Wagner - La Tétralogie (DVD)

Regarde avant de parler.

Xavier a écrit:

Regarde avant de parler.

C'est à moi que tu causes ?

Ben oui, tu n'as jamais vu cette version il me semble.

Xavier a écrit:

Ben oui, tu n'as jamais vu cette version il me semble.

Il te semble mal !

Jamais en entier, mais je me suis farci une bonne partie de l'Or du Rhin, et des extraits significatifs du reste.

Tu ne vas pas prétendre tout de même que Schenk a réservé toutes ses idées géniales et subversives pour lorsque je ne regardais pas !

Tu avais vanté la scène de la forge, par exemple. Elle est aussi ratée que chez n'importe quel autre, mais Schenk est le seul à plonger au fond du ridicule, avec son Siegfried totalement statique derrière son enclume. Tant qu'à faire, rendez-nous Wilson !
Au moins, chez Chéreau, il ne se passe rien non plus dans le forge, mais c'est joli à voir.


Non, c'est juste la pire mise en scène que j'aie jamais vue (avec le Boccanegra de ce même Met, soit, et le dernier Werther bordelais n'était pas mal non plus...).

J'échange n'importe quel Stuttgart contre ça. Avec enthousiasme, d'ailleurs.

Au moins, le dynamitage, ça donne à penser. Là, Schenk bride notre imagination avec ses tableaux bas de plafond, sans rien nous dire. Juste rien.

DavidLeMarrec a écrit:

Jamais en entier, mais je me suis farci une bonne partie de l'Or du Rhin, et des extraits significatifs du reste.

C'est bien ce que je disais.
Que tu donnes ton impression très bien, mais qu'on ne puisse pas en dire deux mots sans que tu viennes répéter à quel point c'est mauvais alors que tu ne l'as jamais vraiment vu, ça peut être un peu agaçant.

DavidLeMarrec a écrit:

Tu avais vanté la scène de la forge, par exemple. Elle est aussi ratée que chez n'importe quel autre, mais Schenk est le seul à plonger au fond du ridicule, avec son Siegfried totalement statique derrière son enclume. Tant qu'à faire, rendez-nous Wilson !
Au moins, chez Chéreau, il ne se passe rien non plus dans le forge, mais c'est joli à voir.

Je trouve Schenk bien plus joli à voir (eh oui, tout cela est subjectif...), pour le côté statique, c'est Mime-Zednik qu'il faut regarder à ce moment-là!
Et il n'est pas statique...
Mais bon, si tu n'as vu que 30 secondes en passant...

Mais par pitié, pas Wilson, où là c'est pire que statique!
Avec son changement de couleur sur chaque temps fort!

DavidLeMarrec a écrit:

Là, Schenk bride notre imagination avec ses tableaux bas de plafond, sans rien nous dire. Juste rien.

Pour moi c'est à Wagner de nous dire quelque chose, pas au metteur en scène...
Tant mieux s'il a quelque chose d'intéressant (et qui ne contredise pas l'oeuvre) à ajouter, mais je préfère un metteur en scène qui met en scène justement et laisse l'oeuvre telle quelle s'exprimer plutôt que de la contredire et de la massacrer...
C'est comme ce que tu disais sur l'immobilité de Wotan au moment de son monologue dans la Walkyrie.
Tu préférerais qu'il gigote à ce moment-là?
Non, il est immobile, tout se passe dans sa tête, ça ne doit pas forcément ressortir physiquement.
Ce moment est voulu tel quel par Wagner.

Xavier a écrit:

C'est bien ce que je disais.
Que tu donnes ton impression très bien, mais qu'on ne puisse pas en dire deux mots sans que tu viennes répéter à quel point c'est mauvais alors que tu ne l'as jamais vraiment vu, ça peut être un peu agaçant.

"Jamais vraiment vu" ! Si j'ai abandonné, c'est parce qu'en visionnage rapide j'ai vu que tout était pareil ! Tu as besoin d'entendre trois heures de Varnay pour comprendre comment elle chante, toi ?

Citation :

[Wilson] Avec son changement de couleur sur chaque temps fort!

