Wagner - La Tétralogie (DVD)

Xavier a écrit:

Piem a écrit:

"son style faussement fouillé et authentiquement rébarbatif" (Boulez)

et bé !...
qu'y a-t-il de "faux" dans la direction de Boulez ?....

Par "faussement fouillé" je pense qu'Alex veut dire qu'il se targue le plus souvent d'une direction très détaillée, très précise, mais que malheureusement la plupart du temps ça n'apporte rien d'intéressant à l'oeuvre, si ce n'est une froideur impersonnelle; en tout cas c'est l'effet qu'il me fait assez souvent.

Exactement. Je trouve son Mahler, encensé à outrance, mortellement ennuyeux pour cette raison. Il ne suffit pas de tout faire entendre, il faut faire quelque chose avec ces détails.

Lu dans Télérama de cette Semaine:

C'est un bijou, au figuré comme au propre: un anneau précieux, forgé dans un or du meilleur carat, celui du Rhin. Mais pas question de l'arborer à l'annulaire par dandysme tétralogique: enfermez-le soigneusement dans le tiroir de votre lecteur de dvd! Car cet anneau est maudit, et la malédiction du nain Alberich n'est pas à prendre à la légère, surtout lorsque le baryton Gûnter von Kannen la profère, comme dans cette version choc du Rheingold. Inaugurée à Berlin, reprise en 2004 à Barcelone, la noire mise en scène de l'allemand Harry Kupfer déploie un Ring mi-primitif mi-futuriste, de l'aurore du monde aux récents forfaits de l'homme contre la nature. Un chaos d'après big band, et d'avant catastrophe écologique. Mieux que la Walkyrie ou Siegfried ( Le crépuscule est à paraître ) cet Or du Rhin férocement barbare est une vraie pépite

2 DVD Opus Arte/ Codaex

Est-ce quelqu'un connait cette version parce que voilà qui donne envie d'y goûter?

leo a écrit:

Lu dans Télérama de cette Semaine:

C'est un bijou, au figuré comme au propre: un anneau précieux, forgé dans un or du meilleur carat, celui du Rhin. Mais pas question de l'arborer à l'annulaire par dandysme tétralogique: enfermez-le soigneusement dans le tiroir de votre lecteur de dvd! Car cet anneau est maudit, et la malédiction du nain Alberich n'est pas à prendre à la légère, surtout lorsque le baryton Gûnter von Kannen la profère, comme dans cette version choc du Rheingold. Inaugurée à Berlin, reprise en 2004 à Barcelone, la noire mise en scène de l'allemand Harry Kupfer déploie un Ring mi-primitif mi-futuriste, de l'aurore du monde aux récents forfaits de l'homme contre la nature. Un chaos d'après big band, et d'avant catastrophe écologique. Mieux que la Walkyrie ou Siegfried ( Le crépuscule est à paraître ) cet Or du Rhin férocement barbare est une vraie pépite

2 DVD Opus Arte/ Codaex

Est-ce quelqu'un connait cette version parce que voilà qui donne envie d'y goûter?

Oui, la mise en scène Kupfer... Malheureusement cette version coûte très cher, il vaut mieux attendre la première version Kupfer par Barenboïm, dont la Walkyrie seule est déjà sortie, avec de meilleurs interprètes et moins chère.

Et au fait, Alex et Bezout, vous en êtes où dans vos découvertes?

Comme d'habitude, j'attend de revoir une 2nd fois avant d'en parler

Sans faire de grandes analyses, j'aime bien le Ring, mais j'ai été deçu par Le crepuscule des Dieux. Depuis le début, je m'attendais vraiment à quelque chose de fantastique (le genre), et ce dernier épisode -qui me rappelle vaguement Tristan- met tout cet aspect de côté pour laisser place à une intrigue amoureuse. J'ai eu l'impression de débarquer dans une nouvelle histoire avec plein de personnages nouveaux et differents, et tout les évènements qui ont précédés comme si c'etait de l'histoire ancienne.

Ca fait peut être un peu "Samy", mais je prefère les scènes tendues dramatiquement, où la musique se fait rapide et violente, plutôt que les lents passages contemplatifs où les personnages s'aiment.

