Verdi - Don Carlos

Polyeucte a écrit:

Je lui préfère des choses en russe par exemple, ou avec un Vickers tardif...

Oui, chacun ses névroses.

Elvira a écrit:

Cololi a écrit:

ça ne m'empêche pas d'écouter Ghiaurov / Talvela chez Solti pour la glotte (mais de la glotte propre quand même)

C'est réducteur.

D'autant plus qu'il faudra me faire entendre les coups de glotte chez Ghiaurov là où j'imagine qu'il s'agit de couverture de son dans l'aigu. Des coups de glotte chez Ghiaurov ? Ca ne me semble pas dans son bagage culturel en fait.

Richard a écrit:

Elvira a écrit:

Cololi a écrit:

ça ne m'empêche pas d'écouter Ghiaurov / Talvela chez Solti pour la glotte (mais de la glotte propre quand même)

C'est réducteur.

D'autant plus qu'il faudra me faire entendre les coups de glotte chez Ghiaurov là où j'imagine qu'il s'agit de couverture de son dans l'aigu. Des coups de glotte chez Ghiaurov ? Ca ne me semble pas dans son bagage culturel en fait.

Mais je n'ai jamais dit "coup de glotte". Glotte seulement, c'est à dire le fait d'aimer des voix aux moyens importants ... et qui le montre

DavidLeMarrec a écrit:

Polyeucte a écrit:

Sinon, Guillaume, tu sais qu'il existe un Don Carlo en allemand avec Greindl? Bon, c'est dirigé à un rythme de requiem, le ténor aurait mieux fait de chanter Posa, alors que Posa est hyper clair (DFD en 49!!). C'est pas mal coupé...
C'est lourd et ennuyeux, mais je ne doute pas que tu essayes de trouver ça quand même!

Quand tu auras dit que c'est la version Fricsay et que c'est libre de droits, il se précipitera dessus.

J'aime bien cette version un peu à côté de la plaque (et surtout éhontément coupée, ça doit tenir en 2h30). C'est pas un premier choix cela dit, même pour les pervers notoires.

C'est sur MusiqueOuverte ???

Parce que Greindl + Fricsay + DFD...

Citation :

Pour finir, ma suggestion n'était pas, je pensais, tout à fait sotte : si on trouve Raimondi uniforme, il va y avoir de quoi dire sur beaucoup de verdiens qui utilisent en permanence les mêmes recettes, et sans sa palette expressive. On y va ? Au premier chef L. Price et Bastianini, mais on pourrait aussi inclure à divers niveaux Milnes, Corelli, Tebaldi, Bergonzi, Cossotto... Et il ne faut même pas parler du jeune Ghiaurov.

Oui, n'en parlons pas, parce que Ghiaurov, c'est toujours la même chose ; j'aime bien mais il expose toujours sa grooooossse voix bien noooooire de la même façon...

En Don Giovanni, c'est absolument hors sujet, et en plus c'est chez Klemperer... (un lourd + un lourd = )

En DG il est HS on est d'accord, mais comme toute vraie basse en fait.

Guillaume a écrit:

Citation :

Pour finir, ma suggestion n'était pas, je pensais, tout à fait sotte : si on trouve Raimondi uniforme, il va y avoir de quoi dire sur beaucoup de verdiens qui utilisent en permanence les mêmes recettes, et sans sa palette expressive. On y va ? Au premier chef L. Price et Bastianini, mais on pourrait aussi inclure à divers niveaux Milnes, Corelli, Tebaldi, Bergonzi, Cossotto... Et il ne faut même pas parler du jeune Ghiaurov.

Oui, n'en parlons pas, parce que Ghiaurov, c'est toujours la même chose ; j'aime bien mais il expose toujours sa grooooossse voix bien noooooire de la même façon...

En Don Giovanni, c'est absolument hors sujet, et en plus c'est chez Klemperer... (un lourd + un lourd = )

C'est intéressant, parce que je n'ai JAMAIS entendu chez Ghiaurov une voix noire, alors que les moyens qui sont les siens auraient pu le conduire à noircir sa voix, comme le font beaucoup de basses slaves actuels notamment (Abdrazakof, Ornasstassov (euh, orthographe aps certifié je le crains). Au contraire, au contact de Mirella Freni, le son est devenu plus aéré au fil des ans. Comparativement à des gens comme Siepi ou Furlanetto, Ghiuselev ou Christoff, la voix est bien moins noire, au contraire il y a une lumière dans ce timbre de basse très italienne. Voilà ce que j'entends personnellement.
Tu devrais l'écouter dans certaines mélodies de Tchaikovsky ou même sur youtube, dans l'air de Philippe II au gala Tucker en 1995 je crois.

