Verdi - Don Carlos

J'ai choppé le Giulini/Verrett/Raimondi/Domingo/Caballé pour 2 euros...
Mon dieu que c'est mou... que c'est lent...

Dans mes bras

N'importe quoi !

nugava a écrit:

J'ai choppé le Giulini/Verrett/Raimondi/Domingo/Caballé pour 2 euros...
Mon dieu que c'est mou... que c'est lent...

Je prends note

Elvira a écrit:

Dans mes bras

En tout cas vous allez vous faire des copains vous deux

Guillaume a écrit:

N'importe quoi !

Bah non, qu'on le veuille ou non, c'est lent. Après, aimer ou pas aimer ce type de tempo est une autre histoire.

Je laisse David répondre à ma place, parce que passer à coté de ce disque génial...

Je ne dirai rien du tout : on a un droit absolu à avoir tort.

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne dirai rien du tout : on a un droit absolu à avoir tort.

Oui, quand on a tort, on se tait.

moi aussi je peux être de mauvaise foi

Elvira a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne dirai rien du tout : on a un droit absolu à avoir tort.

Oui, quand on a tort, on se tait.

moi aussi je peux être de mauvaise foi

Pourquoi ne pas simplement accepter qu'une interprétation d'une oeuvre avec ses choix de direction et de chanteurs ne nous touche pas. En quoi serait ce faire preuve de mauvais goût ?
Et puis les goûts changent, j'ai adoré l'intégrale des symphonies de Beethoven d'Harnoncourt à 18 ans, je l'ai réécoute récemment et j'étais un peu déçu : c'est un peu systématique et "poseur"...A moi Szell.

Citation :

Pourquoi ne pas simplement accepter qu'une interprétation d'une oeuvre avec ses choix de direction et de chanteurs ne nous touche pas. En quoi serait ce faire preuve de mauvais goût ?

Mais je suis tout-à-fait d'accord. Juste, que je commence à en avoir assez des remarques d'un jeune impertinent qui n'accepte pas qu'on ait des goûts différents de lui.

Et même si mes goûts relèvent du mauvais goût, j'assume totalement. D'ailleurs, c'est bien pour ça que je clame haut et fort que j'adore Dimitrova.

A propos de Don Carlo par Muti :

Cololi a écrit:

Franchement c'est le plus mauvais Don Carlo que j'ai pu entendre. A fuir !

En regardant la distribution, évidemment, on a moins envie d'écouter ce Don Carlo. Pour Pavarotti dans le rôle titre, cela doit être une curiosité. Dessi en Elisabetta, cela doit être beaucoup moins intéressant et flamboyant qu'avec Caballé par exemple.
Je ne connais pas Coni mais ce n'est sûrement pas à mon avis au niveau des plus grands interprètes du rôle : Cappuccilli, Bastianini et Milnes pour ne citer qu'eux, de vrais barytons verdiens.
Ramey en Filippo, cela doit être tout de même bien.
Luciana d'Intino, cela doit être convenable.
Les chanteurs faisant l'Inquisiteur et le Moine me sont totalement inconnus.

Cololi a écrit:

olivier le normand a écrit:

@Cololi

Je te trouve sévère! Certes, ce n'est pas le meilleur (lequel est le meilleur? Solti, Giulini-ça y est, Guillaume a des convulsions!), mais j'ai bien aimé Pavarotti dans ce rôle, il est touchant, pour une fois! Et même si vocalement il a été plus en forme, il a encore des moments assez merveilleux, et son timbre à nul autre pareil!

C'est Daniella Dessi qui n'est pas extra là dedans!!!

Et tu oublies Ramey totalement noyé, l'abscence de l'acte 1 ... et d'une façon générale un enregistrement pas passionnant du tout.

Pour ma part, c'est l'un des Don Carlo les plus passionnants que j'aie pu entendre. Tout simplement parce que Muti choisit des tempi très inhabituels, et permet de réentendre l'oeuvre comme pour la première fois. C'est très vivant, très efficace, très engagé.

Après ça, pour le chant pur, oui, il y a mieux ailleurs, mais ce n'est pas pour cela que j'écoute de l'opéra en règle générale.

Pour moi, vraiment le haut du panier de cette oeuvre très enregistrée.

DavidLeMarrec a écrit:

Après ça, pour le chant pur, oui, il y a mieux ailleurs, mais ce n'est pas pour cela que j'écoute de l'opéra en règle générale.