Mais bon, ça c'est ce que j'ai ressenti, ça n'empeche pas que dans l'ensemble c'est une grande oeuvre, et la spectacle Schenk/Levines d'une grand qualité.
Je garde des bons souvenirs, un peu comme lors d'un voyage, comme par exemple Donner qui fait claquer la foudre, les Walkyries, Siegfried qui débarque avec Winnie l'ourson et qui maltraite Mime, et surtout..... les filles du Rhin (c'est vraiment beau de les voir se tortiller dans tout les sens, c'est à la fois sensuel, et réaliste (bah elles nagent quoi )).

Bezout a écrit:

je prefère les scènes tendues dramatiquement, où la musique se fait rapide et violente, plutôt que les lents passages contemplatifs où les personnages s'aiment.

T'as vu ça où dans le Crépuscule??

Le Crépuscule des Dieux c'est plutôt une suite de complots, de pactes, de trahisons, etc...
C'est dramatique au possible, y compris musicalement; et la fin, tu ne trouves pas ça grandiose?

Sinon je vois ce que tu veux dire, beaucoup trouvent que c'est le plus faible dramatiquement de la saga, parce qu'il renoue en quelques sortes avec une trame presque classique (complots, trahisons, duos, trios...), m'enfin c'est quand même la suite logique de ce qui précède, la chute de Siegfried, etc...
Et ce n'est pas vraiment une intrigue amoureuse, tout cela a encore à voir avec la lutte pour le pouvoir. (philtre pour faire oublier Brunnhilde à Siegfried, etc...)
Et musicalement c'est tout autant dans le prolongement de ce qui précède, je ne vois pas de lien avec Tristan...

Je parlais de l'ensemble, pas du Crepuscule en particulier.

Pour Tristan, c'est le côté "complot amoureux" qui m'y a fait penser. Utiliser des philtres d'amour pour manipuler quelqu'un et le mettre dans des situations facheuses, etc...

Bezout a écrit:

Pour Tristan, c'est le côté "complot amoureux" qui m'y a fait penser. Utiliser des philtres d'amour pour manipuler quelqu'un et le mettre dans des situations facheuses, etc...

Pour moi, les 2 histoires de philtre n'ont strictement rien à voir.

Mais bon, peut-être n'es-tu pas encore assez familiarisé avec ces oeuvres.

Non c'est sur, ingurgiter autant de Wagner en aussi peu de temps, on passe forcement à côtés de plein de choses. Surtout qu'il y a deux mois je ne connaissais que Pelleas et Offenbach en terme d'Opéra (et un Verdi tout pourri aussi)

Bon, faut que je retente Tristan maintenant....

Mais dans tout Wagner, je pense que c'est Parsifal qui risque de me plaire plus que tout. J'aime tout ce qui est moyenageux/religieux

Bezout a écrit:

Non c'est sur, ingurgiter autant de Wagner en aussi peu de temps, on passe forcement à côtés de plein de choses. Surtout qu'il y a deux mois je ne connaissais que Pelleas et Offenbach en terme d'Opéra (et un Verdi tout pourri aussi)

Bon, faut que je retente Tristan maintenant....

Mais dans tout Wagner, je pense que c'est Parsifal qui risque de me plaire plus que tout. J'aime tout ce qui est moyenageux/religieux

Parsifal me semble surtout mystique sinon dans le moyen âgeux, il y a Lohengrin & Tannhaüser

leo a écrit:

Bezout a écrit:

Non c'est sur, ingurgiter autant de Wagner en aussi peu de temps, on passe forcement à côtés de plein de choses. Surtout qu'il y a deux mois je ne connaissais que Pelleas et Offenbach en terme d'Opéra (et un Verdi tout pourri aussi)

Bon, faut que je retente Tristan maintenant....

Mais dans tout Wagner, je pense que c'est Parsifal qui risque de me plaire plus que tout. J'aime tout ce qui est moyenageux/religieux

Parsifal me semble surtout mystique sinon dans le moyen âgeux, il y a Lohengrin & Tannhaüser

Parsifal n'est pas moins moyenageux, puisque de toute façon Lohengrin est le fils (ou petit-fils je ne sais plus) de Parsifal.

