Autour de la musique classique

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 Wagner - La Tétralogie (DVD)

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antrav
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (DVD)   Wagner - La Tétralogie (DVD) - Page 3 EmptyJeu 26 Oct 2006 - 0:51

Personnellement, je trouve du haut de mes quatre mois de wagneropathie, que le feu de l'action, de l'émotion, prime sur la beauté, voire que celle-ci est secondaire. Aucune joliesse ne vient troubler l'affirmation du discours de Wagner, c'est assez impressionnant, cette assurance.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (DVD)   Wagner - La Tétralogie (DVD) - Page 3 EmptyJeu 26 Oct 2006 - 0:58

Pourquoi moi je trouve tout sublime là-dedans? scratch

Dois pas être normal...
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antrav
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (DVD)   Wagner - La Tétralogie (DVD) - Page 3 EmptyJeu 26 Oct 2006 - 1:06

Xavier a écrit:
Pourquoi moi je trouve tout sublime là-dedans? .

Mais est-ce vraiment un plaisir esthétique que tu ressens ici?

Moi, non. C'est plus du côté des tripes que ça se passe que des oreilles.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (DVD)   Wagner - La Tétralogie (DVD) - Page 3 EmptyJeu 26 Oct 2006 - 1:08

vartan a écrit:
Xavier a écrit:
Pourquoi moi je trouve tout sublime là-dedans? .

Mais est-ce vraiment un plaisir esthétique que tu ressens ici?

Pas seulement bien sûr, mais la réponse est oui!!
La question s'était déjà posée à propos du Crépuscule, que David décrivait comme surtout cérébral, et bien ce n'est pas mon cas.
L'orchestration, l'harmonie, sont toujours sublimes à mon sens.
Et même des choses étranges comme le prélude de Siegfried, j'y ressens un grand plaisir esthétique.
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antrav
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (DVD)   Wagner - La Tétralogie (DVD) - Page 3 EmptyJeu 26 Oct 2006 - 1:14

Entièrement d'accord, il y a des pages très belles, et l'orchestration comme l'harmonie sont d'une complexité rare, mais si cette organisation est belle, je trouve que le résultat ne vise pas prioritairement le beau.

Enfin j'aime énormément. viking
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ouannier
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (DVD)   Wagner - La Tétralogie (DVD) - Page 3 EmptyJeu 26 Oct 2006 - 1:19

vartan a écrit:
Personnellement, je trouve du haut de mes quatre mois de wagneropathie, que le feu de l'action, de l'émotion, prime sur la beauté, voire que celle-ci est secondaire. Aucune joliesse ne vient troubler l'affirmation du discours de Wagner, c'est assez impressionnant, cette assurance.

100%d'accord !!

Citation :
C'est plus du côté des tripes que ça se passe que des oreilles.

Idem.

Mais bien sûr qu'il y a nombre pages sublimes. Mais je tiens à différencier les pages sublimes des pages expressives.


Citation :
Sinon Ouannier j'attends ta critique de la version Levine! (déjà, pour les éloges, ça me permet de me sentir moins seul! )

Oui, j'en ferai une mais pas tout de suite. Déjà que je ne sais pas par où commencer...


Citation :
Sinon, même avis que David sur le côté "critique du capitalisme, etc...", comme je le disais plus haut, c'est tellement rabâché... Il n'y a pas que ça dans le livret, heureusement. (et ça reste une interprétation)


Personnelement, je ne vois pas d'autres lectures possibles et objectives du livret. Quand tu dis : "Il n'y a pas que ça", je veux bien être d'accord mais qu'y vois-tu d'autre ? Et puis c'est déjà énorme je trouve.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (DVD)   Wagner - La Tétralogie (DVD) - Page 3 EmptyJeu 26 Oct 2006 - 1:28

vartan a écrit:
Entièrement d'accord, il y a des pages très belles, et l'orchestration comme l'harmonie sont d'une complexité rare, mais si cette organisation est belle, je trouve que le résultat ne vise pas prioritairement le beau.

Peut-être... Mais Wagner fait du beau sans arrêt sans le faire exprès; quel tâcheron! Mr. Green
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (DVD)   Wagner - La Tétralogie (DVD) - Page 3 EmptyJeu 26 Oct 2006 - 1:31

ouannier a écrit:

Mais bien sûr qu'il y a nombre pages sublimes. Mais je tiens à différencier les pages sublimes des pages expressives.

Pour moi elles sont toutes sublimes et expressives, na! (comment ça je suis un wagnérien endoctriné au dernier degré?)

ouannier a écrit:

Personnelement, je ne vois pas d'autres lectures possibles et objectives du livret. Quand tu dis : "Il n'y a pas que ça", je veux bien être d'accord mais qu'y vois-tu d'autre ? Et puis c'est déjà énorme je trouve.

Je ne vais pas faire un résumé du bouquin de Lussato puisque tu l'as! Laughing
Il y aurait trop à dire...
Mais les rapports familiaux, les luttes de pouvoir, la fidélité... Et 50 autres sujets...
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ouannier
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (DVD)   Wagner - La Tétralogie (DVD) - Page 3 EmptyJeu 26 Oct 2006 - 10:45

Hey ! Je ne suis pas le seul sur ce forum ! Et puis ce que tu dis ce sont des ramifications de l'histoire principale lue au second degré. De toute évidence un metteur en scène ne peut pas tout montrer. Mais le noyau central me paraît être ce que j'ai dis avec autour d'autres histoires et symboliques.

