phrase fait écho à la 3è mesure, c'est un peu espacé dans le temps mais c'est la même courbe et le même rythme, donc sans forcément le savoir, tout le monde le perçoit)

Je n’ai jamais trouvé ça très beau ni très original non plus, mais je trouve que le ré-do-la qui répond l’air de rien au sol-fa-ré du début, tout en permettant de répéter le la après avoir répété le do, ben c’est quand même pas mal… Et si, je suis persuadé qu’on l’entend même si ce n’est pas conscient (ce qui peut aussi être le cas).

[Edit : et tu es trop rapide, j’avais édité mon post pour le rendre plus clair avant que tu ne le cites…]

Je ne pense vraiment pas qu'on le perçoive.
Une fois qu'on l'a constaté, oui, en l'analysant sur le papier, comme je le disais dans mon message précédent, mais je ne crois pas que ça joue sur la perception réelle, et pour tout dire, je pense même que c'est parfaitement fortuit. Verdi n'est pas dans cette subtilité-là.

Et le fait que ça fasse une note de passage non résolue montre à quel point il se fiche de l'harmonie.
Il fait I V V I tout le temps quoi qu'il arrive de toute façon.

Ca me rappelle une discussion plus ancienne:
https://classik.forumactif.com/t2224p450-vos-changements-de-gouts-en-musique?highlight=changements (voir vers le milieu de la page à l'arrivée des bouts de partition)

Mais ce la donne une neuvième de dominante avec la basse, il me semble que ça n’a rien d’extraordinaire pour Verdi (et n’est donc pas une faute d’harmonie sous sa plume)…

De toute façon, non, je ne crois vraiment pas que ce soit fortuit (même s’il l’a fait inconsciemment d’ailleurs…)

Je parlais du do qui devrait être une note de passage vers le si, mais il évite le si.
Ca, ce n'est pas académique. (je n'appellerai pas ça une faute pour autant!)

Oui le do, pardon (bon il ne m’a jamais choqué, il y a vraiment un si en même temps à l’orchestre ? Parce que là je suis en train d’entendre mentalement un la sur le deuxième temps, mais j’affabule peut-être complètement…)

Non, tu as raison, bien sûr, il l'accompagne en 10è avec un la, j'en suis à peu près sûr, évidemment!
Mais ça reste une dominante donc le do aurait en principe dû aller sur le si, c'est une note de passage qui s'échappe.

Désolé, en fait non, tu as "corrigé" instinctivement comme moi, mais on a tort, je viens de vérifier, il plante ses accords comme un gros sagouin sans se soucier de tout ça, rien à carrer.

Bon, ce n'est qu'un accompagnement du chant, sur deux plans distincts, ça ne choque pas du tout comme si on jouait tout au piano. (mais quand je dis que Verdi ne cherche pas la subtilité... en tout cas ici, et jusqu'à ses 2-3 dernières oeuvres)

Par contre si tu joues la partie piano ici en bas de la page 200:
https://vmirror.imslp.org/files/imglnks/usimg/8/86/IMSLP564706-PMLP117952-Verdi_-_Rigoletto_-_Ricordi_Vsc.pdf (page 204 du document)
Pour le coup je trouve que ça sonne mal.
Mais ce n'est pas fait pour être joué comme ça au piano.

Bon, on est donc d'accord que c'était un vrai bourrin avec l'harmonie (je suis même presque déçu...), mais comme visiblement la mélodie était plus importante pour lui, le fait que ça foire comme ça harmoniquement m'encourage plutôt à penser que cette histoire d'intervalles mélodiques n'est pas fortuite...

[Edit : et je parle bien (toujours) de Verdi ]

Xavier a écrit:

Ma thèse c'est que Verdi a voulu répéter la courbe du mi ré do do si si, et qu'il ne pouvait pas faire ré do si si la la pour terminer sur une note appartenant à l'accord de tonique, donc il a sauté une note pour pouvoir faire ses notes répétées et terminer sur le sol. J'imagine que c'est un truc un peu instinctif et c'est tout.

C'est aussi ça que je pense : c'est instinctif. La mélodie lui est venue comme ça et c'est tout. Il n'a pas analysé que ce serait mieux de faire ré do si si sol sol plutôt que ré do si la sol sol, même si cette possibilité était, selon Wolff, plus "logique" ou plus "naturelle". Elle n'est ni plus logique ni plus naturelle - ni moins belle -, elle est juste une autre possibilité. Et qu'elle ne soit pas venue à l'idée de Verdi devrait suffire à prouver qu'elle n'est pas plus naturelle.