Sinon pour l'instant Tannhaüser et Lohengrin ne m'ont pas encore totalement emballé comme les autres opéras de Wagner; je vais prochainement m'y replonger.

C'est Lohengrin il me semble qui est le fils de Parsifal
Mais l'approche ne me semble pas la même: entre Tannhaüser / Lohengrin et Parsifal il y a 35 ans de différence d'âge... Wagner, malade et à l'approche de la mort me semble avoir fait preuve d'énormément de foi dans Parsifal - ce qui n'est pas le cas dans les deux autres opéras cités. Ce n'est pas pour rien que Nietzche a renié son adoration pour Wagner dans ces dernières années ( lire ou relire ses écrits )

Il y a de très beaux moments dans Tannhaûser et Lohengrin et j'apprécie énormément l'ouverture de Tannhaûser

leo a écrit:

C'est Lohengrin il me semble qui est le fils de Parsifal

Je n'ai pas dit le contraire.

leo a écrit:

Mais l'approche ne me semble pas la même: entre Tannhaüser / Lohengrin et Parsifal il y a 35 ans de différence d'âge... Wagner, malade et à l'approche de la mort me semble avoir fait preuve d'énormément de foi dans Parsifal - ce qui n'est pas le cas dans les deux autres opéras cités.

Oui c'est vrai, même si Wagner n'était absolument pas malade lorsqu'il a entrepris sérieusement Parsifal en 1877, et le choix du sujet remonte apparemment à 1858.
En 1865 il annonce à Louis II la création de son ouvrage pour 1872 et se met à la rédaction du texte. (dixit Fernand Leclercq dans le Guide Fayard)
Bref, rien à voir avec la maladie apparemment.

leo a écrit:

Il y a de très beaux moments dans Tannhaûser et Lohengrin et j'apprécie énormément l'ouverture de Tannhaûser

Oui bien sûr, l'Ouverture, la Bacchanale, le choeur des pèlerins... j'adore; idem pour Lohengrin, beaucoup de belles choses.
Mais pour l'instant je crois être resté en surface de ces 2 opéras, tant dramatiquement que musicalement.
Ils m'ont moins accroché que Tristan, le Ring, Parsifal, ou même le Vaisseau fantôme.
Ca va surement venir!

Par contre je ne goûte guère les Maîtres Chanteurs - opéra à part, opéra comique dirais-je et que j'ai encore revu récemment en dvd récemment: j'accroche pas: pêut-être pour son caractère à part, son manque de profondeur psychologique ( du moins c'est ainsi que je le ressens ). Ce n'est pas la musique ni la beauté de certaines pages qui m'indiffèrent, c'est son manque de euh... wagnérisme.
Je sais pas si je suis bien clair là

Quelle version DVD? (j'ai Levine/Schenk)

J'avais exactement la même vision des choses jusqu'à il y a peu...

Je ne peux que t'inviter à réessayer, c'est peut-être plus riche que tu ne le penses.

Certes il n'y a pas le chromatisme enivrant de Tristan ou la fulgurance dramatique de la Tétralogie, et pourtant... maintenant j'adore.
Rien que l'ouverture; Wagner fait du Bach, mais je préfère presque ça à n'importe quelle oeuvre de Bach!

Quant à la profondeur psychologique, tu n'y as peut-être pas été sensible jusque-là, et pourtant... Sachs est un personnage très intéressant, un peu le pendant masculin de la Maréchale du Chevalier à la Rose straussien.

C'est vrai qu'il y a un côté nationaliste allemand qui peut rebuter, mais il y a d'autres choses derrière tout cela...

leo a écrit:

Par contre je ne goûte guère les Maîtres Chanteurs - opéra à part, opéra comique dirais-je et que j'ai encore revu récemment en dvd récemment: j'accroche pas: pêut-être pour son caractère à part, son manque de profondeur psychologique ( du moins c'est ainsi que je le ressens ). Ce n'est pas la musique ni la beauté de certaines pages qui m'indiffèrent, c'est son manque de euh... wagnérisme.
Je sais pas si je suis bien clair là

Perso, les Maîtres c'est l'un de mes préférés.
Il y a beaucoup de profondeur psychologique dans les personnages au contraire. Dis-toi que les personnages représentent la vie musicale de l'époque. Beckmesser, c'est Hans Lick, Walther, c'est Wagner lui-même, Sachs, c'est Liszt, qui est également représenté par Pogner, père d'Eva fiancée de Walther = Cosima, fille de Liszt, femme de Wagner.