Et dire que je venais sur le forum pour lire ce qui pouvait avoir été dit sur le sujet des concertos pour piano de Prokofiev...D'ailleurs, je n'ai rien trouvé

Cololi a écrit:

Richard a écrit:

Elvira a écrit:

Cololi a écrit:

ça ne m'empêche pas d'écouter Ghiaurov / Talvela chez Solti pour la glotte (mais de la glotte propre quand même)

C'est réducteur.

D'autant plus qu'il faudra me faire entendre les coups de glotte chez Ghiaurov là où j'imagine qu'il s'agit de couverture de son dans l'aigu. Des coups de glotte chez Ghiaurov ? Ca ne me semble pas dans son bagage culturel en fait.

Mais je n'ai jamais dit "coup de glotte". Glotte seulement, c'est à dire le fait d'aimer des voix aux moyens importants ... et qui le montre

ok, je comprends mieux.

Guillaume a écrit:

C'est sur MusiqueOuverte ???

Peut-être, va déjà vérifier.

Guillaume a écrit:

Oui, n'en parlons pas, parce que Ghiaurov, c'est toujours la même chose ; j'aime bien mais il expose toujours sa grooooossse voix bien noooooire de la même façon...

Ses incarnations plus tardives, en particulier pour Karajan 79, sont quand même très intéressantes, on sent qu'il a fouillé son personnage sur scène.

Cela dit, c'est à peu près le seul truc où je l'entends intéressant et pas braillard et surtout vocal.

DavidLeMarrec a écrit:

Cela dit, c'est à peu près le seul truc où je l'entends intéressant et pas braillard et surtout vocal.

Donc, on peut jeter ses Boris (tous!! même celui avec Abbado par exemple), son Fiesco, ses mélodies russes (dont ses Chants et Danses de la Mort), son Banquo, son Khovansky...
Enfin pour moi, il reste un modèle dans ces rôles.

Parler de "braillard" et d'inintéressant, ça me semble quand même assez étrange. Mais bon, quand on aime le Boris de Kotcherga, ça montre quand même une certaine bizarrerie non?

Polyeucte a écrit:

Donc, on peut jeter ses Boris (tous!! même celui avec Abbado par exemple), son Fiesco, ses mélodies russes (dont ses Chants et Danses de la Mort), son Banquo, son Khovansky...

Pour moi, non seulement on peut, mais c'est conseillé.

Citation :

Parler de "braillard" et d'inintéressant, ça me semble quand même assez étrange.

Braillard, c'est sa technique qui veut ça. C'est une sorte de hurlement produit en poussant avec la gorge, on peut penser à Tomlinson aussi (sauf que lui est un chanteur qui peut être subtil). Heureusement que ce sont des forces de la nature, sinon ils auraient fini aphones en deux semaines.
On peut aimer bien sûr, je dis juste que personnellement, ce n'est pas ce que j'aime.

Quant à inintéressant, si on prend son Philippe avec Solti ou son Fiesco, par exemple, oui, je n'entends aucune caractérisation dans le premier, aucune qui excède la plus plate littéralité dans le second. Mais je suis prêt à entendre, si tu as des choses précises à m'indiquer qu'il faut entendre dans ces rôles et qui le rendent intéressant.
Ghiaurov fait partie de ces rares artistes pour lesquels j'ai arrêté de m'acharner. Je les laisse dans leurs disques et j'en écoute d'autres. D'autant qu'il n'est pas incontournable en chantant des raretés extraordinaires.

Citation :

Mais bon, quand on aime le Boris de Kotcherga, ça montre quand même une certaine bizarrerie non?

Oui, j'ai un goût pour la nuance, je le confesse.

Polyeucte a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Cela dit, c'est à peu près le seul truc où je l'entends intéressant et pas braillard et surtout vocal.

Donc, on peut jeter ses Boris (tous!! même celui avec Abbado par exemple), son Fiesco, ses mélodies russes (dont ses Chants et Danses de la Mort), son Banquo, son Khovansky...
Enfin pour moi, il reste un modèle dans ces rôles.