Ah oui, j'avais oublié ça.

Citation :

C'est comme ce que tu disais sur l'immobilité de Wotan au moment de son monologue dans la Walkyrie.
Tu préférerais qu'il gigote à ce moment-là?

Peu importe, mais en l'occurrence, il ne se passe rien. Au point que ça en devient totalement absurde. Un seul geste en une minute ! Je ne demande même pas, à ce degré, une recherche de sens, mais simplement que le chanteur semble faire autre chose que chanter.

C'est absolument identique aux abominables mises en scène d'opéra italien dans les années 50, où il n'existe que le chanteur, et pas de personnage, bien que le décor soit "merveilleusement" complet et littéral.
Dans La Force du Destin à Naples en 59, il y a même un petit écriteau "Ermitage" au-dessus de la grotte.
Et pendant ce temps, les chanteurs viennent balancer leurs notes sans la moindre préoccupation pour leur vraisemblance corporelle.

Schenk fait la même chose à ceci près que les chanteurs ne viennent pas brailler sur le devant de la scène, parce que Wagner ne ménage pas de temps fort pour cela et qu'on ne peut pas les y laisser en permanence.

Je préfère encore le film de Karajan (qui ne vaut pas beaucoup mieux, au demeurant).

Citation :

Ce moment est voulu tel quel par Wagner.

S'il te l'a dit, alors...

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

C'est bien ce que je disais.
Que tu donnes ton impression très bien, mais qu'on ne puisse pas en dire deux mots sans que tu viennes répéter à quel point c'est mauvais alors que tu ne l'as jamais vraiment vu, ça peut être un peu agaçant.

"Jamais vraiment vu" ! Si j'ai abandonné, c'est parce qu'en visionnage rapide j'ai vu que tout était pareil ! Tu as besoin d'entendre trois heures de Varnay pour comprendre comment elle chante, toi ?

Non mais je ne vais pas argumenter sur la qualité de son interprétation d'Elektra si je ne l'ai pas écoutée.

Tu ne peux pas répondre point par point à mon message parce que tu n'as pas tout vu. Et tu ne peux pas affirmer objectivement que tout de A à Z est mauvais, nul, zéro, puisque tu n'as (pas du tout) tout vu.
Même Sauron qui est extrêmement critique vis-à-vis de Schenk lui reconnaît de très bons moments, comme les Adieux de Wotan, les appels d'Hagen ou l'Immolation...

Citation :

Peu importe, mais en l'occurrence, il ne se passe rien. Au point que ça en devient totalement absurde. Un seul geste en une minute ! Je ne demande même pas, à ce degré, une recherche de sens, mais simplement que le chanteur semble faire autre chose que chanter.

Pendant cette minute la musique est tout aussi immobile, donc pour moi c'est justifié.

Xavier a écrit:

Non mais je ne vais pas argumenter sur la qualité de son interprétation d'Elektra si je ne l'ai pas écoutée.

Si tu n'arrives pas à finir, ça ne te suffit pas pour conclure que c'est éprouvant ?

Citation :

Tu ne peux pas répondre point par point à mon message parce que tu n'as pas tout vu.

Ecoute, franchement, je ne veux pas me vanter de quoi que ce soit, mais je crois assez bien connaître l'esthétique du Met pour pouvoir très rapidement identifier la nature d'un spectacle. Je veux bien que Schenk, encore une fois, ait produit une moitié de Rheingold sublime d'intentions, de direction d'acteurs et de bon goût. Mais si c'est le cas, il n'a fait que la moitié du travail et je n'ai vraiment pas eu de bol...

Citation :

Et tu ne peux pas affirmer objectivement que tout de A à Z est mauvais, nul, zéro, puisque tu n'as (pas du tout) tout vu.
Même Sauron qui est extrêmement critique vis-à-vis de Schenk lui reconnaît de très bons moments, comme les Adieux de Wotan, les appels d'Hagen ou l'Immolation...

Le film peut aider, notamment pour la veille de Hagen. Et il y a des moments qui se prêtent bien à la littéralité, comme la marche funèbre.