Xavier a écrit:

Rien que l'ouverture; Wagner fait du Bach, mais je préfère presque ça à n'importe quelle oeuvre de Bach!

Tout pareil.

Les Maîtres Chanteurs direction FRÜBECK DE BURGOS
Même en cd, j'ai jamais accroché... version KARAJAN années 50/ 60
Mais je vais réfléchir à vos réponses



NB: Les Maîtres Chanteurs était l'Opéra préféré d'Adolf Hit ler

Essaye Jochum avec domingo chez DG (cher), et/ou Kubelik avec Janowitz chez Jessépuki (pô cher).
Il y avait un excellent DVD de cet opéra à un moment. Avec que des inconnus dedans, et c'était excellent, mise en scène, chant et orchestre

Le DVD Levine est un régal; avec James Morris, Ben Heppner, René Pape, Karita Mattila, Thomas Allen...

Une critique de la Walkyrie par Barenboïm: (que je n'ai toujours pas reçue... grrr... ça ne devrait plus tarder! )

http://www.anaclase.com/dvds/articles/walkure2.htm

Question con: pourquoi La Walkyrie parait-elle toujours en premier dans les intégrales séparées? Pourquoi on ne suit pas l'ordre chronologique?

Pour appâter les gogos que nous sommes!

leo a écrit:

Question: je cherche depuis des années la version filmée du Parsifal par Liedermann ( Liebermann? ) - 1981 ou 1982. C'est trouvable ou pas? Mes recherches internet n'ont rien donné...

Je ne suis pas sûr mais... ce n'est pas ça que tu recherches par hasard?
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/6305131112/qid=1130031732/sr=1-3/ref=sr_1_8_3/402-0663324-8404942

Xavier a écrit:

leo a écrit:

Question: je cherche depuis des années la version filmée du Parsifal par Liedermann ( Liebermann? ) - 1981 ou 1982. C'est trouvable ou pas? Mes recherches internet n'ont rien donné...

Je ne suis pas sûr mais... ce n'est pas ça que tu recherches par hasard?
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/6305131112/qid=1130031732/sr=1-3/ref=sr_1_8_3/402-0663324-8404942

Si et j'avais fini par trouvé ce lien et même mis un post à ce sujet. Problèmes: c'est un zone 1 et sous-titres uniquement en anglais
Je préfère attendre le bicentenaire de Wagner en espérant une édition française:mrgreen:

Petit résumé de ce qu'on trouve actuellement:

Intégrales

- Levine/Schenk



J'ai déjà dit tout le bien que j'en pensais, mise en scène classique avec décors mythologiques, costumes à l'avenant, excellente interprétation, excellents interprètes. (Morris, Behrens, Norman, Ludwig, Zednik, Jerusalem, Salminen...)
Image 4/3 moyenne, son excellent, prix qui peut paraître élevé mais bizarrement en prenant en volumes séparés ça peut être moins cher; en cherchant sur Amazon par exemple on peut la trouver à moins de 100 euros.

-Boulez/Chéreau



Direction moyenne, chanteurs moyens (y a du bon et du beaucoup moins bon), mise en scène personnelle et discutable, que je goûte modérément.
Image 4/3 moyenne, son pas très flatteur; il faudrait voir si la nouvelle édition (avec un making of d'une heure) améliore les choses.
Prix raisonnable: 84 euros sur Amazon.

-De Billy/Kupfer



Production récente de Barcelone avec la mise en scène de Kupfer qui date de 1989/1992 à Bayreuth.
De l'avis général il semblerait que les interprètes (Polaski, Treleaven) soient un petit cran en-dessous de la version Barenboïm, et plus encore l'orchestre et la direction.
Image 16/9, a priori bonne qualité technique.
Prix très élevé: entre 37 et 47 euros par volume.