P.S : On est pas un peu hors sujet depuis 4-5 messages ??
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (DVD)   Wagner - La Tétralogie (DVD) - Page 3 EmptyJeu 26 Oct 2006 - 11:52

ouannier a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Le Ring laid, où cela ? Oui, le soutien de quelques répliques de Hagen, mettons.
Mais si on rapproche de Salomé ou d'une Tragédie Florentine, sans parler des Diables de Loudun ou de Licht, n'est-ce pas, tout cela me paraît bien consonant. Il y a toujours ce côté très rectiligne chez Wagner.

Tu fais un amalgame entre laideur et dissonance. Si on oublie quelques secondes que la beautée est subjective, il faut tout de même rappeler que les pages sublimes très dissonantes sont légion. Et j'aurais pu dire et vice versa (les pages consonnantes laides sont légion) si la laideur était aussi prisée par les compositeurs de musique tonale ou modale que la beautée.
Merci. Smile Mais je fais tout à fait la distinction entre les deux, je ne trouve pas les dissonances laides - elles en sont en revanche souvent un moyen.

Je ne vois pas trop à quoi tu fais référence, ainsi que Vartan, avec cette laideur.

Vous parlez de décoratif. Peut-être voulez-vous dire qu'il n'y a pas de "joli" chez Wagner ? Auquel cas je suis parfaitement d'accord. Mais de la laideur, je n'en vois pas. Mettons l'entrée des Géants et les cris de Mime dans Rheingold, le thème de Fafner dans Siegfried, quelques lignes vocales de Hagen, mais c'est vraiment tout.
Et encore, c'est plus lourdingue que délibérément laid.


Citation :
Je ne comprends pas ce que tu entends par rectiligne.
Prends Gounod, prends Richard Strauss et compare. Il y a chez Berlioz et surtout Wagner un côté très "carré", l'absence absolue de sirop. Richard Strauss au contraire se perd en strates infinies, en épanchements lyriques, en changements de couleur souple - là où Wagner privilégie la transformation lente.
Personnellement, je suis plus sensible à la souplesse de l'écriture straussienne, tout en admirant énormément Wagner qui me convainc plus qu'il ne me persuade - là où Strauss fait les deux.


Citation :
les trois parties d'enclumes accordées en fa "a capela" ne sont-elles pas laides, comme le sont les nibelungen ?
Non, c'est typique, rythmique.


Citation :
La partie vocale de Mime (dans le premier acte de Siegfried notamment) n'est-elle pas laide et ne traduit-elle pas ainsi (avec d'autres éléments bien entendu) l'aigritude du personnage ? Le thème de Fafner n'est-il pas affreux ? ...
Oui, c'est exact, mais tellement intégré que ça ne me vient pas si aisément à l'idée.


Citation :
L'anneau représente donc la tyrannie de l'argent qui n'est rien d'autre que le capitalisme déjà grandissant à l'époque de Wagner
Mouais. C'est une interprétation à peu près cohérente, mais seulement une interprétation. Ce n'est pas du tout ce que j'y perçois. J'y vois des enjeux humains plus fondamentaux, déjà présents dans les mythes, et réagencés au gré des positions idéologiques de Wagner.
J'y vois d'une façon criante un substrat judéo-chrétien dans ce qu'il a de plus épouvantable, où la femme est nécessairement la victime expiatoire pour sauver le monde (Brünnhilde est une figure très christique, et Sieglinde très mariale), où la parole est toujours fondatrice, même lorsqu'elle n'est pas tenue, où l'homme est en effet mesure du monde (la fin).
L'interprétation donnée par Vartan, avec la fascination funèbre de Götterdämmerung, me paraît également une voie pertinente. On trouve aussi des choses troublantes dans cette union de jumeaux qui donne l'être le plus héroïque du monde. L'union du même, l'idée de pureté, la question de la transgression, de l'homme nouveau.
Pas mal d'idées philosophiques plus ou moins confuses, plus ou moins illustrées, plus ou moins maîtrisées, plus ou moins abouties. Mais il s'agit avant tout d'un drame, et d'un drame sur fonds mythologique. Ce n'est pas un traité de philosophie, et vouloir le lire d'une façon univoque me semble une impasse.


Citation :
et qui est aujourd'hui plus que jamais à l'ordre du jour. C'est d'ailleurs la marque des grandes oeuvres que de rester modernes quelque soit l'époque à laquelle on les publies.
Donc Voltaire est un plus grand écrivain que Sophocle, Racine ou Mallarmé, Donizetti un plus grand compositeur que Machaut, Ibert ou Varèse ?

C'est un critère parfaitement subjectif, et pas plus pertinent que de se fonder sur la moralité de l'oeuvre, par exemple.

Il est des oeuvres qui ne parlent pas du tout de notre époque, qui se comprennent dans un contexte culturel donné, et qui sont passionnante, bien heureusement !

Ce que tu dis relève d'une idéologie progressiste : les grands compositeurs sont les innovateurs, voire ceux qui ont compris le futur. Donc Wagner, Stravinsky et Varèse plutôt que Mozart, Meyerbeer et R.Strauss. C'est tout à fait discutable. Non pas que ce soit nécessairement faux, mais on ne peut pas présenter ça comme une vérité absolue, c'est d'abord un parti pris.