Le "chant pur" n'est pas ce qu'il y a de plus intéressant mais cela compte quand même beaucoup. L'engagement des artistes, les mises en scène et la direction des chefs comptent tout autant mais il est important que vocalement, cela tienne la route.

Oh, je te rassure, il n'y a aucune casserole dans le lot, c'est du très haut niveau ! Mais si on considère Daniela Dessì, en particulier, c'est moins incarné que les grandes titulaires du rôle.

Je dis simplement qu'il y a des voix plus belles, plus aisées et plus spectaculaires ailleurs pour les amateurs de voix.

Disons que je préfère très très largement les versions Pappano et Solti.

C'est dommage, parce que c'est quand même le seul disque tiède de Pappano et le seul Don Carlo glacial pour Solti.

Pour moi, Muti est très largement au dessus. Evidemment, pas recommandable pour une découverte, puisqu'il manque un acte. Mais pour ceux qui veulent une seconde ou une troisième version, oui, un premier choix.

Moi, aprés le choc du DC lumineux de Giulini studio, j'ai envie de me pencher sur celui de 58, voire la version Muti.

Solti, j'ai déja donné, et Pappano, si c'est pour entendre Alagna...

J'ai la version Santini. Je l'aime bien (disons que j'en connais pas d'autres) mais l'avant-scène la descend.

Il y a plusieurs Santini, je présume que c'est la version couramment disponible à tarif économique ? (Stella / Nicolai / Fillipeschi / Gobbi / Christoff)

C'est pas mal du tout (sauf le ténor...), mais il manque un acte et ça n'a pas l'ampleur des versions les plus ébouriffantes. Ca reste amplement mieux que respectable cela dit.

Voilà
J'aime plus les ténors de toute façon, ils sont méchants.

Guillaume a écrit:

Moi, aprés le choc du DC lumineux de Giulini studio, j'ai envie de me pencher sur celui de 58, voire la version Muti.

Le direct de 58 te permettra d'entendre un vrai ténor en Don Carlo : Jon Vickers... et pas cette chose de Domingo!!
Par contre, il faut supporter Christof (j'aime pas Christof) et Barbieri qui n'a déjà plus les moyens du rôle.

Mais Gobbi est très bien et Vickers est tout bonnement renversant!!

Polyeucte a écrit:

Guillaume a écrit:

Moi, aprés le choc du DC lumineux de Giulini studio, j'ai envie de me pencher sur celui de 58, voire la version Muti.

Le direct de 58 te permettra d'entendre un vrai ténor en Don Carlo : Jon Vickers... et pas cette chose de Domingo!!
Par contre, il faut supporter Christof (j'aime pas Christof) et Barbieri qui n'a déjà plus les moyens du rôle.

Mais Gobbi est très bien et Vickers est tout bonnement renversant!!

Je vote pour la mort

Cololi a écrit:

Je vote pour la mort

Attends, je n'ai pas fait de comparaison entre Barbieri et Meier... j'aurais peu!!


Mais en toute honnêteté, ce Don Carlo de Vickers est vraiment saisissant... En 58, la voix est superbe et l'interprète nuance le rôle avec raffinement...

Domingo est un superbe Don Carlo je trouve, il faut dire que l'enregistrement Giulini est tellement sublime qu'il magnifie tous ses protagonistes...

Guillaume a écrit:

Domingo est un superbe Don Carlo je trouve, il faut dire que l'enregistrement Giulini est tellement sublime qu'il magnifie tous ses protagonistes...

Euh... entre la mollesse de Caballé et le timbre bien trop barytonant de Raimondi, j'ai comme des doutes...

Mais bon, j'ai du mal avec ces deux chanteurs, quelque soit le répertoire... donc je laisse filer... Rien ne sert de s'acharner!

Polyeucte a écrit:

Guillaume a écrit:

Domingo est un superbe Don Carlo je trouve, il faut dire que l'enregistrement Giulini est tellement sublime qu'il magnifie tous ses protagonistes...

Euh... entre la mollesse de Caballé et le timbre bien trop barytonant de Raimondi, j'ai comme des doutes...

Mais bon, j'ai du mal avec ces deux chanteurs, quelque soit le répertoire... donc je laisse filer... Rien ne sert de s'acharner!

Et maintenant tu t'attaques à Ruggero ???
La mort oui ... mais par lapidation ... LENTE !