Mais il n'y a strictement aucune direction d'acteurs ! Ca se limite à de la mise en décors, de mauvais goût qui plus est.

Pour ma part, j'estime qu'on est aux confins de la tromperie - si on n'était pas au Met, bien entendu.

Citation :

Pendant cette minute la musique est tout aussi immobile, donc pour moi c'est justifié.

Elle n'est pas immobile du tout, on est dans une ouverture sur l'avenir radieux, sur une illusion... Il y a des tas de choses à construire. Avec les personnages qui l'environnent, si nécessaire, qui le regardent enthousiasmés ou dubitatif, mais non, rien, rien.


Mais je ne vais pas insister puisque tu sembles vouloir disqualifier mon avis par principe.
Je trouve simplement cette conception d'une pauvreté intersidérale, et à chaque fois que je la revois, je regrette amèrement de l'avoir recommandée... (à part pour Julien, avec son passé lourd )

DavidLeMarrec a écrit:

Mais je ne vais pas insister puisque tu sembles vouloir disqualifier mon avis par principe.
Je trouve simplement cette conception d'une pauvreté intersidérale, et à chaque fois que je la revois, je regrette amèrement de l'avoir recommandée... (à part pour Julien, avec son passé lourd )

Tu ne l'as jamais vue en entier, et tu la "revois"?
Tu revois des bouts souvent?

Et je ne "disqualifie" pas ton avis, simplement, là je fais un compte-rendu du Rheingold, alors si au lieu de répéter comme à chaque fois à quel point c'est nul de A à Z, tu parlais précisément sur des choses du Rheingold en question?

Xavier a écrit:

Même Sauron qui est extrêmement critique vis-à-vis de Schenk lui reconnaît de très bons moments, comme les Adieux de Wotan, les appels d'Hagen ou l'Immolation...

Quelques bons moment oui! J'ajouterai aussi la scène de la folie de Norman que j'aime assez et quelques bouts du dialogue Fricka/Wotan dans la Walkyrie.
Globalement ensuite je trouve que c'est pas ou peu intéressant à voir... en dehors du plaisir qu'on peut prendre à regarder des artistes qu'on aime chanter...

Je reviens sur une chose.

DavidLeMarrec a écrit:

Au moins, le dynamitage, ça donne à penser. Là, Schenk bride notre imagination avec ses tableaux bas de plafond, sans rien nous dire. Juste rien.

Je trouve justement qu'une telle conception, disons neutre qui se contente de livrer l'oeuvre telle qu'elle est donnée dans le livret, ne peut pas brider l'imagination. Elle laisse le spectateur se faire son idée, ajouter des choses...
Alors qu'un Chéreau par exemple impose sa vision (parfois intéressante) au spectateur.
Si c'est le premier contact avec l'oeuvre, ça peut être gênant.

Citation :

Alors qu'un Chéreau par exemple impose sa vision (parfois intéressante) au spectateur.

Tu as raison et c'est ce que j'attend toujours d'un metteur en scène!
Je veux être confronté à une vision même si elle ne me plaît pas.
Le pire reste dans la littéralité pour moi: ça m'endort

C'est-à-dire que l'interprétation littérale, c'est à l'auditeur de l'imaginer en lisant le livret non ? Sinon je ne vois pas trop l'intérêt...

L'intérêt peut être tout bêtement de représenter ces choses physiquement et de donner une lecture fidèle de l'oeuvre sur scène, la montrer dans le contexte voulu par l'auteur et aussi permettre que l'oeuvre soit intelligible par tous, ce qui n'est pas négligeable pour une oeuvre aussi complexe et colossale.
Ce n'est pas forcément stupide.
En tout cas pas plus que certaines conceptions de metteurs en scène qui se croient plus intelligents que tout le monde...

Dans ce cas, autant virer les décors et styliser à mort. Là ce sera neutre.

Schenk ne l'est pas du tout.

Il n'y a que des mises en scènes réussies et des mises en scène ratées, que se soit dans la catégorie " transposition " ou dans la catégorie " littérale". Je ne vois pas pourquoi une mise en scène littérale serait ennuyeuse par principe, si elle est réussie.