Citation :
Je n'ai pas dis que le Rhin était le symbole de cette modernité, seulement Patrice Chéreau s'en est servi en tant que tel ce que je défend. De même qu'il s'est servi du décor du premier acte de Siegfried avec cette forge électrique dans le même but.
La réussite du spectacle de Chéreau, c'est avant tout :
- de sortir le spectacle du statisme ;
- de disposer d'une bonne direction d'acteurs :
- de bénéficiers d'une atmosphère très esthétique, dépourvue de tout kitsch.

Le côté Wagner chez Marx s'y fond très bien grâce à ces qualités. Le Götterdämmerung en revanche plonge dans une grisaille un peu uniforme, pas très convaincant.

Mais je suis rassuré, vu que tu aimes Schenk : tu as perdu toute crédibilité. Twisted Evil
Franchement, il faut être amateur forcené de dessins animés pour aimer ça. Shocked Déconseillé aux plus de dix ans.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (DVD)   Wagner - La Tétralogie (DVD) - Page 3 EmptyJeu 26 Oct 2006 - 11:55

vartan a écrit:
Personnellement, je trouve du haut de mes quatre mois de wagneropathie, que le feu de l'action, de l'émotion, prime sur la beauté, voire que celle-ci est secondaire. Aucune joliesse ne vient troubler l'affirmation du discours de Wagner, c'est assez impressionnant, cette assurance.
C'est ce que je dis, oui : pas de joliesse. Mais pas de laideur non plus - à part, effectivement, à quelques endroits très isolés (effets pas follement réussis d'ailleurs).

ouannier a écrit:
Vartan a écrit:
C'est plus du côté des tripes que ça se passe que des oreilles.

Idem.
Ca explique bien des choses : ce n'est pas le canal le plus naturel. dwarf


Citation :
Personnelement, je ne vois pas d'autres lectures possibles et objectives du livret. Quand tu dis : "Il n'y a pas que ça", je veux bien être d'accord mais qu'y vois-tu d'autre ? Et puis c'est déjà énorme je trouve.
Ce n'est pas la lecture la plus évidente, pourtant.
La première fois que tu as écouté la Tétralogie, tu as pensé à une oeuvre marxiste ? Vraiment ?
J'ai donné quelques exemples de pistes diverses précédemment.

Mais si ça vous amuse, on peut prendre une scène du Ring et en proposer le plus d'interprétations possibles. Very Happy
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (DVD)   Wagner - La Tétralogie (DVD) - Page 3 EmptyJeu 26 Oct 2006 - 15:18

Ce qui est marrant David, c'est qu'on peut être d'accord sur l'essentiel (la portée de l'oeuvre), et pas sur la mise en scène qui doit l'accompagner.
Je ne dirai rien sur tes provocations à propos de Schenk. Smile
Mais oui j'aime beaucoup les dessins animés. Smile
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (DVD)   Wagner - La Tétralogie (DVD) - Page 3 EmptyJeu 26 Oct 2006 - 15:20

Xavier a écrit:
Ce qui est marrant David, c'est qu'on peut être d'accord sur l'essentiel (la portée de l'oeuvre), et pas sur la mise en scène qui doit l'accompagner.
Je ne dirai rien sur tes provocations à propos de Schenk. Smile
Mais oui j'aime beaucoup les dessins animés. Smile
Moi aussi, mais les bons. Or...

Il n'y a pas de souriard angelot, c'est dommage.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (DVD)   Wagner - La Tétralogie (DVD) - Page 3 EmptyJeu 26 Oct 2006 - 23:55

DavidLeMarrec a écrit:


Il n'y a pas de souriard angelot, c'est dommage.

Tiens! Le voici:



Wagner - La Tétralogie (DVD) - Page 3 Ange6
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (DVD)   Wagner - La Tétralogie (DVD) - Page 3 EmptyVen 27 Oct 2006 - 0:28

Pour revenir sur une lecture marxiste du Ring, c'est finalement pertinent, mais un peu réducteur. Si on élargit un peu le champs d'aperçu, cette vision me semble englobée dans celle d'une humanité où se déchaînent l'envie, l'avidité du pouvoir, la revendication masculine qui cherche à dominer, maîtriser l'autre, le monde.

Derrieère cette pulsion conquérante, s'en cache une autre qui est à l'oeuvre et qui aboutit dans Götterdammerüng, la destructivité et la satisfaction qui l'accompagne.

Cette protestation virile, ce sont les petits garçons qui jouent ici aux petits soldats (Wotan, Alberich, Mime, les géants). Pendant ce temps, les petites filles (sages mais impuissantes) tentent de maintenir le monde à l'aide de la pulsion de vie, construisent le foyer, enfantent... (Fricka, Brünnhilde après avoir connu l'amour, pas Sieglinde car elle est un peu folle, les filles du Rhin, les Nornes).

Même Siegfried malgré sa quête apparemment désintéressée d'idéal, d'amour porte en lui cette destructivité.


En ce qui concerne le Beau dans le Ring, je ne trouve pas de moments laids, mais en cherchant des passages "beaux" pour donner à écouter à quelqu'un qui ne connaît pas Wagner, en dehors des (inter) préludes orchestraux, rien de convaincant, on est loin d'une musique purement belle. Sans texte, sans sens, où trouver ici la beauté?