Liste à laquelle j'ajouterais son Giorgio d'I Puritani et son Rodolfo de la Somnanbule...

Avec Sutherland et Bonynge...

Guillaume a écrit:

Avec Sutherland et Bonynge...

Oui. Et Pavarotti au zénith tout de même.
D'autres suggestions peut être dans la Somnanbule, à part Callas ?

A la réécoute (depuis très très longtemps), je suis séduit par la noblesse altière de la direction de Solti (le Prélude du III est d'une transparence ahurissante, c'est beau comme du Wagner, alors même que la matière musicale, même si elle semble s'en inspirer, heu...).

Effectivement, Ghiaurov n'arrête pas de crier pour faire des effets dans le duo du II. Fi-Die, c'est différent, il cherche les bonnes voyelles en italien, en change d'un coup sur l'autre, tâtonne un peu, et la voix blanchit comme toujours lorsqu'il n'est pas à l'aise avec une langue (en français, c'est terrible). Lorsqu'il fait des effets brusques, c'est plus par des restes d'articulation germanique que par histrionisme à mon avis.

Noblesse altière peut-être, mais drame intense de passions et de politique, certainement pas.
Heureusement qu'on a Giulini pour cela. (avec sa direction marmoréenne, brucknérienne et théatrale)

Citation :

=> un peu du Don Carlo de Solti. Bonne surprise, surtout la direction de Solti, intense, noble et transparente. Bumbry est terriblement électrique, rien à voir avec mon souvenir plus sage.

Rassures-moi, ça ne va pas faire comme pour le Vaisseau de Klemperer ? Tu ne vas pas te mettre à aimer tous les studios figés, maintenant ?

Il grande Inquisitooooore !

Je n'ai jamais trouvé le Don Carlo de Solti désagréable. Juste très en deçà de Giulini tant sur le plan de l'urgence dramatique que de la distribution, ce qui me rendait étrange les discographies "officielles".

Ghiaurov est très neutre, pousse avec la gorge sans arrêt, Tebaldi transparente, Bergonzi un peu galant pour ce névrosé-là, DFD un peu sage. Et surtout, chacun chante dans un style totalement étranger à tous les autres.

Mais sinon, l'ensemble fonctionne quand même bien, il y a de la vie dans ce studio, grâce Solti sans doute qui fédère tout ça.

Rien à voir avec Klemperer qui détourne vraiment le Vaisseau de ce qu'il est.

Guillaume a écrit:

Noblesse altière peut-être, mais drame intense de passions et de politique, certainement pas.

C'est moins tourbillonnant, c'est vraiment un grand décor altier et écrasant, on voit très bien le paysage là où Giulini montre exclusivement les émotions.

Citation :

Heureusement qu'on a Giulini pour cela. (avec sa direction marmoréenne, brucknérienne et théatrale)

Oui, il y a un vrai côté brucknerien dans le son, je trouve aussi. Je n'aurais pas dit cependant marmoréen, qui s'applique bien mieux à la grandeur éclatante et un peu froide de Solti.

Je vois au contraire quelque chose de plongé dans la sueur du théâtre, même la réverbération me fait penser au son qui se perd dans les coulisses (fin de l'acte I).

Et maintenant c'est au tour de Ghiaurov de se faire démolir. C'est quand même, pour la splendeur du timbre et la noblesse de l'expression, l'une des plus grandes basses du dernier demi-siècle avec Reizen, Hotter et Christoff !

Tout cela pour promouvoir Raimondi, dont les talents d'acteurs dissimule mal la voix banale et cotonneuse. Bref, je souscris totalement au propos de Polyeuthe, Richard et Ericc en estimant que Ghiaurov l'emporte par KO sur son rival italien tout simplement parce que ces deux là ne boxent pas dans la même catégorie !

J'avoue (il faudrait que j'aille au confessionnal pour ça) aimer Ghiaurov, mais par glottophilie uniquement.
Quand à Raimondi j'aime beaucoup AUSSI. Un très joli timbre, c'est bien plus raffiné que Ghiaurov (un univers les sépare à ce niveau), une incarnation bien plus poussée. Il est clair que Raimondi n'a pas une énorme glotte à la Ghiaurov et c'est ça qui déplait aux verdiens. Dommage car Raimondi chante Verdi justement avec un autre type de voix (plus légère) et le fait très bien.
J'ai vu un extrait du Méphisto (Gounod) et Ghiaurov ... pas réussi à comprendre 1 seul mot. ( je reconnais bien volontier qu'en italien ou en allemand ça ne me choque pas ... tout simplement car je ne connais très mal ces langues). Quand Raimondi chante Arkel ... on comprend tout (et en plus c'est très beau).