-Zagrosek, 4 metteurs en scène différents



La fameuse version n'importe quoi de Stuttgart récemment diffusée sur Arte.
Si vous voulez rire un peu... mais on peut trouver de quoi rire pour moins cher. (100 euros)
Musicalement c'est correct sans plus.

Intégrale en cours

-Barenboïm/Kupfer





Bayreuth 92, c'est la vision futuriste, sombre et apocalyptique de Kupfer, avec ses fameux jeux de laser et sa direction d'acteurs très théâtrale.
La direction de Barenboïm est superlative, l'orchestre bien meilleur qu'avec Boulez en 80, les interprètes de grande qualité.
Image 16/9, c'est très bien filmé, son exceptionnel.
Prix dans la normale: 27 euros pour l'Or du Rhin, 32 euros pour la Walkyrie et sans doute pour les autres volumes qu'on attend avec impatience.


En résumé je recommande comme vous avez pu le comprendre en priorité Levine et Barenboïm, pour 2 mises en scène extrêmement différentes mais que j'apprécie tout autant.
Puis le Ring Boulez/Chéreau qui paraîtra sans doute immanquable pour certains, mais qui reste pour moi, en tout cas dans cette captation, une production moyenne...

Pour être tout à fait complet, on trouve trace sur Alapage d'une Walkyrie dirigée par Zubin Mehta avec l'orchestre de l'Etat de Bavière, au prix de 58 euros.
Rien sur les interprètes ou la mise en scène, jamais entendu parlé de cette version...

Si vous êtes intéressé par la version Levine, elle est à 69 euros ici:
http://www.alapage.com/mx/?tp=FO&type=4&pdm_action=pdm_voir_fiche&support=DVD&VID_NUMERO=530725

Xavier a écrit:

Pour être tout à fait complet, on trouve trace sur Alapage d'une Walkyrie dirigée par Zubin Mehta avec l'orchestre de l'Etat de Bavière, au prix de 58 euros.
Rien sur les interprètes ou la mise en scène, jamais entendu parlé de cette version...

Il suffit de demander.

Juillet 2002.
Par ordre d'apparition vocale :
Meier, Seiffert, Rydl, Tomlinson, Schnaut (dommage, hein ?), Fujimura.
Il s'agit, pour être précis, de l'Orchestre de l'Opéra d'Etat de Bavière.

Un disque Farao avait été publié, mais j'ignorais qu'il existait un DVD.

J'ai lu sur Opéra giacoso qu' un Ring devait sortir en Avril ( Amsterdam )
qu'en est il ?

Si il est sorti , est ce qu'il est intéressant ( chanteurs / mise en scéne )?

Seul l'Or du Rhin est sorti pour l'instant.
Justement sur Opera Giocoso il me semble qu'il y en a déjà un commentaire: http://operacritiques.free.fr/operagiocoso/viewtopic.php?t=1732
Sinon on peut en voir un court extrait sur le site d'Opus Arte.

EMI réédite la Tétralogie, je ne sais pas quand est prévue la sortie.

J'en suis ravi, me manquait plus que Siegfried et Götterdämmerung ; la moitié quoi !

Tu parles encore de la version CD d'Haitink?
Il y a un topic sur les versions CDs...

Xavier a écrit:

Tu parles encore de la version CD d'Haitink?
Il y a un topic sur les versions CDs...

Oups !!
Qu'est-ce que j'suis blonde aujourd'hui.
En plus je radote.

La version de Boulez est bonne c'est vrai, mais je me demande si l'on est pas plus en face d'acteur que de chanteur. En tout cas j'aime beaucoup le Wotan de Mc Intyre. Barenboim/kupfer semble un ton au-dessus meme si il est vrai qu'il était plus facile de passer aprés Boulez/Chereau qui ont pris tous les risques à l'époque. La direction de Barenboim est opportune de meme que Tomlinson campe un bon Wotan. Mention speciale pour les costumes et les accessoires. Notemmen les ingénieuses lunettes de Wotan. Pour ce qui est de Levine je suis bien plus reserver comme d'ailleurs pour pas mal de ces productions video avec le MET. En particulier avec l'image trés voir trop sombre, c'est pas tjr simple de distinguer tous les détails. Il faut plutot se le faire preter que de l'acheter, au moin pour y voir l'excellent James Morris. Certes loin d'Hotter ou DFD mais interessant a notre époque où les chanteurs wagneriens sont si durs a trouver... Hélas

Je poursuis ici la discussion sur la mise en scène de Chéreau entamée avec Ouannier dans un topic voisin.