Et je ne crois pas à la neutralité d'interprétation, faire une lecture qui se veut objecive d'une oeuvre est déjà une interprétation de cette oeuvre.

Je me constitue doucement (je n'ai que la Walkyrie et le Crépuscule pour l'instant) cette intégrale Schenk qui vaut peut-être plus pour sa bande son que pour son visuel, mais il faut nuancer. Les décors ne sont pas laids du tout, par contre il faut avouer que les costumes donnent l'impression d'avoir été chopés dans la malle à déguisements d'un enfant de 7 ans et demi (cette armure en plastique avec du lycra orange de Behrens, ça fait reculer de 5 mêtres de l'écran à chaque apparition), les acteurs sont livrés eux mêmes mais ne s'en sortent pas tous si mal.

Et la transposition systématique est une attitude aussi pénible parfois. Il y a des réussites comme la vision intemporelle Kupfer, mais tout est possible et la version Audi à beau être transposée et tout ce que vous voulez, elle est au moins aussi kitsch visuellement que la version Schenk, avec des couleurs à la mode qui feront éclater de rire dans moins de 10 ans. Et ce n'est pas toujours la folie sur scène non plus, niveau mobilité, et c'est assez littéral également dans la scénographie.

Les metteurs en scène qui transposent et redéfinissent l'action donnent parfois cette impression qu'ils sont des écrivains frustrés, condamnés à mettre en scène les textes écrits par d'autres qui leur paraissent indigne de leur génie. D'où des reécritures.

D'accord avec toi pour la comparaison Schenk/Audi.
J'aime beaucoup la version Audi mais ce n'est pas toujours 10 fois plus imaginatif que Schenk ni 10 fois plus mobile.
Et niveau costumes et décors ça n'est pas toujours moins kitsch en effet.
Donc je ne trouve pas très cohérent de mitrailler Schenk et adorer en même temps la version Audi...

J'ai choppé le Tannhäuser Levine/Schenk (pas encore regardé). Niveau mise en scène, le ring est dans le même genre?

Oui, grosso modo.
Mais le Ring est mieux me semble-t-il.

On a commenté ce Tannhäuser dans le topic en question.

Xavier a écrit:

Oui, grosso modo.
Mais le Ring est mieux me semble-t-il.


On a commenté ce Tannhäuser dans le topic en question.

Okay, ça va déjà me permettre de me faire une idée alors. J'irai lire le topic après l'avoir vu (évitons de se faire influencer )

Toujours avec le vendeur Priceminister dont je parlais tout à l'heure, une affaire pour ceux qui ne veulent pas investir dans un Ring onéreux, l'or du Rhin version Levine à 6 euros!
ici

Priceminister c'est un très bon moyen je trouve, on y fait vraiment des affaires… bien plus que sur alapage.

Je viens de voir là, la tétralogie (Barenboim) à 77euros, mais ce n'est pas possible hein ? Achetée séparement à la fnac il y en a pour 125 euros un peu près. Y a un truc qui cloche ou alors c'est parce que le coffret n'est pas sorti alors ils balancent un prix au hasard...

Non non c'est normal.
Une chance pour ceux qui ne l'auraient pas encore!

Les gogos comme moi qui ont acheté chaque volet dès sa sortie l'ont bien dans le c**...

Xavier a écrit:

Non non c'est normal.
Une chance pour ceux qui ne l'auraient pas encore!

C'est clair, il ne me reste plus qu'à patienter gentiment jusqu'au 19 novembre !

Xavier a écrit:

Les gogos comme moi qui ont acheté chaque volet dès sa sortie l'ont bien dans le c**...

Dis toi que tu as pu profiter du spectacle avant les autres. C'est le prix à payer

Oui et puis au total ça a dû me coûter tout juste 100 euros grâce au net...
C'est pas grave.
Profitez-en surtout.

Bonjour,

Mon avis a priori, car je suis un néophyte, c'est qu'il est préférable d'aborder le ring avec une mise en scène traditionnelle et qu'ensuite quand on connait bien l'oeuvre de voir des réalisations plus personnelles.