Donc moi je vais mettre d'accord ttlm : j'ai dans ma discothèque
Ghiaurov (Philippe) + Talvela (Inquisiteur) : pure joie pour glottophile (dont je suis)
Ghiaurov (Philippe) + Raimondi (Inquisiteur) : c'est très bien aussi, un Inquisiteur plus clair, mais qui arrive à sortir un joli mi1 timbré.
Raimondi (Philippe) + Ghiaurov (Inquisiteur) : Ghiaurov cachetonne ici (pas d'incarnation), Raimondi est parfait
van Dam (Philippe) + Halfvarson (Inquisiteur) : Halfvarson un vrai inquisiteur, van Dam théâtralement insurpassable, mais vocalement ça manque cruellement de grave.

Heu, je ne sais pas comment tu fais mais je trouve son Méphisto assez compréhensible. Ok, ce n'est pas limpide mais de là à dire que c'est impossible à comprendre, il y a quand même un fossé !

Quant à Raimondi, ce n'est pas tellement sa voix légère qui me dérange, mais ce côté cotonneux et mou qui m'ennuient véritablement.

Tu n'as pas Giulini, Cololi ? Pourtant, il y a Domingo au meilleur de sa forme, Milnes, Raimondi...

C'est ressorti en collection économique. Aucune excuse donc.

Guillaume a écrit:

Tu n'as pas Giulini, Cololi ? Pourtant, il y a Domingo au meilleur de sa forme, Milnes, Raimondi...

C'est ressorti en collection économique. Aucune excuse donc.

Pas Giulini ... mais j'ai déjà la version Abbado avec Domingo, Nucci, Raimondi, Ghiaurov ... et surtout en français 5 actes.

J'ai lu beaucoup de mal de cette version...mais quelle idée de faire chanter ça en français par des italiens ?



Je te conseille d'essayer Giulini, tu vas adorer la direction brucknérienne, et c'est en 5 actes (version de Modène - 1886)

Guillaume a écrit:

J'ai lu beaucoup de mal de cette version...mais quelle idée de faire chanter ça en français par des italiens ?



Je te conseille d'essayer Giulini, tu vas adorer la direction brucknérienne, et c'est en 5 actes (version de Modène - 1886)

Déjà 5 actes c'est un prérequis indispensable pour moi
C'est sur que c'est pas le cast de rêve pour la chanter en français, c'est très clair.
Pour celà il y a la version Alagna / van Dam (pour ne parler que des francophones, le reste étant évidemment plus approximatif).
Mais j'ai jamais entendu un Don Carlos plus juvénil, engagé et au timbre superlatif qu'Alagna, ni un Posa plus humain qu'Hampson, ni un Philippe plus incarné que van Dam ... sans parler de l'Eboli déchirée de Meier (bon vocalement c'est contestable )

Guillaume a écrit:

J'ai lu beaucoup de mal de cette version...mais quelle idée de faire chanter ça en français par des italiens ?

Oui enfin dans ce cas-là, instituons que les chanteurs français chantent uniquement des opéras en français, les italiens, en italien etc.

Elvira a écrit:

Guillaume a écrit:

J'ai lu beaucoup de mal de cette version...mais quelle idée de faire chanter ça en français par des italiens ?

Oui enfin dans ce cas-là, instituons que les chanteurs français chantent uniquement des opéras en français, les italiens, en italien etc.

Sans aller jusque là, dans le cas d'un opéra existant en deux versions, française et italienne, on peut tout de même s'étonner avec Guillaume d'une telle "inversion"...

Elvira a écrit:

Guillaume a écrit:

J'ai lu beaucoup de mal de cette version...mais quelle idée de faire chanter ça en français par des italiens ?

Oui enfin dans ce cas-là, instituons que les chanteurs français chantent uniquement des opéras en français, les italiens, en italien etc.