Citation :

Qu'est-ce qui est une interprétation ? L'histoire du capitalisme ou la mise en scène de Chéreau ?
Pourquoi absurde ?

"Le contenu du livret qui est de fustiger la montée grandissante et menaçante du capitalisme au mépris de la nature", ça c'est une interprétation du livret, pas le livret lui-même.
Mais cette interprétation, via la mise en scène de Chéreau, a été tellement rabâchée comme étant l'interprétation absolue (alors que, bien qu'intéressante, cette interprétation n'est qu'une des facettes du livret) qu'on considère maintenant que c'est le livret lui-même.

L'idée du barrage ne me plaît pas parce qu'elle est strictement contraire à ce qui est voulu par Wagner, comme tu l'as expliqué toi-même.
Le Rhin va être violé par Alberich, donc "l'idée du barage bien moche, bien moderne, bien électrique" est absurde car il devrait être justement l'inverse de quelque chose de moche et moderne.
Si le Rhin lui-même est déjà moche et moderne, il n'y a plus rien à violer...

Euh ... A mon sens, la seule chose qu'Alberich à envie de violer ce sont les filles du Rhin , c'est ce qui l'attire et ce pour quoi il est là ...
Qu'est-ce que tu entends par violer le Rhin ? En voler l'or ? Le profané par sa présence dêtre sale et cupide ?

La lubricité d'Alberich est telle qu'il pourrait violer n'importe quoi, c'est ce qu'a voulu dire poétiquement Xavier.

ouannier a écrit:

Euh ... A mon sens, la seule chose qu'Alberich à envie de violer ce sont les filles du Rhin , c'est ce qui l'attire et ce pour quoi il est là ...

Avant qu'il n'ait connaissance de l'existence de l'or et de la possibilité de créer l'anneau, oui...

ouannier a écrit:

Qu'est-ce que tu entends par violer le Rhin ? En voler l'or ?

Oui.
C'est la 2è "faute", après celle de Wotan qui a tranché le frêne du monde pour s'en faire une lance.

Xavier a écrit:

ouannier a écrit:

Qu'est-ce que tu entends par violer le Rhin ? En voler l'or ?

Oui.
C'est la 2è "faute", après celle de Wotan qui a tranché le frêne du monde pour s'en faire une lance.

Lussato parle à ce moment non pas de la deuxième mais de la quatrième transgression :

1] Source polluée.
2] Arbre mutilé.
3] Amour hypothéqué.
4] Or du Rhin volé.

Peu m'importe que l'on considère cette transgression comme la deuxième, la troisième, ou la énième, mais ce qui est important, je crois, c'est que c'est le vol de l'or en lui-même qui est la faute. On peut comprendre effectivement que par la même occasion le Rhin en est "violé" mais c'est secondaire. Aussi l'idée du barage, à mon avis, ne contredit pas le contenu symbolique du livret, mais juste le contenu esthétique.

ouannier a écrit:

Lussato parle à ce moment non pas de la deuxième mais de la quatrième transgression :

1] Source polluée.
2] Arbre mutilé.
3] Amour hypothéqué.
4] Or du Rhin volé.

Peu m'importe que l'on considère cette transgression comme la deuxième, la troisième, ou la énième, mais ce qui est important, je crois, c'est que c'est le vol de l'or en lui-même qui est la faute.

Oui mais pas la seule.
Celle de Wotan est au moins aussi grave.

ouannier a écrit:

On peut comprendre effectivement que par la même occasion le Rhin en est "violé" mais c'est secondaire. Aussi l'idée du barage, à mon avis, ne contredit pas le contenu symbolique du livret, mais juste le contenu esthétique.

A mon sens ça n'est pas du tout comme ça que le Rhin devrait être représenté, il ne doit pas être un barrage mais au contraire quelque chose d'ouvert, de profond, voire d'infini.
En plus, ici, c'est laid.
Mais bon, les metteurs en scène font ce qu'ils veulent bien sûr, comme d'habitude!