@David: Non Donizetti c'est pas plus beau que Machaut!!!!!!!!!! Evil or Very Mad

Pour la question éternelle de l'universalité de l'oeuvre, c'est finalement une question sans sens, dans la mesure où quand nous sommes émus par une oeuvre, elle est nécessairement "moderne" car elle va mobiliser en nous desaffects bien vivants et actuels. Ceci malgré les qualités esthétiques de l'oeuvre qui peuvent intervenir au second plan comme l'a si bien démontré David dans son déjà célèbre essai: Critique et défense de l'Elisir d'Amore de Donizetti contre la caballe des fâcheux du huitième rang du parterre.
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ouannier
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (DVD)   Wagner - La Tétralogie (DVD) - Page 3 EmptySam 28 Oct 2006 - 3:34

Xavier a écrit:
Sinon Ouannier j'attends ta critique de la version Levine! (déjà, pour les éloges, ça me permet de me sentir moins seul! Wink )

Je pense que je vais attendre d'avoir vu les quatre avant de m'exprimer, car j'ai entendu un extrait de La Walkyrie qui promet fort de me faire changer d'avis à propos de ce fameux James Morris, et peut-être d'autres. Et puis c'est peut-être mieux une vision d'ensemble même si une oeuvre d'une telle ampleur, c'est forcément imprécis...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (DVD)   Wagner - La Tétralogie (DVD) - Page 3 EmptySam 28 Oct 2006 - 3:52

ouannier a écrit:

Je pense que je vais attendre d'avoir vu les quatre avant de m'exprimer, car j'ai entendu un extrait de La Walkyrie qui promet fort de me faire changer d'avis à propos de ce fameux James Morris, et peut-être d'autres.

Ca n'empêche pas de donner ton avis sur l'Or du Rhin, peut-être est-il plus à l'aise dans l'un ou dans l'autre. (tu ne dis toujours pas si tu as aimé James Morris!)
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ouannier
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (DVD)   Wagner - La Tétralogie (DVD) - Page 3 EmptySam 28 Oct 2006 - 12:27

Xavier a écrit:

(tu ne dis toujours pas si tu as aimé James Morris!)

Bah oui c'est volontaire. Laughing Bon alors il faut que je trouve le temps d'écrire une critique.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (DVD)   Wagner - La Tétralogie (DVD) - Page 3 EmptySam 28 Oct 2006 - 21:18

Xavier a écrit:
ouannier a écrit:

Je pense que je vais attendre d'avoir vu les quatre avant de m'exprimer, car j'ai entendu un extrait de La Walkyrie qui promet fort de me faire changer d'avis à propos de ce fameux James Morris, et peut-être d'autres.

Ca n'empêche pas de donner ton avis sur l'Or du Rhin, peut-être est-il plus à l'aise dans l'un ou dans l'autre. (tu ne dis toujours pas si tu as aimé James Morris!)
Va-t-il oser dire qu'il ne sait pas quoi faire de sa lance? Mr. Green
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ouannier
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (DVD)   Wagner - La Tétralogie (DVD) - Page 3 EmptyDim 29 Oct 2006 - 15:45

http://www.amazon.fr/Richard-Wagner-LOr-du-Rhin/dp/B00006L9ZU/sr=8-3/qid=1162132767/ref=sr_1_3/403-5241778-6642836?ie=UTF8&s=dvd

Bon j'avais écris une chouette critique mais Poulet me l'a jartée avec ces messages privés salaces... Evil or Very Mad ( Laughing ) Résultat je l'ai réécrite tant que j'ai pu, dans la flemme et la confiture (c'est pas ça qu'on dit ?) et nous voilà avec un ersatz de critique de télé 7 jours, je m'en excuse platement...