+ 1.
pour la version française je me passerai de celle dont parle col (j'ai déjà Lucie de Lamermoor avec Rototo faut pas pousser quand même). Il y a aussi la DVD du staastoper de Vienne qui est intégrale mais dont la mise en scène est juste horrifique AMHA

Octavian a écrit:

Elvira a écrit:

Guillaume a écrit:

J'ai lu beaucoup de mal de cette version...mais quelle idée de faire chanter ça en français par des italiens ?

Oui enfin dans ce cas-là, instituons que les chanteurs français chantent uniquement des opéras en français, les italiens, en italien etc.

Sans aller jusque là, dans le cas d'un opéra existant en deux versions, française et italienne, on peut tout de même s'étonner avec Guillaume d'une telle "inversion"...

Oui mais qui dans les chanteurs français, à ce moment-là, aurait pu chanter Don Carlos ?

Ben je vois mal Vanzo chanter un rôle aussi écrasant pour son type de voix; parmi ls espagnols il y a Kraus peut-être et encore c'est même pas certain qu'il tienne sur la longueur. Parmi les chanteurs français actuels je ne vois guère que Roberto Alagna, même s'il m'est antipathique.

Je ne parle pas uniquement du rôle éponyme mais bien d'une distribution complète ou presque.

Si on peut, à bon droit, s'étonner du manque de chanteurs français ou bien qui ont des difficultés à prononcer le français correctement, je crois qu'il ne faut pas trop rêver quant à trouver une distribution idéale francophone. D'ailleurs, le DVD du châtelet est loin d'être entièrement francophone.

Elvira a écrit:

Je ne parle pas uniquement du rôle éponyme mais bien d'une distribution complète ou presque.

Si on peut, à bon droit, s'étonner du manque de chanteurs français ou bien qui ont des difficultés à prononcer le français correctement, je crois qu'il ne faut pas trop rêver quant à trouver une distribution idéale francophone. D'ailleurs, le DVD du châtelet est loin d'être entièrement francophone.

C'est clair que Meier, Mattila, Hampson c'est pas terrible niveau français, mais je leur pardonne car ce sont des génies (et qu'ils le montrent dans ce spectacle).

Concernant la version Abbado en français, j'aimerais s'il vous plaît avoir un avis global. Si je dois écouter l'oeuvre en français, je choisirai la version Pappano en priorité.

aurele a écrit:

Concernant la version Abbado en français, j'aimerais s'il vous plaît avoir un avis global. Si je dois écouter l'oeuvre en français, je choisirai la version Pappano en priorité.

Je connais les 2 : Pappano sans hésiter 1 seule seconde (malgré Domingo et Raimondi qui je j'adore ...)

Cololi a écrit:

Je connais les 2 : Pappano sans hésiter 1 seule seconde (malgré Domingo et Raimondi qui je j'adore ...)

Il me semble que Valentini-Terrani dans la version Abbado s'en tire bien en Eboli. Elle est plus dans le style que Meier il me semble. En revanche, j'ai écouté le monologue de Philippe par Raimondi et c'est très plat, raté.

aurele a écrit:

Cololi a écrit:

Je connais les 2 : Pappano sans hésiter 1 seule seconde (malgré Domingo et Raimondi qui je j'adore ...)

Il me semble que Valentini-Terrani dans la version Abbado s'en tire bien en Eboli. Elle est plus dans le style que Meier il me semble. En revanche, j'ai écouté le monologue de Philippe par Raimondi et c'est très plat, raté.

AH beh Meier est allemande ! Mais regarde sa prestation c'est une Eboli certes atypique, mais la plus tourmentée de toutes.
Quand au monologue là aussi écoute ET regarde van Dam, c'est profond, comme aucun autre.

Meier dans "O don fatal et détesté" : /watch?v=2y2TyzsxZ-E

C'est très particulier. C'est très bien joué mais vocalement, c'est bizarre. Elle fait des efforts de diction. C'est la voix qui ne me convainc pas dans ce répertoire.

Concernant la distribution du studio Abbado, elle se justifie simplement par le fait que les artistes retenus sont alors les stars de DGG, qu'ils ont l'habitude de travailler avec Abbado, que la firme a probablement jugé qu'un tel cast était vendeur : entre vendre dans les pays anglophones, germaniques ou italien et satisfaire le marché français où de toute façon on n'aurait pas écoulé plus d'un demi-millier d'exemplaires...