Xavier a écrit:

A mon sens ça n'est pas du tout comme ça que le Rhin devrait être représenté, il ne doit pas être un barrage mais au contraire quelque chose d'ouvert, de profond, voire d'infini.
En plus, ici, c'est laid.Mais bon, les metteurs en scène font ce qu'ils veulent bien sûr, comme d'habitude!

Justement, c'est cette laideur - entre autres - qui me plaît. Puisque c'est anti-naturel. Et puis la tétralogie est une oeuvre qui ne ménage pas les passages volontairement laids. Ce qui est important, ce n'est pas la beauté ou la laideur, mais c'est le drame, peu importent les outils.

On peut dire ça de beaucoup d'opéras, et après on se retrouve avec des mises en scène uniformément laides.

Sinon, je suis d'accord, il n'y a pas que l'esthétique qui compte, mais là, dès la première scène, alors que le Rhin devrait être un espace ouvert et pur, on nous met ce barrage laid... Je ne vois pas l'intérêt.

Je sors à l'instant de L'or du Rhin dans la version Schenk/Levine au Met en DVD.
Je suis tout simplement .
Je ne sais pas quoi dire.
Ce n'est pas parfait c'est clair et on ne peut pas espérer avoir quelque chose de parfait dans ce répertoire un jour je crois, mais là !! !! Comment ont-ils fait ? Comment ont-ils-fait pour réunir tant de talents ? Et pourtant Dieu le sait lui que je déteste cette expression, mais force est de constater que cette production est l'une des plus réussies de toute l'histoire du répertoire wagnérien !!!!! Bon je reconnais que je n'en connaîs pas des masses des productions de la tétralogie, et qu'à part celle-là il ne me reste plus que Chéreau/Boulez et Wilson/Escenbach, cette dernière étant comiquement hors-jeu, mais là, c'est objectivement un tour de force intégral !! Bon, si je relativise un peu je me calme tout de suite puisque je n'ai vu qu'un quart du spectacle, et encore ... mais quand même, je reste incroyablement agréablement surpris par un tel niveau artistique, tout confondu !!
Peut-être que je repasserai pour une (vraie) critique quand je serai calmé.

ouannier a écrit:

Peut-être que je repasserai pour une (vraie) critique quand je serai calmé.

Ca m'intéresse grandement!

Surtout je me demande si comme moi tu aimes le Wotan de James Morris, vu que tu es difficile sur ce rôle.

Le Ring laid, où cela ? Oui, le soutien de quelques répliques de Hagen, mettons.
Mais si on rapproche de Salomé ou d'une Tragédie Florentine, sans parler des Diables de Loudun ou de Licht, n'est-ce pas, tout cela me paraît bien consonant.

Il y a toujours ce côté très rectiligne chez Wagner.

Ouannier a écrit:

il sert on ne peut mieux le contenu du livret qui est de fustiger la montée grandissante et menaçante du capitalisme au mépris de la nature.

Ah. Tu pourrais expliquer un peu plus précisément en quoi le livret entreprend indubitablement de fustiger le capitalisme, en quoi cela est prioritaire sur le sens du reste, et surtout en quoi le Rhin est le symbole de cette modernité-là ?

Le Rhin est au contraire un principe primordial, j'ai du mal à suivre ton raisonnement.

Mais mes questions sont de vraies questions, aussi ne te gêne pas pour me mettre en déroute.

ouannier a écrit:

Ce n'est pas parfait c'est clair et on ne peut pas espérer avoir quelque chose de parfait dans ce répertoire un jour je crois, mais là !! !! Comment ont-ils fait ? Comment ont-ils-fait pour réunir tant de talents ? Et pourtant Dieu le sait lui que je déteste cette expression, mais force est de constater que cette production est l'une des plus réussies de toute l'histoire du répertoire wagnérien !!!!!

Citation :

Peut-être que je repasserai pour une (vraie) critique quand je serai calmé.

DavidLeMarrec a écrit:

Le Ring laid, où cela ? Oui, le soutien de quelques répliques de Hagen, mettons.
Mais si on rapproche de Salomé ou d'une Tragédie Florentine, sans parler des Diables de Loudun ou de Licht, n'est-ce pas, tout cela me paraît bien consonant. Il y a toujours ce côté très rectiligne chez Wagner.