Polyeucte a écrit:

Guillaume a écrit:

Domingo est un superbe Don Carlo je trouve, il faut dire que l'enregistrement Giulini est tellement sublime qu'il magnifie tous ses protagonistes...

Euh... entre la mollesse de Caballé et le timbre bien trop barytonant de Raimondi, j'ai comme des doutes...

C'est justement parce que Raimondi est barytonnant qu'il est intéressant. Des basses intéressantes, il n'y en a pas des tonnes...

Guillaume a écrit:

C'est justement parce que Raimondi est barytonnant qu'il est intéressant. Des basses intéressantes, il n'y en a pas des tonnes...

Oui, mais ça enlève quand même une grande partie de la stature de Philippe II je trouve! Rien ne vaut un bon petit Siepi ou un Ghiaurov!!

Euh... Ghiaurov ou Siepi, pour faire soft, ça n'est pas trop mon idéal...

(pourquoï Philippe II serait il toujours un vieillard cacochyme et ronchon ?)

Guillaume a écrit:

(pourquoï Philippe II serait il toujours un vieillard cacochyme et ronchon ?)

Un voix telle que celle de Ghiaurov et de Siepi me fait plus penser à une autorité noble et racée qu'un "cacochyme et ronchon".

Guillaume a écrit:

Euh... Ghiaurov ou Siepi, pour faire soft, ça n'est pas trop mon idéal...

Siepi l'a chanté au moins jusque dans les années soixante-dix, il existe des captations publiées... Et il s'est beaucoup bonifié, on le sait, donc ce doit être très intéressant.

Sinon, Guillaume, entièrement d'accord avec toi, Ruggero est un premier choix, c'est autre chose que les braillards à voix grasse.

Bah de toute façon, vous pouvez faire votre petite provoc' à deux francs, mais il n'en reste pas moins que ce sont deux conceptions du rôle qui s'affrontent, s'opposent, et qui, au final, ne permettent pas de se "rejoindre".

Alors, il est inutile de discuter.

J'ai toujours trouvé les barytons bien plus intéressants et expressifs que les basses en même temps... (sauf exceptions du genre Moll, Greindl en Hagen...)

Guillaume a écrit:

J'ai toujours trouvé les barytons bien plus intéressants et expressifs que les basses en même temps... (sauf exceptions du genre Moll, Greindl en Hagen...)

Oui : c'est totalement subjectif. Cette discussion tourne en rond depuis bien longtemps...

Elvira a écrit:

Alors, il est inutile de discuter.

Exactement : inutile de s'entêter quand on a tort.

Plus sérieusement, il est clair que Raimondi n'a rien d'une basse verdienne, et rien d'une basse traditionnelle ou d'une voix verdienne tout court, mais ça donne un côté juvénile qui est précisément intéressé : c'est un Philippe intelligent et en âge d'aimer une telle reine qu'on perçoit. L'injustice qu'il ressent ne s'oppose plus à la nature.

C'est bien ce que je dis, ce sont deux visions du personnage...

Mais il n'y a pas opposition :

J'ai 2 petites voix qui me parlent :

- une qui me dit : Raimondi a franchement un très beau timbre, l'incarnation est fouillée, la voix est claire et les graves sont extrêmement jolis du coup. c'est jouissif ! Je pourrais citer aussi Alaimo quand il était jeune avait ce type de timbre de basse claire, qui franchement a beaucoup de charme (pour mon oreille)
- une autre qui me dit : la glotte ... tout pour la glotte, c'est génial !! Ah mince ... il n'y a aucune incarnation mais c'est jouissif.

Bref que ce soit Don Carlos ou n'importe quel autre opéra, on peut éprouver des émotions pour les 2 types d'interprétations.

J'avoue n'avoir jamais compris les critiques sur le Philippe 2 de Raimondi ... quand je lis l'ASO par exemple. Moi j'aime beaucoup !
ça ne m'empêche pas d'écouter Ghiaurov / Talvela chez Solti pour la glotte (mais de la glotte propre quand même)

Sauf que moi je discute...

Et qu'il y a des choses intéressantes partout, quand c'est bien défendu.

DavidLeMarrec a écrit:

Sauf que moi je discute...

Sauf que ce n'est pas la première fois qu'on discute sur CE sujet. Je ne vois pas pourquoi je vais réargumenter.