Effectivement, c'est parfois difficile pour nos oreilles francophones, rédhibitoire sans doute pour certains ici qui ont très souvent dit l'importance parfois prioritaire qu'ils attachaient à la diction et la prononciation. Mais plus qu'une question de prononciation ou de diction, ce qui était sans doute insurmontable pour des artistes comme Domingo, Raimondi, Ricciarelli, habitués à chanter ces rôles en italien sur toutes les scènes depuis plus d'une dizaine d'années avec tout ce que cela implique en termes d'habitudes, pour ne pas dire de tics, c'est d'avoir imaginé qu'ils aient pu se détacher de leurs acquis au niveau prosodie pour se réapproprier et réinventer une manière de chanter forcément différente...

Ajoutons que presqu'un an sépare certaines scéances d'enregistrement et cela s'entend, tant pour Domingo que pour Ricciarelli

Il n'en demeure pas moins que la direction d'Abbado est, pour moi, celle qui me séduit le plus ( avec cette plus value de la prise de son par rapport aux livex scala ) et qu'en dépit de la fragilité de la voix, le "Toi qui sut le néant" de Ricciarelli est d'une émotion à fleur de peau, démonstration que l'on peut ne pas très bien prononcer, mais dire suprêmement...et j'y reviens très souvent...

Ricciarelli est une très grande artiste dôtée d'un timbre de toute beauté. Quel dommage qu'elle ait à ce point gaché son talent en abordant des rôles trop lourd pour sa voix. Il suffit pourtant d'écouter sa sublime Luisa Miller avec Maazel ou son requiem de Verdi avec Abbado pour mesurer tout ce que l'on a perdu...

keane a écrit:

Et maintenant c'est au tour de Ghiaurov de se faire démolir. C'est quand même, pour la splendeur du timbre et la noblesse de l'expression, l'une des plus grandes basses du dernier demi-siècle avec Reizen, Hotter et Christoff !

Le problème est bien là : on est dans la subjectivité pure. Je trouve au contraire le timbre horrible, depuis toutes les années que je parle avec des mélomanes, personne n'a jamais identifié quelque chose de vraiment objectivable dans ce qui fait la beauté d'un timbre.
Autant, pour d'autres détails (diction, type de vibrato et même variété des couleurs), on peut s'entendre, autant ici, c'est sans issue.

Si je n'en dis pas du bien, c'est que :
- effectivement, je trouve le timbre très désagréable ;
- techniquement, c'est poussé avec la gorge, pas du tout mon genre (ni ce qu'il faut faire dans l'absolu !) ;
- dans ce disque, il est comme souvent très placide expressivement (en revanche passionnant avec Karajan en 79, je le lui reconnais sans problème).

J'imagine qu'il devait avoir une présence vocale très particulière en salle pour qu'il se soit forgé ces succès. On voit souvent, d'ailleurs, des artistes avoir une vraie carrière chez les mélomanes par le disque à partir de qualités qui, elles, ne passent pas au disque ! Quelque chose de très étrange, comme une légende commune qui flotte et irradie tout le monde.

Citation :

Tout cela pour promouvoir Raimondi, dont les talents d'acteurs dissimule mal la voix banale et cotonneuse.

Je ne le trouve pas acteur si superlatif, en revanche son Philippe me plaît beaucoup justement par sa transparence, qui n'a rien de banale. Après ça, en salle, il faudrait voir comment ça passe (souvent, les captations sur le vif font perdre de ses qualités à cette voix). Il est probable que ce soit typiquement une voix "de studio", qui justement ait de l'impact sur les récepteurs micros plus que sur l'oreille ou la peau.
Peu importe, il faut de tout.

Citation :

Ghiaurov l'emporte par KO sur son rival italien tout simplement parce que ces deux là ne boxent pas dans la même catégorie !

Il faudrait bien se mettre d'accord sur les critères pour dire ça. Si c'est le bruit fait en salle ou la qualité de l'accent, c'est sûr qu'on ne dira pas la même chose.
C'est justement le côté assez juvénile du Philippe encore alerte de Raimondi qui me séduit.

Et je n'aime pas les voix grasses de toute façon, donc le type même de la basse verdienne n'est pas ma tasse de thé, instinctivement.

Cololi a écrit:

van Dam théâtralement insurpassable, mais vocalement ça manque cruellement de grave.