Je crois que la qualité principale de cette production est son homogénéité. Tout y est d’un bon niveau et d’un niveau égal.
On m’avait dit que la partie décors et mise en scène était opposée en tous points à celle de Patrice Chéreau. On ne m’avait pas menti : Là où Patrice Chéreau est novateur, engagé, là où il prend partit, prend des risques, impose une esthétique visuelle personnelle etc.… Otto Schenk, lui, préfère ne pas prendre partit et de ne pas donner son avis quand à la portée symbolique et philosophique du livret de Wagner. Pas de second degré chez ce metteur en scène. Il joue la carte de la fidélité aux indications du livret et celle du beau. Finalement, est-ce que ce n’est pas prendre partit que de se défaire volontairement de la signification d’un texte au profit du beau ? Je ne sais pas mais c’est en tout cas la politique du Metropolitan opéra de New-York. A mon avis, il n’y a pas une des deux mises en scène qui soit plus ou moins réussie que l’autre, simplement elles sont opposées, comme les deux versants d’une montagne.
La tétralogie a la réputation d’être une œuvre irréalisable si on veut prendre en compte toutes les indications scéniques laissées par le dramaturge. Sans avoir pour autant suivi le dvd avec les didascalies sous les yeux, il m’a semblé que le résultat était particulièrement fidèle aux indications du livret.
On peut reprocher aux décors et aux costumes d’Otto Schenk un côté kitsch et carton pâte, un petit côté Walt Disney aussi qui, curieusement, ne me dérange pas. C’est totalement assumé de la part du metteur en scène. Pour ce qui est de la mise en scène, elle épouse la musique de telle manière qu’elle est un éclairage supplémentaire et qu’ainsi cette dernière est davantage mise en valeur.
La direction de James Levine est simple et efficace, sans artifice : La partition, toute la partition et rien que la partition. Comme la mise en scène en somme.
Pour les chanteurs, il y a la même remarque à propos de certains personnages. A propos de Loge par exemple, quand on sort de la version de Karajan, version dans laquelle Loge est vocalement interprété de manière excentrique et marginale, et qu’on se plonge dans cette version de Schenk/Levine, on est surpris de voir Loge devenir quelque personnage tout à fait ordinaire. Le spectateur n’a plus que le texte brut pour comprendre la psychologie (parfois complexe) des personnages. En effet la voix de Loge est celle d’un excellent ténor mais qui ne reflète en rien le caractère perfide et pernicieux du personnage. A la rigueur, le costume (très laid en l’occurrence) et le jeu d’acteur peuvent éventuellement nous mettre sur la voie.
J’ai d’abord eu très peur quand j’ai entendu les trois filles du Rhin. Pour le coup, il y a erreur de distribution. Il y a émulation entre elles (surtout la première par rapport aux deux autres) et leurs voix manquent terriblement de legato. Dommage pour une telle scène censée se dérouler dans un fleuve. La voix de Donner est un peu en reste mais rien de bien méchant. Tout le reste est irréprochable est d’un niveau extraordinaire. Malgré tout, la voix de James Morris me paraît quelconque. Quelconque non pas dans le sens où il a la voix de monsieur tout le monde, mais la couleur de celle-ci reste blanche et sans grain particulier. De plus il a un vibrato systématique qui m’agace un peu. Il reste malgré tout un excellent Wotan.
Le résultat reste très impressionnant et je conseille ce DVD a qui veut découvrir cette œuvre extraordinaire.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (DVD)   Wagner - La Tétralogie (DVD) - Page 3 EmptyDim 29 Oct 2006 - 16:00

Je ne vois vraiment pas ce que le vibrato de Morris a de particulier; ce n'est vraiment pas ce que je remarque chez lui...
Pour ma part j'aime beaucoup son timbre et je trouve qu'il a la prestance de Wotan.

Tu oublies de dire que c'est Jerusalem qui fait Loge! Et qu'il est très bon.
Oui, c'est très "chanté" par rapport à d'autres Loge (il y a 2 écoles, tantôt on prend un Siegmund ou un Siegfried et c'est très chanté, tantôt on prend un Mime et c'est plus joué et parlé), mais c'est quand même très bien caractérisé je trouve.

Pour les filles du Rhin, dans mon souvenir elles sont bien, qu'entends-tu par "émulation"?

Tu ne parles pas d'Alberich (Wlaschiha), il est remarquable, non?
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (DVD)   Wagner - La Tétralogie (DVD) - Page 3 EmptyDim 29 Oct 2006 - 16:12

Xavier a écrit:
Je ne vois vraiment pas ce que le vibrato de Morris a de particulier; ce n'est vraiment pas ce que je remarque chez lui...
Pour ma part j'aime beaucoup son timbre et je trouve qu'il a la prestance de Wotan.

Je trouve aussi qu'il a une certaine prestance.



Citation :
Tu oublies de dire que c'est Jerusalem qui fait Loge! Et qu'il est très bon.

ouannier a écrit:
la voix de Loge est celle d’un excellent ténor

Citation :
Oui, c'est très "chanté" par rapport à d'autres Loge (il y a 2 écoles, tantôt on prend un Siegmund ou un Siegfried et c'est très chanté, tantôt on prend un Mime et c'est plus joué et parlé), mais c'est quand même très bien caractérisé je trouve.

Je crois que j'ai tendance à préférer un Loge très vocal et lyrique comme le fait Jerusalem.

Citation :
Pour les filles du Rhin, dans mon souvenir elles sont bien, qu'entends-tu par "émulation"?

Ce n'est peut-être qu'une impression mais la première (la soprano) semble toujours vouloir être plus présente que les deux autres et l'équilibre entre les trois voix en devient alors précaire. Tu ne trouves pas qu'il y a un réel manque de legato dans cette scène ?

Citation :
Tu ne parles pas d'Alberich (Wlaschiha), il est remarquable, non?

Oui tout à fait, mais pas plus que Froh, les géants, Fricka, Freïa etc... même si leur rôle est moins important. La distribution est exceptionnelement bonne dans l'ensemble de toute façon.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (DVD)   Wagner - La Tétralogie (DVD) - Page 3 EmptyDim 29 Oct 2006 - 16:15

ouannier a écrit:

Citation :
Pour les filles du Rhin, dans mon souvenir elles sont bien, qu'entends-tu par "émulation"?

Ce n'est peut-être qu'une impression mais la première (la soprano) semble toujours vouloir être plus présente que les deux autres et l'équilibre entre les trois voix en devient alors précaire. Tu ne trouves pas qu'il y a un réel manque de legato dans cette scène ?