Tu fais un amalgame entre laideur et dissonance. Si on oublie quelques secondes que la beautée est subjective, il faut tout de même rappeler que les pages sublimes très dissonantes sont légion. Et j'aurais pu dire et vice versa (les pages consonnantes laides sont légion) si la laideur était aussi prisée par les compositeurs de musique tonale ou modale que la beautée.
Je ne comprends pas ce que tu entends par rectiligne.
Sinon, je maintiens qu'il y a des passages volontairement laids dans la tétralogie. Mais cette laideur est au service du drame. Comme je le disais plus haut, elle est un outil. Prenons l'interlude entre la deuxième et la troisième scène de L'or du Rhin et l'interlude entre la troisième et la quatrième scène du même opéra : les trois parties d'enclumes accordées en fa "a capela" ne sont-elles pas laides, comme le sont les nibelungen ?
La partie vocale de Mime (dans le premier acte de Siegfried notamment) n'est-elle pas laide et ne traduit-elle pas ainsi (avec d'autres éléments bien entendu) l'aigritude du personnage ? Le thème de Fafner n'est-il pas affreux ? ...
Je pense pouvoir trouver d'autres exemples mais il faudrait que je continue la réécoute que j'ai commencé.

Citation :

Ah. Tu pourrais expliquer un peu plus précisément en quoi le livret entreprend indubitablement de fustiger le capitalisme, en quoi cela est prioritaire sur le sens du reste

Mais tu sais comme moi qu'il y a une leçon à tirer (sinon plusieurs) à l'issue du Ring. Pour faire court, tous les personnages masculins de l'histoire, exceptés Siegmund et Siegfried qui sont d'un sang divin et élevés contre-nature, sont motivés par l'appât du gain et du pouvoir, symbolisé par l'anneau. Ces personnages vont tour à tour reléguer et l'amour et la nature au second plan pour pouvoir conquérir l'univers : Wotan va boire la source et la polluer ; il va briser une ramure sacrée du frêne du monde qui petit à petit va périr ; Alberich va maudir l'amour puis profaner le Rhin ; Wotan sera prêt à échanger la déesse de l'amour (Freïa) pour garder l'anneau ; Alberich va soudoyer une femme pour l'enfanter etc...
Mais il s'avère que cette attitude va mener les hommes à leur perte puisqu'ils périront (presque) tous (seul Albérich reste vivant, quoique la chose ne soit pas certaine, est-ce bien lui ou alors un spectre qui apparaît dans la première scène du deuxième acte de Crépuscule des Dieux ?...)
Après l'apocalypse finale, un peu comme après le déluge, il est possible à l'humanité de s'épanouir à nouveau en tenant compte des erreurs passées...

L'anneau représente donc la tyrannie de l'argent qui n'est rien d'autre que le capitalisme déjà grandissant à l'époque de Wagner et qui est aujourd'hui plus que jamais à l'ordre du jour. C'est d'ailleurs la marque des grandes oeuvres que de rester modernes quelque soit l'époque à laquelle on les publies.

Citation :

en quoi le Rhin est le symbole de cette modernité-là ?

Je n'ai pas dis que le Rhin était le symbole de cette modernité, seulement Patrice Chéreau s'en est servi en tant que tel ce que je défend. De même qu'il s'est servi du décor du premier acte de Siegfried avec cette forge électrique dans le même but.

Laideur de certains personnages, de leur intérieur, oui, de certaines caractéristiques (vocales, ou bien leitmotiv piétinant), d'accord, mais dans la musique elle-même... L'interlude avec les enclumes je le trouve absolument sublime pour ma part.
Les enclumes ne sont pas laides, elles donnent un côté froid et mécanique, là d'accord.

Sinon Ouannier j'attends ta critique de la version Levine! (déjà, pour les éloges, ça me permet de me sentir moins seul! )

Sinon, même avis que David sur le côté "critique du capitalisme, etc...", comme je le disais plus haut, c'est tellement rabâché... Il n'y a pas que ça dans le livret, heureusement. (et ça reste une interprétation)