Mais pourquoi vouloir absolument que tout soit « instinctif » en musique ? Comme s'il n'y avait pas de processus (ou, si l'on veut, de travail) de composition, que tout venait d'En-haut – le mythe de Mozart recevant ses notes comme des offrandes du ciel...
L'inspiration existe évidemment, mais c'est ce qui pousse un artiste à chercher la meilleur façon d'exprimer ce qu'il ressent ou entrevoit (qui peut être d'une évidence aveuglante pour lui / elle, tout en nécessitant une grande complexité de moyens pour être mis en formes, c'est même ce qui caractérise une œuvre d'art à mon avis), pas un oracle qui lui dicte des notes au hasard et - ô merveille ! - ça donne un truc génial... Ou alors c'est que le travail, les opérations complexes de mises en forme se font très vite dans le cerveau d'un artiste déjà confirmé – par habitude et/ou ce que l'on peut appeler virtuosité –, plus ou moins consciemment; mais quoi qu'il en soit il y a toujours un processus d'élaboration, qui obéit au moins autant à une logique objective (rapports entre les sons, correspondances, échos etc., ce qui offre tout de même une infinité de possibilités) qu'à des critères plus individuels liés à la vie personnelle et au psychisme — c'est d'ailleurs pour cette raison que que les œuvres trouvent un public même réduit, parce que la pure subjectivité brute ça n'a jamais donné de l'art...

Ce que dit Wolff, c'est que la beauté (puisque c'est son sujet) naît d'un équilibre entre ces deux aspects, la logique formelle plus ou moins complexe et l'inattendu, l'irrégularité liée au subjectif — mais qui peut tout aussi bien s'analyser en termes techniques, même si l'on n'y trouve pas (nécessairement) de logique.
On ne se pose d'ailleurs pas la question lorsqu'il s'agit de littérature ou de poésie (même dans les cas très extrêmes où l'auteur se passe des mots d'une langue existante, il reste tout de même des syllabes, leurs sonorités, ce qu'elles évoquent, donc un sens sous-jacent ou autrement dit une logique interne — sinon il n'y a même plus de matière, simplement des briques élémentaires éparses, ce qui ne présente aucun intérêt)...

Tout cela me semble tout de même relativement évident, même si je l'exprime sans doute très imparfaitement... Après, l'exemple de Verdi et de cette mélodie en particulier n'est certes pas celui que j'aurais choisi, et je reconnais que l'on peut même mettre en doute ses ambitions formelles — néanmoins je continue à penser que les intervalles ne sont pas tombés au hasard dans le cerveau de Verdi (dont le bagage musical ne se limitait tout de même pas à deux accords alternés et une zolie mélodie par-dessus – d'ailleurs je pense la même chose de pas mal de mélodies totalement populaires, qui là encore obéissent à des logiques sous-jacentes relativement complexes qui font qu'elles ne sont pas absolument insignifiantes) ; et par ailleurs c'était un exemple plutôt bien choisi en ce sens précisément qu'il s'agit d'une musique simple d'un compositeur et d'une esthétique peu suspects de sophistication (s'il avait choisi huit mesures de Tristan ou de Moïse et Aaron, ç'aurait évidemment été une autre paire de manche)...

Bref, ce n'est pas très glamour dit comme ça mais la musique c'est en grande partie de la quincaillerie — et l'inspiration c'est ce que l'on a envie de faire avec ces outils, et le talent la façon dont on s'y prend (quant au génie, ce pourrait être ce qui émerge lorsque ces deux aspects sont poussés à un très haut degré d'exigence)...
Après, l'interprétation est également essentielle dans le résultat final (sans oublier l'importance de la technique là encore...), plus ou moins selon le type de musique – disons traditionnel vs. contemporain par exemple –, mais quoi qu'il en soit la musique n'est pas un langage abstrait, ni dépourvu de rationnalité.

Oui, finalement, tu as sans doute raison. Et du coup, ce que tu dis répond en partie à la question que j'avais posée au tout-début de cette discussion, à savoir si Ravel avait composé l'entièreté de la mélodie du Boléro d'un seul jet ou si celle-ci résultait d'un processus de composition plus long et plus méthodique en ajoutant bout à bout des cellules mélodiques plus petites (comme c'est suggéré dans le film), de manière à aboutir à une mélodie finale donnant l'impression d'une inspiration continue sur le même morceau. Ce serait donc plutôt cette deuxième hypothèse qui serait, sinon la bonne, du moins la plus vraisemblable.