Effectivement, le fa1 est inaudible (il est fait mais ne passe pas la rampe, même avec l'orchestre ppppppppppp).

Cololi a écrit:

Pas Giulini ... mais j'ai déjà la version Abbado avec Domingo, Nucci, Raimondi, Ghiaurov ... et surtout en français 5 actes.

C'est bien cinq actes aussi chez Giulini. La version Abbado en français est vraiment ratée, parce qu'on entend les pistes enregistrées séparément, je n'ai pas l'impression que ça ait été enregistré au même moment pour les ensembles, ou alors il y a eu un sacré massacre au moment du mixage !

Et puis, comme ça a été souligné, le problème n'est pas qu'ils soient étrangers, mais que leur diction est à tous assez mauvaise (et même souvent très mauvaise). Ca déforme la langue, ça abîme leurs timbres, on ne comprend rien. Et tous sont très attentifs et sages.

Pour finir, DGG a mis la musique intégrale habituellement coupée... en annexe ! Tu parles d'un pratique.

Pour la version française intégrale, il faut Matheson, pas d'autre solution. Ce n'est pas du tout flatteur pour l'amateur glottophile (de belles voix impliquées, mais pas du tout spectaculaires), mais il y a tout et très bien fait.

Elvira a écrit:

Oui mais qui dans les chanteurs français, à ce moment-là, aurait pu chanter Don Carlos ?

Fausse question : ça existe (Chauvet, parmi quelques autres !), c'est juste que les disques standardisent la mémoire et donnent l'illusion qu'il n'y a que ceux qui enregistraient qui étaient compétents.

Matheson, avec une distribution qui n'a pas marqué l'histoire du disque en quantité, est absolument impeccable. Même chose qui se passait à Compiègne tous les ans sous Jourdan.

calbo a écrit:

Ben je vois mal Vanzo chanter un rôle aussi écrasant pour son type de voix;

Il en était tout à fait capable en fin de carrière : il chantait Raoul, Robert, Werther à la fin de sa carrière... au prix de la perte d'un peu de legato, mais sans jamais modifier sa nature vocale.

Citation :

parmi ls espagnols il y a Kraus peut-être et encore c'est même pas certain qu'il tienne sur la longueur.

Il aurait pu, mais comme c'était lourd pour son type de voix, il aurait refusé (et l'a sans doute effectivement mainte fois refusé !).

Citation :

Parmi les chanteurs français actuels je ne vois guère que Roberto Alagna, même s'il m'est antipathique.

Et Casanova alors ?

Elvira a écrit:

je crois qu'il ne faut pas trop rêver quant à trouver une distribution idéale francophone.

Et Béatrice Uria-Monzon, on la compte parmi les francophones ?

Cololi a écrit:

C'est clair que Meier, Mattila, Hampson c'est pas terrible niveau français, mais je leur pardonne car ce sont des génies (et qu'ils le montrent dans ce spectacle).

Le français de Hampson est excellent comme d'habitude. Pour les dames, c'est un peu plus compliqué : Meier fait des efforts, même si c'est bizarre.
Mattila, effectivement, on comprend très mal, et en plus le timbre se fane en français (contrairement à l'italien, à l'allemand ou au russe).

aurele a écrit:

Concernant la version Abbado en français, j'aimerais s'il vous plaît avoir un avis global. Si je dois écouter l'oeuvre en français, je choisirai la version Pappano en priorité.

Pappano est beaucoup plus vivant, mais incomplet. Matheson en revanche, pour toi, ça risque ne pas être assez vocal.

aurele a écrit:

Il me semble que Valentini-Terrani dans la version Abbado s'en tire bien en Eboli. Elle est plus dans le style que Meier il me semble. En revanche, j'ai écouté le monologue de Philippe par Raimondi et c'est très plat, raté.

Effectivement, Valentini-Terrani est celle qui s'en tire. La seule. Dans une moindre mesure, Nucci n'est pas inintéressant.

aurele a écrit:

Meier dans "O don fatal et détesté" : /watch?v=2y2TyzsxZ-E

C'est très particulier. C'est très bien joué mais vocalement, c'est bizarre. Elle fait des efforts de diction. C'est la voix qui ne me convainc pas dans ce répertoire.