J'ai vu ce DVD 3 ou 4 fois, et je crois me souvenir que la contralto a tendance à être un peu fausse (peut-être plus dans le Crépuscule), pour le reste pas souvenir de ce que tu décris.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (DVD)   Wagner - La Tétralogie (DVD) - Page 3 EmptyDim 29 Oct 2006 - 16:22

ouannier a écrit:

On m’avait dit que la partie décors et mise en scène était opposée en tous points à celle de Patrice Chéreau. On ne m’avait pas menti : Là où Patrice Chéreau est novateur, engagé, là où il prend partit, prend des risques, impose une esthétique visuelle personnelle etc.… Otto Schenk, lui, préfère ne pas prendre partit et de ne pas donner son avis quand à la portée symbolique et philosophique du livret de Wagner. Pas de second degré chez ce metteur en scène. Il joue la carte de la fidélité aux indications du livret et celle du beau. Finalement, est-ce que ce n’est pas prendre partit que de se défaire volontairement de la signification d’un texte au profit du beau ? Je ne sais pas mais c’est en tout cas la politique du Metropolitan opéra de New-York. A mon avis, il n’y a pas une des deux mises en scène qui soit plus ou moins réussie que l’autre, simplement elles sont opposées, comme les deux versants d’une montagne.

Ce que reprochent les détracteurs de Schenk, c'est justement de faire à l'ancienne, de prendre parti; que ce soit bien ou mal fait leur importe peu, le principe lui-même est condamnable pour eux.
Pour ma part je trouve que quelque part, avec les âneries qu'on a en ce moment, ça se justifie amplement, surtout quand c'est bien fait.

Quand tu dis qu'il se défait de la signification du texte, je ne suis pas tout à fait d'accord, je dirais qu'il le laisse parler plutôt en l'illustrant au premier degré.
Cette mise en scène n'empêche aucune interprétation justement, elle n'en impose aucune.

Se défaire vraiment du texte, ça serait ne pas mettre de décors, ni de costumes, etc..

Ceci dit, aimer Chéreau ET Schenk me semble vraiment original: bravo Ouannier! Laughing Wink

Si ça se trouve, tu détesteras Kupfer...
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ouannier
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (DVD)   Wagner - La Tétralogie (DVD) - Page 3 EmptyDim 29 Oct 2006 - 17:07

Xavier a écrit:

Ce que reprochent les détracteurs de Schenk, c'est justement de faire à l'ancienne, de prendre parti; que ce soit bien ou mal fait leur importe peu, le principe lui-même est condamnable pour eux.
Pour ma part je trouve que quelque part, avec les âneries qu'on a en ce moment, ça se justifie amplement, surtout quand c'est bien fait

J'ai hésité à employer l'expression "à l'ancienne" car j'avais peur que ce soir interprété comme une mise en scène avec les casques des walkyries avec des ailes, une mise en scène statique et tout et tout. Mais quelque part c'est vrai que c'est un peu à l'ancienne finalement et sans aucun de ces ingrédients.



Citation :
Quand tu dis qu'il se défait de la signification du texte, je ne suis pas tout à fait d'accord, je dirais qu'il le laisse parler plutôt en l'illustrant au premier degré.
Cette mise en scène n'empêche aucune interprétation justement, elle n'en impose aucune.

C'est ce que j'appelle ne pas prendre parti.


Citation :
Ceci dit, aimer Chéreau ET Schenk me semble vraiment original: bravo Ouannier! Laughing Wink

Ceci dit je n'ai pas encore vu la tétralogie de Levine/Schenk en entier. Peut-être qu'au bout d'un certain temps j'en aurai assez. Pour ce qui de Boulez/Chéreau, il y a longtemps que je l'ai écoutée/vue. Peut-être qu'elle va moins me plaire encore une fois...


Citation :
Si ça se trouve, tu détesteras Kupfer...

Ca m'étonnerait. Le peu que j'en ai vu m'a beaucoup plu. Dès qu'elle sort un un seul coffret, je l'achète.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (DVD)   Wagner - La Tétralogie (DVD) - Page 3 EmptyDim 29 Oct 2006 - 17:08

Je ne crois pas qu'il y ait un coffret de prévu.

Ce qui est sûr, c'est que maintenant, ça se trouve vraiment pas cher. (déjà le Crépuscule est sorti à 23 euros)
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (DVD)   Wagner - La Tétralogie (DVD) - Page 3 EmptyDim 29 Oct 2006 - 17:09

ouannier a écrit:

Citation :
Quand tu dis qu'il se défait de la signification du texte, je ne suis pas tout à fait d'accord, je dirais qu'il le laisse parler plutôt en l'illustrant au premier degré.
Cette mise en scène n'empêche aucune interprétation justement, elle n'en impose aucune.

C'est ce que j'appelle ne pas prendre parti.

Là-dessus je suis d'accord, je dis juste que Schenk ne se défait pas du texte, qu'il va juste dans son sens premier.
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ouannier
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (DVD)   Wagner - La Tétralogie (DVD) - Page 3 EmptyDim 29 Oct 2006 - 17:10

Oulah !! On ne doit pas avoir la même conception du mot cher.Laughing Je sais que c'est presque un minimum pour un dvd opéra mais 4 fois 23 euros ça fait beaucoup. Ce serait dommage de ne pas sortir un coffret quand même.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (DVD)   Wagner - La Tétralogie (DVD) - Page 3 EmptyDim 29 Oct 2006 - 17:14

ouannier a écrit:
Oulah !! On ne doit pas avoir la même conception du mot cher.Laughing Je sais que c'est presque un minimum pour un dvd opéra mais 4 fois 23 euros ça fait beaucoup. Ce serait dommage de ne pas sortir un coffret quand même.