Je le pense aussi (une mélodie aussi longue et complexe écrite d'un seul jet, cela semble de toute façon très peu vraisemblable, et par ailleurs Ravel était très perfectionniste...).

Henri a écrit:

Mais je reconnais quand même qu’une source de beauté, en musique mais sans doute aussi dans tous les arts, se trouve dans les attentes inconscientes (indépendamment de notre connaissance préalable d’un morceau donné) qui sont trompées par le compositeur.

Il y a beaucoup de recherches allant dans ce sens (voir les travaux de Barbara Tillmann, par exemple).

Wolf : "La beauté proprement-dite n'est pas dans les propriétés musicales objectives et ne se confond pas non plus avec les effets émotionnels subjectifs : la perception de la beauté dépend de la rencontre de certaines qualités de la musique et d'un certain état du sujet" (11'55").

Un ami de culture turque, excellent musicien, mi-sincère, mi-provocant : "Je n'arriverai jamais à trouver vraiment belle, une mélodie dont le plus petit intervalle est aussi grand que le demi-ton".

Je ne sais pas si Ravel est heureux que cette discussion ait lieu ici .... (ah, si : le Boléro).

Un mélomane du dimanche a écrit:

Je ne sais pas si Ravel est heureux que cette discussion ait lieu ici .... (ah, si : le Boléro).

Je ne suis pas sûr qu’il aurait été particulièrement heureux que l’on parle du Boléro…

Sinon, il s’agit quand même de musique et c’est peut-être le genre de discussions que Ravel aurait pu ne pas trouver tout à fait inintéressante (j’aurais d’ailleurs bien aimé savoir ce que lui et d’autres compositeurs auraient eu à dire sur le sujet)…
C’est un peu plus constructif que « j’aime / j’aime pas », non ?

sinon il y a le texte de Lachenmann (« La question du beau aujourd’hui ») qui va d’une certaine manière dans ce sens aussi.

Un mélomane du dimanche a écrit:

Il y a beaucoup de recherches allant dans ce sens (voir les travaux de Barbara Tillmann, par exemple).

Wolf : "La beauté proprement-dite n'est pas dans les propriétés musicales objectives et ne se confond pas non plus avec les effets émotionnels subjectifs : la perception de la beauté dépend de la rencontre de certaines qualités de la musique et d'un certain état du sujet" (11'55").

J'ai vu passer une recension de presse – plutôt sérieuse, ce devait être le Journal des Sciences sur France Culture, en général de bonne tenue, mais presse tout de même, et je n'ai pas encore eu le temps d'aller jeter un œil à la source – qu'une étude récente tendait à corréler le plaisir musical à une tension entre l'attendu (le schéma-type) et la surprise (la divergence vis-à-vis dudit modèle). Ce qui rejoint assez bien mon ressenti personnel en tout cas, lorsque je prends du plaisir musical. S'y retrouver mais être surpris, être différent mais sans nous perdre.

En effet, je l’ai entendu aussi.

Je n'ai pas entendu (je n'écoute plus France Culture depuis belle-lurette).

S'agit-il d'études de type "neuro-musicologie" dans lesquelles, en gros, l'idée est d'étudier le fonctionnement du cerveau (par imagerie cérébrale ou EEG) en réponse à la musique envisagée comme stimulus ? Ces études sont maintenant assez anciennes, mais l'intérêt qu'elles suscitent est assez nouveau et je trouve ça cool.

De façon incroyable, le "ressenti", justement, n'est en quelque sorte que l'écume de la vague de processus neuro-physiologiques déclenchés par un stimulus musical.
L'immense majorité de ces phénomènes est de nature totalement inconsciente (au sens "moderne", pas au sens freudien : ça n'atteint pas la conscience au sens où les personnes interrogées ne peuvent pas "témoigner" de ce qui se passe pour eux, en dehors du frisson, par exemple, phénomène qui a été beaucoup étudié, et qui n'est qu'un "détail" au regard de la machinerie qui est mise en route à l'écoute d'une musique qui nous touche).

Le "frisson musical" correspond à l'activation des "circuits de récompense" (sic) communs à ceux activés lors du plaisir sexuel ou de la prise de nourriture.

Barbara Tillmann a beaucoup étudié les personnes souffrant d'amusie, chez qui ces mécanismes cérébraux présentent des anomalies ou des altérations, et à partir desquels ont peut comprendre comment ils fonctionnent chez les individus "neuro-typiques", comme on dit.

Le "groove", ou besoin de danser/bouger en écoutant de la musique, est aussi un sujet d'étude passionnant : ce besoin peut-être totalement inconscient et à peu-près irrépressible (l'instrumentiste qui ne peut pas s'empêcher de battre la mesure avec le pied, par exemple). Les mécanismes commencent à en être bien connus.