Actuellement j'aborde le Ring pour la première fois avec les DVD de Chéreau (je les avais achetés a cause du prix) et je crois qu'une mise en scène traditionnelle aurait été préférable.

Je donnerais mon avis plus tard.

ugo a écrit:

Actuellement j'aborde le Ring pour la première fois avec les DVD de Chéreau (je les avais achetés a cause du prix) et je crois qu'une mise en scène traditionnelle aurait été préférable.

Je suis d'accord avec toi.

Mais Kupfer et Chéreau c'est pas du tout pareil.

70€ !

http://www.amazon.fr/o/ASIN/B000QFBW6K

ugo a écrit:

Bonjour,

Mon avis a priori, car je suis un néophyte, c'est qu'il est préférable d'aborder le ring avec une mise en scène traditionnelle et qu'ensuite quand on connait bien l'oeuvre de voir des réalisations plus personnelles.

Pas sur, hier j'ai lu ou plutôt survolé (bah oui quasiment 50 pages) ce topic et ce qui en ressort c'est que la mise en scène de Schenk (tu penses à cette version n'est-ce pas ?) manque de dynamisme entre autres (regarde les dernières pages), au départ j'étais plus attiré par la version de Levine mais contrairement à la version Barenboim, elle ne fait pas l'unanimité.

Yann a écrit:

Xavier a écrit:

Les gogos comme moi qui ont acheté chaque volet dès sa sortie l'ont bien dans le c**...

Dis toi que tu as pu profiter du spectacle avant les autres.

Je ne sais pas, vous, mais moi, par ce bout là je ne vois rien du tout.

ugo a écrit:

Mon avis a priori, car je suis un néophyte, c'est qu'il est préférable d'aborder le ring avec une mise en scène traditionnelle et qu'ensuite quand on connait bien l'oeuvre de voir des réalisations plus personnelles.

Il n'y a pas de règles. Ca dépend beaucoup des goûts et des antécédents de l'impétrant.

Citation :

Actuellement j'aborde le Ring pour la première fois avec les DVD de Chéreau (je les avais achetés a cause du prix) et je crois qu'une mise en scène traditionnelle aurait été préférable.

Ce n'est pas grave, garde-les de côté, il y a beaucoup de choses précieuses pour plus tard.


Pour ma part, je trouve que l'idéal est ou la découverte au disque ou la découverte en scène, la plupart du temps...

DavidLeMarrec a écrit:

Pour ma part, je trouve que l'idéal est ou la découverte au disque ou la découverte en scène, la plupart du temps...

On va penser que j'ai des idées bien arrêtées mais je pense que le DVD est le meilleur support pour prendre connaissance d'une oeuvre d'un opéra (surtout le ring) parce qu'il faut savoir ce qu'il se passe et qu'avec le DVD on à l'image et les sous-titres.

J'ai vraiment du mal à écouter sur un CD un opéra que je ne connais pas.
Au spectacle (je ne connais que Bastille) les contorsions qu'il faut faire pour voir, écouter et lire les sur-titres gachent vraiment le plaisir.

Donc, pour moi, le CD et la scène sont bien que lorsqu'on connait suffisamment l'oeuvre pour se passer de la canne que constitue le livret traduit en français.

Amicalement.

Oui enfin, en général, on a le livret avec les CD...

ugo a écrit:

On va penser que j'ai des idées bien arrêtées mais je pense que le DVD est le meilleur support pour prendre connaissance d'une oeuvre d'un opéra (surtout le ring) parce qu'il faut savoir ce qu'il se passe et qu'avec le DVD on à l'image et les sous-titres.

Hm. Parce qu'avec le texte et les didascalies on ne sait pas Cette approche rend aussi très dépendant de l'image, et assujettit ensuite l'analyse à ce premier contact visuel.

Citation :

Au spectacle (je ne connais que Bastille) les contorsions qu'il faut faire pour voir, écouter et lire les sur-titres gachent vraiment le plaisir.

Des contorsions à Bastille ? Eh bien, n'essaie jamais les théâtres à l'italienne.

Citation :

Donc, pour moi, le CD et la scène sont bien que lorsqu'on connait suffisamment l'oeuvre pour se passer de la canne que constitue le livret traduit en français.