4 fois 23 ça fait 92.

Mais tu peux trouver l'Or du Rhin à 16,80 sur Amazon par exemple.
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ouannier
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (DVD)   Wagner - La Tétralogie (DVD) - Page 3 EmptyLun 30 Oct 2006 - 1:17

Xavier a écrit:
ouannier a écrit:

Citation :
Quand tu dis qu'il se défait de la signification du texte, je ne suis pas tout à fait d'accord, je dirais qu'il le laisse parler plutôt en l'illustrant au premier degré.
Cette mise en scène n'empêche aucune interprétation justement, elle n'en impose aucune.

C'est ce que j'appelle ne pas prendre parti.

Là-dessus je suis d'accord, je dis juste que Schenk ne se défait pas du texte, qu'il va juste dans son sens premier.

Je n'avais pas vu ce message. On pense la même chose mais on l'exprime différement. A mon sens, Schenk ne fait aucun cas du contenu du texte, il se contente de l'illustrer visuellement, c'est ce que j'ai voulu dire par "se défaire du texte." Mais je reconnais que c'est ambigu de ma part d'employer cette expression.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (DVD)   Wagner - La Tétralogie (DVD) - Page 3 EmptyDim 3 Déc 2006 - 2:12

Et Ouannier, tu en es où de ton coffret Levine?
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ouannier
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (DVD)   Wagner - La Tétralogie (DVD) - Page 3 EmptyDim 3 Déc 2006 - 2:16

J'ai écouté/vu la walkyrie. J'en suis donc à Siegfried. J'en parlerai peut-être mais seulement quand j'aurai tout vu je pense. Je revois Chéreau en parallèle aussi.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (DVD)   Wagner - La Tétralogie (DVD) - Page 3 EmptyDim 3 Déc 2006 - 2:18

ouannier a écrit:
J'ai écouté/vu la walkyrie. J'en suis donc à Siegfried. J'en parlerai peut-être mais seulement quand j'aurai tout vu je pense.

Ca m'intéresse. Smile
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (DVD)   Wagner - La Tétralogie (DVD) - Page 3 EmptyDim 3 Déc 2006 - 2:37

ouannier a écrit:
J'en parlerai peut-être mais seulement quand j'aurai tout vu je pense.

Tu auras peut-être oublié des choses sur la distribution, c'est dommage...
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ouannier
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (DVD)   Wagner - La Tétralogie (DVD) - Page 3 EmptyDim 3 Déc 2006 - 12:10

Xavier a écrit:
ouannier a écrit:
J'en parlerai peut-être mais seulement quand j'aurai tout vu je pense.

Tu auras peut-être oublié des choses sur la distribution, c'est dommage...

Si j'oublie c'est que ça n'était pas important. Cette attente me permettra de faire une sélection des remarques et seules les principales resteront. C'est mieux comme ça non ? Mr. Green
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (DVD)   Wagner - La Tétralogie (DVD) - Page 3 EmptyDim 24 Déc 2006 - 5:09

ouannier a écrit:
J'ai écouté/vu la walkyrie. J'en suis donc à Siegfried. J'en parlerai peut-être mais seulement quand j'aurai tout vu je pense. Je revois Chéreau en parallèle aussi.

Où en es-tu de tes 2 visions parallèles? Smile
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (DVD)   Wagner - La Tétralogie (DVD) - Page 3 EmptyLun 1 Jan 2007 - 4:51

Je viens de revoir les 2 premiers actes de la Walkyrie par Levine/Schenk, je me demande ce qu'en pense Ouannier, en ce qui concerne le jeu des chanteurs, Lakes n'est vraiment pas terrible, Norman moyenne (quand elle chante, elle a une présence incroyable mais quand elle ne chante pas elle n'est pas à l'aise), et pourtant je trouve qu'il se dégage quelque chose de leur duo...
En tout cas contrairement à l'idée reçue l'interprétation de Levine n'est vraiment pas lourde, plutôt alerte même, assez fluide, ce n'est pas d'une précision parfaite mais tout de même très bon dans l'ensemble...
Le duo Morris/Behrens fonctionne lui très bien.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (DVD)   Wagner - La Tétralogie (DVD) - Page 3 EmptyLun 1 Jan 2007 - 20:38

Lakes a la circonstance atténuante de son physique d'ours (qui contraste avec sa voix de manière presque comique) : la comparaison n'est pas à son avantage à l'image face à Elming ou Hoffman, quand on a la taille de Fasolt !

Et plus encore quand la direction artistique consiste à faire fermer la porte à l'entrée, s'allonger sur la peau d'ours face au feu, boire l'hydromel à la corne, écouter et regarder vaguement ce qui se passe autour, et ça c'est malheureusement valable pour tous. Reprendre des décors et costumes inspirés de 1876, pourquoi pas, ça n'engageait pas à en prendre la mise en scène.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (DVD)   Wagner - La Tétralogie (DVD) - Page 3 EmptyLun 1 Jan 2007 - 20:53

Xavier a écrit:
Je viens de revoir les 2 premiers actes de la Walkyrie par Levine/Schenk (...)