On a pu montrer que le cerveau d'un auditeur, même sans aucune formation musicale, mais baigné de musique "occidentale", anticipe la résolution d'une cadence parfaite (sans que cela ne soit conscient pour la personne dont c'est le cerveau), et "recalcule" ses prévisions si la cadence est rompue.

Le cerveau d'un bébé juste après la naissance est capable de "suivre" une pulsation régulière (ici encore, de façon non consciente)  et de "repérer" des irrégularités lorsqu'elles surviennent.

Plus généralement, ces processus non-conscients d'anticipation et de traitement des écarts avec les prévisions semblent jouer un rôle central dans le fonctionnement cérébral.

lulu a écrit:

sinon il y a le texte de Lachenmann (« La question du beau aujourd’hui ») qui va d’une certaine manière dans ce sens aussi.

Merci. Je vais y aller voir. Il y a quelques années, quand j'avais de l'argent, je m'offrais un livre de la collection Contrechamps par an. C'est une excellente maison d'édition. L'occasion de reprendre ma collection ?

Un mélomane du dimanche a écrit:

S'agit-il d'études de type "neuro-musicologie" dans lesquelles, en gros, l'idée est d'étudier le fonctionnement du cerveau (par imagerie cérébrale ou EEG) en réponse à la musique envisagée comme stimulus ? Ces études sont maintenant assez anciennes, mais l'intérêt qu'elles suscitent est assez nouveau et je trouve ça cool.

Justement, je ne peux rien en dire de substantiel (périmètre, méthodo, résultats précis), parce que je ne suis pas allé voir le papier ou ses recensions sérieuses. Je le glissais juste pour votre discussion, d'autant que ça rempalce avantageusement ce que j'aurais pu dire si j'avais essayé instinctivement d'en dire un mot.

(Il y a des choses assez plates en théories, du genre Place des Grands Hommes, qui me font de l'effet pour des micro-détails qui pimentent la sauce – le petit tremblement de guitare à la première reprise du thème, ça me rend heureux. Le reste n'est pas forcément extraordinaire, mais ça, cette petite coquetterie, ça fait tout le travail.)

Je ne sais pas si j'ai lu suffisamment en détail les 2 dernières pages de ce sujet, mais il me semble que les approches de la mélodie que j'ai pu lire sont uniquement basées sur les hauteurs, or le rythme joue un rôle énorme dans la perception de la mélodie. Et que ce soit pour le Bolero ou pour la Donna e mobile, on a un rythme extrêmement prenant (essayez de taper le rythme de la mélodie sur la table, vous verrez) qui potentialise la succession des hauteurs.

Oui bien sûr, la plupart des mélodies (et celle du Boléro très notablement) n'ont plus beaucoup de sens si on leur "enlève" le rythme...
(Je pense aussi au deuxième thème du premier mouvement du 23e Concerto pour piano de Mozart, avec ses six notes répétées auxquels le rythme – mais l'harmonie également – donne un relief et une expressivité incroyables; les neuf ré bémol du Boléro ne sont pas mal non plus, et il y a beaucoup d'autres mélodies avec des notes répétées, mais ce thème de Mozart me semble tout de même assez unique en son genre...)

lulu a écrit:

sinon il y a le texte de Lachenmann (« La question du beau aujourd’hui ») qui va d’une certaine manière dans ce sens aussi.

Tiens, ça m'intéresserait assez de lire ça...

Golisande a écrit:

C’est un peu plus constructif que « j’aime / j’aime pas », non ?

Je ne sais pas si cette discussion a vraiment contribué à construire quelque chose...

C'est constructif pour moi en tout cas.

lulu a écrit:

sinon il y a le texte de Lachenmann (« La question du beau aujourd’hui ») qui va d’une certaine manière dans ce sens aussi.

J'ai lu (en essayant de passer outre le style et l'appareil / instrumentarium argumentatif un peu lourdingue), et j'ai l'impression d'être assez totalement d'accord sur le fond...
Je vais enchaîner sur le texte sur Mahler qui suit (et ensuite il me restera à écouter du Lachenmann  et là j'appréhende un peu — à cause de son style d'écriture, mais surtout du gouffre qui peut y avoir entre ce que l'on comprend d'un exposé théorique et la perception de son application pratique ; mais en tout cas ça pique ma curiosité...).