Pour la petite histoire, il y a bientôt une dizaine d'années, j'avais fait une écoute comparative de cet air, et j'avais été conquis, contrairement à ma pratique respective des enregistrements, par l'engagement de Meier, qui habitait plein de coins laissés vacants par la concurrence. Après ça, vocalement, c'est pas très beau (et la voix blanchit en français).

Ericc a écrit:

rédhibitoire sans doute pour certains ici qui ont très souvent dit l'importance parfois prioritaire qu'ils attachaient à la diction et la prononciation

Jolie périphrase. Mais David, c'est plus court.

Citation :

Mais plus qu'une question de prononciation ou de diction, ce qui était sans doute insurmontable pour des artistes comme Domingo, Raimondi, Ricciarelli, habitués à chanter ces rôles en italien sur toutes les scènes depuis plus d'une dizaine d'années avec tout ce que cela implique en termes d'habitudes, pour ne pas dire de tics, c'est d'avoir imaginé qu'ils aient pu se détacher de leurs acquis au niveau prosodie pour se réapproprier et réinventer une manière de chanter forcément différente...

Je suis tout à fait d'accord, plus gênant encore que la langue mâchonnée, c'est le côté peu naturel des phrasés, le fait que leur placement vocal même est italien. Ils chantent en italien, en somme, mais son gênés.
Résultat : en plus de n'être pas très beau, c'est souvent appliqué, prudent.

Citation :

Il n'en demeure pas moins que la direction d'Abbado est, pour moi, celle qui me séduit le plus ( avec cette plus value de la prise de son par rapport aux livex scala ) et qu'en dépit de la fragilité de la voix, le "Toi qui sut le néant" de Ricciarelli est d'une émotion à fleur de peau, démonstration que l'on peut ne pas très bien prononcer, mais dire suprêmement...et j'y reviens très souvent...

Je n'aime pas du tout du tout Abbado dans Don Carlo, quelle que soit la version, je trouve ça dans le sens du poil, vulgaire serait exagéré, mais un peu facile. Je n'en suis pas fou dans Verdi de toute façon, mais quand on confronte ça avec son Ballo scaligère sur le vif (Verrett / Pavarotti), ça laisse rêveur.

keane a écrit:

Ricciarelli est une très grande artiste dôtée d'un timbre de toute beauté. Quel dommage qu'elle ait à ce point gaché son talent en abordant des rôles trop lourd pour sa voix.

Je n'aime pas trop sa façon de faire flotter les aigus, moi. A tout prendre, dans le même genre sage, Freni a plus de fermeté.
Et puis ce type de flottement est très mauvais pour la clarté de diction, particulièrement catastrophique chez elle.

En plus, je ne trouve pas son timbre, certes d'un bel or lisse et souple, particulièrement beau, pour rejoindre ce qu'on disait plus haut.

Oui mais Meier face à Baltsa, dans cet air... franchement non, ça n'atteint même pas la cheville de Baltsa. Cette dernière y met tellement de fougue !

Citation :

Fausse question : ça existe (Chauvet, parmi quelques autres !), c'est juste que les disques standardisent la mémoire et donnent l'illusion qu'il n'y a que ceux qui enregistraient qui étaient compétents.

Oh, je le sais bien (d'ailleurs la plupart des chanteurs que j'apprécie, ont assez peu d'enregistrements au final )

Mais bon, dans le circuit international, je ne sais pas quel francophone aurait pu prendre le rôle, vraiment.

Elvira a écrit:

Oui mais Meier face à Baltsa, dans cet air... franchement non, ça n'atteint même pas la cheville de Baltsa. Cette dernière y met tellement de fougue !

J'ai bien parlé d'écoute comparative ancienne, parce qu'effectivement, à l'usage, et même si je faisais l'essai d'écouter à la suite aujourd'hui, Baltsa serait sans nul doute beaucoup plus dans mes cordes !

Citation :

Mais bon, dans le circuit international, je ne sais pas quel francophone aurait pu prendre le rôle, vraiment.

Dans les gens qui enregistraient autant de disque que Domingo, oui, peu de monde. Mais c'est un peu normal.

Oui, mais bon, lorsque les extrémités rendent les statistiques trop hétérogènes, on les élimine.

Je soulignais seulement que les artistes qui ont un vrai statut omniprésent au disque ou sur les plus grandes scènes sont assez rares, et que ce n'est pas forcément chez eux qu'il faut chercher les "spécialistes" les plus adaptés de tel ou tel répertoire.