Ton facteur t'apporte tes disques à 5h du mat ? Laughing
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (DVD)   Wagner - La Tétralogie (DVD) - Page 3 EmptyLun 1 Jan 2007 - 21:01

Guigui a écrit:
Xavier a écrit:
Je viens de revoir les 2 premiers actes de la Walkyrie par Levine/Schenk (...)

Ton facteur t'apporte tes disques à 5h du mat ? Laughing

Euh non ça fait bien 2 ans que je les ai ces DVDs! Smile
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (DVD)   Wagner - La Tétralogie (DVD) - Page 3 EmptyLun 1 Jan 2007 - 21:07

Excuse quel abruti je fais, il faut vraiment que j'apprenne à lire j'avais vu "je viens de recevoir..." Confused Laughing Boulet
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (DVD)   Wagner - La Tétralogie (DVD) - Page 3 EmptyLun 1 Jan 2007 - 21:11

Guigui a écrit:
Excuse quel abruti je fais, il faut vraiment que j'apprenne à lire j'avais vu "je viens de recevoir..." Confused Laughing Boulet

cela dit regarder la Walkyrie pour nouvel an c'est festif....!! geek
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JadSeif
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (DVD)   Wagner - La Tétralogie (DVD) - Page 3 EmptyMar 2 Jan 2007 - 20:45

Je n'ai vu que le premier volet du Ring dirigé par Boulez. C'est magnifique, mais assez long. Et pour tout opéra de plus d'une heure, je regarde toujours ma montre (Swatch, je précise). Il n'y as que les opérette qui paraissent courtent, mème quand elles font plus d'une heure.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (DVD)   Wagner - La Tétralogie (DVD) - Page 3 EmptyMar 2 Jan 2007 - 20:46

Tiens j'ai toujours ressenti l'inverse, moi. Basketball I don't want that
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (DVD)   Wagner - La Tétralogie (DVD) - Page 3 EmptyMar 2 Jan 2007 - 22:14

Il faut s'y habituer. Il y a qui plus est quelques tunnels dramatiques dans Wagner (pas vraiment dans la musique, en revanche), dont je persiste à trouve les livrets mal fichus. L'Or, d'une certaine façon, est long, oui.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (DVD)   Wagner - La Tétralogie (DVD) - Page 3 EmptySam 17 Fév 2007 - 3:28

Je viens de regarder ce Rheingold Boulez/Chéreau. Je trouve la mise en scène carrément magnifique et parfaitement adaptée, les décors sont très bien foutus et les costumes très beaux. Les géants sont particulièrement réussis.

C'est une vision qui me plaît assez, surtout que ça joue très très bien (loge et alberich sont géniaux, freia aussi - j'aime bien quand elle est rendue aux dieux et qu'elle fait un peu la moue...), même si les voix me semblent un peu ternes, c'est quand même très engagé et moi j'y crois à fond!!

Je vous dirai ce que je pense de la suite. J'espère juste que la suite est moins uniformément grise au niveau des décors...

Xavier, ne me bannis pas stp Wink
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (DVD)   Wagner - La Tétralogie (DVD) - Page 3 EmptySam 17 Fév 2007 - 3:34

C'est à mon sens le meilleur volet de cette Tétralogie, de loin.

Citation :
J'espère juste que la suite est moins uniformément grise au niveau des décors...

Hélas...
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (DVD)   Wagner - La Tétralogie (DVD) - Page 3 EmptySam 17 Fév 2007 - 11:57

Swarm a écrit:

Je vous dirai ce que je pense de la suite. J'espère juste que la suite est moins uniformément grise au niveau des décors...


C'est un problème assez étonnant de report.
Dans l'ancien support des Laser Discs (je suis plus sûr du nom exact, mais rappelez-vous, les bidules grands comme des 33 tours...), la version de ce Ring était d'une qualité d'image exceptionnelle, avec des couleurs et des contrastes à dix bornes de que l'on a depuis la réédition en DVD.

J'avais pu voir la comparaison justement sur ce Rheingold, que j'avais en VHS... et qui est en terme d'image à peine inférieur à la version DVD.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (DVD)   Wagner - La Tétralogie (DVD) - Page 3 EmptySam 17 Fév 2007 - 15:48

Xavier a écrit:
C'est à mon sens le meilleur volet de cette Tétralogie, de loin.

Citation :
J'espère juste que la suite est moins uniformément grise au niveau des décors...

Hélas...
C'est la captation vidéo qui est grise, pas les décors. En tout cas, l'embrasement de la Walkyrie, avec son rocher emprunté à Böcklin, est une très belle réussite côté couleur.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (DVD)   Wagner - La Tétralogie (DVD) - Page 3 EmptySam 24 Fév 2007 - 5:50

J'ai regardé les deux premiers actes (ou presque) de la Walküre par Chéreau/Boulez. Pour l'instant j'aime beaucoup. Altmeyer est très bonne en Sieglinde, sans atteindre la grâce de Janowitz. J'adore ce personnage. Jones m'a bien fait rire sur ses hojotoho au début du 2ème acte, mais j'attends de voir le 3è acte pour donner un avis définitif, pour l'instant je trouve ça pas mal du tout, du tout.
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