A la scène en connaissant le texte, c'est sûr que c'est fabuleux.

Oui, bien sûr, le DVD constitue une facilité, mais justement, il me semble que le sel de l'opéra est aussi ce petit vertige devant ces langues bizarres. Le problème avec le sous-titrage est le risque de ne plus faire attention qu'au sens global. Et c'est très mal.

Merci pour ces précisions, j'essaierai d'en tenir compte.

ugo a écrit:

Merci pour ces précisions, j'essaierai d'en tenir compte.

Oh, mais tu fais comme tu veux, je comprends très bien cette impression d'être immédiatement projeté dedans, et pour les oeuvres où l'on peine à accrocher, ce peut être merveilleusement efficace.

Je pense par exemple à Bohème, que j'ai enfin découvert en entier en salle... Je ne me suis pas ennuyé une seule seconde, et pourtant, il m'est impossible (j'ai tenté ce soir) de réécouter ça. A part le premier quart d'heure du I et le double duo du III, vraiment, ça ne passe pas.

Dans ces cas, un support visuel (la salle ou à défaut le DVD) peut être salutaire.


Mais chacun a son mode de "consommation", de toute façon.

La bohème...

On veut un compte-rendu! On veut un compte rendu!

Oui, pour David, moi je n'irais jamais me commettre dans ce genre d'aventure. Aller voir Mimi cracher ses poumons, non merci !

On m'y a pris une fois et je n'y remettrai plus ni les pieds ni les oreilles.

Je crois que je n'oserai jamais... la Bohème...

C'est le fond quand même.

Bon là David devrait sortir de son antre pour me pourfendre, non ?

Il n'a pas un oeil aussi efficace que le mien... il te pourfendra plus tard...
Mais oui c'est vraiment le fond la Bohème... il faut vraiment ne plus rien avoir à se mettre sous la dent...

Même pas du Glass !

ceci dit sans méchanceté.

HS.

Non, Vartan, je ne vais pas te contredire, avec pourtant quelques opéras au compteur, je découvrais l'oeuvre dans son intégralité ; comme je l'ai déjà dit ici même, impossible de dépasser le premier acte. Et en réécoutant, même problème.

Mais en scène, ça fonctionne vraiment très bien. Cela dit, à moins qu'on aligne Mimi, Howard Crook et Neuhold, je n'y retourne pas forcément demain. Mais j'ai passé une excellente soirée. Où l'on trouvait le tout-Bordeaux intellectuel (et industriel, me dit mon petit doigt). [Qui ne sont jamais aux représentations de Rihm ou même de Strauss, allez savoir pourquoi.]

Oui, vraiment ! Allez savoir pourquoi mon cher David.

Oui oui, bien HS...

Xavier a écrit:

Oui oui, bien HS...

Je l'ai dit en premier !

Je suis bon pour faire admin, hein ?

DavidLeMarrec a écrit:

Je suis bon pour faire admin, hein ?

Ah non !
Surtout pas!

Bonjour,

J'ai visionné la tétralogie de Chéreau-Boulez et comme promis je vous donne mes premières impressions qui n'auront rien de musicales puisque le dvd a complètement occulté, en ce que me concerne, le côté musical de l'oeuvre.

Le fait que ce ne soit pas du théatre filmé mais du cinema, avec notamment des gros plans, dénature, pour moi néophyte, l'oeuvre. J'ai eu beaucoup de mal à faire attention à l'orchestre. J'ai vu une histoire pas une oeuvre lyrique. C'est la grosse différence avec un spectacle vivant.
je suis impatient de connaître suffisamment ce ring pour pouvoir l'écouter en CD et profiter pleinement de la musique.

Une petite remarque en passant : Je n'ai absolument pas supporté l'interprète de Siegfried, je n'y ai pas cru un instant. Un benet qui sort de son trou, un poussin qui sort de sa coquille... mais c'est peut etre ce qu'a voulu wagner ?

Maintenant que j'ai la version de Kupfer, je vais la regarder, puis je ferais un compte-rendu mais qui sera différent puisque j'aurais au moins un point de comparaison.