Bref, mais bon, comme toujours vous avez raison, je retourne m'occuper des mes oignons.

Cololi a écrit:

ça ne m'empêche pas d'écouter Ghiaurov / Talvela chez Solti pour la glotte (mais de la glotte propre quand même)

C'est réducteur.

Elvira a écrit:

Sauf que ce n'est pas la première fois qu'on discute sur CE sujet. Je ne vois pas pourquoi je vais réargumenter.

Hou-là, Elviretta est d'humeur boudeuse.

Citation :

Bref, mais bon, comme toujours vous avez raison, je retourne m'occuper des mes oignons.

C'est pas le rôle normal des filles, ça ?

Citation :

Hou-là, Elviretta est d'humeur boudeuse.

Ah oui, j'oubliais, l'infantilisation...

Ca m'agace vraiment ces réductions, surtout qu'elles reviennent sans cesse. Je ne vois pas l'intérêt, vraiment.

Non, Elvira, je crois vraiment que tu es de méchante humeur. On ne fait que discuter, et tu sais très bien que lorsque je dis que tu as tort, je n'en pense pas un mot.

Etonnant de trouver un intérêt dans les Philippe de Raimondi.
J'ai toujours trouvé son chant à la fois bien peu naturel et navrant d'uniformité, avec cette étrange émission en cul de poule, rentrée, aspirée, crispée pour ne pas dire constipée, vampirisée.
Et s'il y a du "braillard" à chercher, la palme est pour lui, parce que c'est quand même le fait de vouloir grossir artificiellement sa voix pour donner le change dans certains emplois comme Philippe qui l'oblige à se livrer à ces contorsions en termes de placement et d'émission.

Quant à la caractérisation des rôles, faut pas chercher, de Philippe à Boris et aux Mephisto en passant par Falstaff ou Don Juan, tout est interchangeable, un seul et unique personnage, Raimondi, vu par Raimondi avec Raimondi dans le rôle de Raimondi.

Il vaut mieux ne pas nous dire tout de suite quels artistes tu vénères, parce qu'on risquerait rigoler sérieusement en appliquant ta recette.

Opposer Glotte et Incarnation, ça me semble bien réducteur!

Parce que franchement, quand j'écoute Ghiaurov ou Siepi, il y a à la fois la beauté du timbre et les sentiments!
Pour chacun, on a une noblesse pas possible. Parler de vieillards pour eux me semble bien rapidement jugé!


Sinon, Guillaume, tu sais qu'il existe un Don Carlo en allemand avec Greindl? Bon, c'est dirigé à un rythme de requiem, le ténor aurait mieux fait de chanter Posa, alors que Posa est hyper clair (DFD en 49!!). C'est pas mal coupé...
C'est lourd et ennuyeux, mais je ne doute pas que tu essayes de trouver ça quand même!

Je ne vénère personne, je ne suis pas accroché à un archetype, ce qui me permet d'apprécier différents Philippe, pour des raisons différentes, de Siepi à Ramey en passant par Ghiaurov ( de préférence un peu tardif, celui de 77 (Scala + Genève + Salzbourg ) ou Van Dam et de ne pas apprécier, pour des raisons tout aussi différentes, Furlanetto ou Christof...

Ceci dit, je trouve que depuis quelques temps vous avez tendance à opposer votre rire comme argument massue aux avis divergents du votre. Ce n'est habituellement pas dans vos habitudes. C'est une belle illustration aux dernières pages de Bergson sur le sujet lorsqu'il décrit le rire en tant que "tendance à se laisser glisser le long d'une pente facile", en tant que "distraction de la volonté... et par conséquent paresse", lorsqu'il aborde sa fonction "d'intimider en humiliant" mais aussi son inaptitude à viser juste car pour ce faire, "il faudrait qu'il procédât d'un acte de réflexion..."

Polyeucte a écrit:

Sinon, Guillaume, tu sais qu'il existe un Don Carlo en allemand avec Greindl? Bon, c'est dirigé à un rythme de requiem, le ténor aurait mieux fait de chanter Posa, alors que Posa est hyper clair (DFD en 49!!). C'est pas mal coupé...
C'est lourd et ennuyeux, mais je ne doute pas que tu essayes de trouver ça quand même!

Quand tu auras dit que c'est la version Fricsay et que c'est libre de droits, il se précipitera dessus.