Bonsoir à tous,

Je suis allé voir le film Boléro, cela m'a donné envie de consacrer le mois d'avril à Ravel. Beaucoup de suggestions ont déjà été données, je parcourrai le fil, mais si vous voulez me donner votre top, je vous lirai avec plaisir! Je crois avoir compris que le concerto pour main gauche était un incontournable.

On m'a également dit que certaines de ses compositions étaient très "impressionnistes". Je ne me rends pas encore compte de ce que cela signifie en musique.

J'ai toujours également plaisir à entendre le violoncelle et la clarinette donc si certaines de ces œuvres les mettent en avant, je suis preneur.


Merci beaucoup !

Les deux opéras (L'Heure espagnole par Maazel ; L'Enfant par Dutoit, Jordan, Maag…).

Les Shéhérazade (Kožená, Dubosc, Gens…).

Les Don Quichotte à Dulcinée (Kruysen, Henry, Le Roux…)

Les Mallarmé (Le Roux par exemple).

Les Histoires Naturelles (par Herbillon ou Théruel).

Le reste, je suis moins client, je laisse les autres faire le tri.

Quand même au moins le Quatuor à cordes (Ysaÿe SQ).

ramikondii a écrit:

Bonsoir à tous,

Je suis allé voir le film Boléro, cela m'a donné envie de consacrer le mois d'avril à Ravel. Beaucoup de suggestions ont déjà été données, je parcourrai le fil, mais si vous voulez me donner votre top, je vous lirai avec plaisir! Je crois avoir compris que le concerto pour main gauche était un incontournable.

Ravel, c'est vraiment un des très rares cas où, pour moi, malgré une ou deux oeuvres de moindre importance (Tzigane, Don Quichotte), il y a 0 déchet, aucune oeuvre ratée et sans inspiration.

Pour moi le top du top c'est vraiment:

- Shéhérazade, 3 mélodies avec orchestre
- L'Enfant et les sortilèges
- Daphnis et Chloé (ballet complet)
- 3 Poèmes de Mallarmé
- Ma mère l'oye (préférence pour la version orchestre en ballet complet)

Je n'y mettrais surement pas le concerto pour la main gauche, que j'aime quand même beaucoup, mais auquel je préfère celui en sol.

Ensuite, il y a plein d'autres chefs d'oeuvre, si tu veux de la musique de chambre il y a le trio et le quatuor, si tu veux des mélodies, les Chansons madécasses et les Histoires naturelles (et des bijoux dans les mélodies isolées, comme Sainte, Ronsard à son âme, Rêves...), si tu veux de l'orchestre, dont Ravel est un magicien, la Rapsodie espagnole, la Valse, si tu veux du piano, Jeux d'eau, la Sonatine, Miroirs, Gaspard de la nuit, les Valses nobles et sentimentales (piano ou orchestre), si tu veux de l'opéra, l'Heure espagnole.

Le violoncelle est mis à l'honneur dans la sonate pour violon et violoncelle et le trio, la clarinette tu peux l'entendre dans l'Introduction et Allegro et les 3 poèmes de Mallarmé (et puis dans la Belle et la bête de la version orchestrale de Ma mère l'oye), mais on ne peut pas dire que ce soit des instruments que Ravel ait particulièrement mis en avant.

C'est marrant que tu mettes Shéhérazade en premier (c'est génial mais le langage est presque celui d'une œuvre de jeunesse, un peu comme Jeux d'eau et le Quatuor); pour le reste je suis d'accord — mais pour le piano je mettrais quand même les Miroirs et le Tombeau de Couperin avant Gaspard (sauf Ondine)...

Golisande a écrit:

C'est marrant que tu mettes Shéhérazade en premier (c'est génial mais le langage est presque celui d'une œuvre de jeunesse, un peu comme Jeux d'eau et le Quatuor)

Pour moi ces 3 oeuvres sont déjà les premières oeuvres de la maturité.
Les oeuvres de jeunesse, c'est le Menuet antique et la Pavane pour une infante défunte, ensuite on est déjà dans une maîtrise et une maturité évidentes pour moi.
Ce n'est pas son oeuvre la plus moderne, mais c'est pour moi une de ses plus inspirées. (surtout la Flûte et l'Indifférent, même si Asie est aussi vraiment superbe, quand on pense que c'est seulement sa 2è pièce orchestrale, après l'ouverture Shéhérazade)

(sinon je citais ces 5 oeuvres sans classement particulier)

D'accord pour la maîtrise, et d'ailleurs j'adore ces trois œuvres (le Menuet antique et la Pavane, c'est carrément maladroit par moments — mais on pourrait presque dire la même chose de la Vallée des cloches qui m'a toujours semblé légèrement boiteux...).