J'aime bien cette version un peu à côté de la plaque (et surtout éhontément coupée, ça doit tenir en 2h30). C'est pas un premier choix cela dit, même pour les pervers notoires.

DavidLeMarrec a écrit:

J'aime bien cette version un peu à côté de la plaque (et surtout éhontément coupée, ça doit tenir en 2h30). C'est pas un premier choix cela dit, même pour les pervers notoires.

Je ne suis jamais allé au bout... Entre la lourdeur/lenteur, un Carlo qui se prend pour un baryton et l'allemand... c'est trop pour moi...

Je lui préfère des choses en russe par exemple, ou avec un Vickers tardif...

Ericc a écrit:

lorsqu'il aborde sa fonction "d'intimider en humiliant" mais aussi son inaptitude à viser juste car pour ce faire, "il faudrait qu'il procédât d'un acte de réflexion..."

Pas besoin de convoquer Bergson, il se repose.
Eric, je vais clarifier tout de suite les choses : j'ai un travail, et je suis ici pour mon loisir. Par voie de conséquence, je ne vais pas chercher à m'affronter à qui que ce soit. Par l'écrit, il peut arriver que des malentendus naissent, mais à moins d'assister à une réelle agression, je n'ai pas le désir de me battre en quoi que ce soit.
Je ne cherche à humilier personne, au contraire, je prends un grand nombre de précautions pour ne pas froisser mes interlocuteurs, et même les artistes. Il y a un pourcentage assez conséquent de messages que je n'ai pas postés parce qu'ils pouvaient éventuellement blesser, même sans malignité, tel ou tel.

Cependant, la conversation sur un forum a quelque chose de commun avec la conversation orale et informelle. Je n'écris pas ici comme j'écrirais un article universitaire ni même une critique dans une feuille de chou. Alors, on n'argumente pas toujours sérieusement, et il y a une part non négligeable du plaisir qui tient dans la connivence.

Conséquence : avec ceux qui sont habitués, je me permets des taquineries ou une liberté de ton qui ne doit rien à l'agression et tout au jeu. Parce que j'imagine qu'ils peuvent, ayant l'habitude, faire la part des choses entre ce qui pourrait sembler abrupt pour un nouveau venu et ce qui est ni plus ni moins que du bavardage complice.

Ericc a écrit:

Ceci dit, je trouve que depuis quelques temps vous avez tendance à opposer votre rire comme argument massue aux avis divergents du votre.

Mon rire n'est pas un argument : je ne me revendique, je crois, d'aucune suprématie, et si j'ai quelque chose à défendre, je ne demande pas à être cru sur autre chose que mes arguments.

En l'occurrence, la critique sur Raimondi m'a paru tellement outrée que je n'ai pas eu le courage de tout reprendre : il aurait fallu découper des bouts de piste pour bien montrer que non, ce n'est pas uniforme, et que le seul problème que je reconnais dans votre critique est peut-être sa converture des voyelles qui transforme tous ses "a" en "o". En plus, la litanie du Raimondi-imposteur est tellement fréquente, surtout en raison de son Philippe, qu'on perd un peu d'entrain sur le sujet, un peu comme lorsqu'on a expliqué cinquante fois les choix politiques de Furtwängler.

Bref, il n'y avait aucune animosité, simplement j'ai accepté de botter en touche, et j'ai choisi de le faire avec le sourire plutôt que de laisser le message sans réponse.


Pour finir, ma suggestion n'était pas, je pensais, tout à fait sotte : si on trouve Raimondi uniforme, il va y avoir de quoi dire sur beaucoup de verdiens qui utilisent en permanence les mêmes recettes, et sans sa palette expressive. On y va ? Au premier chef L. Price et Bastianini, mais on pourrait aussi inclure à divers niveaux Milnes, Corelli, Tebaldi, Bergonzi, Cossotto... Et il ne faut même pas parler du jeune Ghiaurov.
Beaucoup de chanteurs en réalité, parce qu'il est particulièrement difficile de se renouveler dans un contexte où c'est plus l'attitude émotionnelle que le détail du texte qui prévaut.
Et où les postures vocales ne sont pas forcément très variées...


J'espère que mon message aura un peu clarifié le sens de ma remarque ; il est facile de créer des malentendus à l'écrit, et c'est pourquoi je précise que je n'ai aucun lieu d'attaquer ou de me moquer.
J'espère aussi que ma démarche et le fil de ma pensée sont plus clairs.