Ravel - Les 2 concertos

Citation :

Les versions retenues, et le palmarès:
1.Yan-Pascal Tortelier, BBC Symphony Orchestra, London, Jean-Efflam Bavouzet (Piano) - Chandos
1.Claudio Abbado, Berliner Philharmoniker, Martha Argerich (Piano) - DG
1.Louis Langrée, Orchestre Philharmonique Royal, Liège, Claire-Marie Le Guay - Accord
Armin Jordan, Orchestre de la Suisse Romande, Genève, François-René Duchâble - Erato
Lionel Bringuier, Tonhalle-Orchester, Zürich, Yuja Wang (Piano) - DG
Pierre Boulez, Cleveland Orchestra, Krystian Zimerman (Piano) - DG

Euh, comment ont-ils effectué leur présélection ?

C'est normal d'y trouver Wang/Bringuier et pas François/Cluytens ?

Ils ont voulu changer un peu car François/Cluytens figure dans quasiment toutes les sélections de ce genre d'émission.

Je comprends bien, mais si c'est pour évincer les piliers de la discographie, je ne vois pas quelle portée ça peut avoir, hormis faire causette...

Enfin, passons.

Qu'est-ce qui a été reproché à Zimerman/Boulez ?

arnaud bellemontagne a écrit:

Disques en lice consacré au merveilleux (euphémisme) concerto en sol:

http://www.rts.ch/play/radio/disques-en-lice/audio/maurice-ravel-concerto-en-sol-majeur?id=8197660

Merci beaucoup pour ce lien ; je ne vais pas manquer d'écouter cette émission.

 Histoire d'en remettre une couche sur François/Cluytens.

Mélomaniac, in playlist, a écrit:

Maurice Ravel (1875-1937) :

Concerto pour la main gauche
Concerto en sol

= Samson François, piano ; André Cluytens, Orchestre de la Société des Concerts du Conservatoire de Paris

(Columbia, juillet 1959)

Emeryck a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Je dirais même plus:

Ravélavélo a écrit:

Je renchéris :
Samson François est un pianiste exceptionnel, peu de chefs aimaient jouer avec lui parce qu'il avait la réputation de prendre beaucoup de liberté dans ses interprétations.

ovni231 a écrit:

Bon, ben, qu'est-ce que je pourrais dire d'autre ?

:burns:

Tiberghien/Roth (Les Siècles) va sortir:



(avec Mallarmé, Quichotte et mélodies hébraïques par Degout, version piano)

Mais pourquoi Tiberghien?

Spoiler:

, à mon avis…

Ah, non, je proteste: ça, c'est moi!

(Justement: si Tiberghien était méchant, ça se saurait!)

Ma réponse était plutôt « parce que »…

Non seulement la raison de l'engouement pour Tiberghien m'échappe tout à fait, mais de surcroît, avec instruments d'époque, ce n'est vraiment pas son jeu très tamisé et arrondi, très XXIe en réalité, que j'aurais sélectionné.

DavidLeMarrec a écrit:

avec instruments d'époque, ce n'est vraiment pas son jeu très tamisé et arrondi, très XXIe en réalité, que j'aurais sélectionné.

Voilà, c'était exactement le sens de ma question.

Surtout que chez Harmonia Mundi, ils avaient sous la main des gens tout à fait rompus au jeu sur piano d'époque (Planès, Williencourt, Melnikov...)

J'en dirai peut-être plus plus tard, mais comment peut-on faire des fautes aussi grossières qui gâchent tout??

Je parle du 1er mvt du concerto en sol par Tiberghien et Roth, le la bécarre planté par Tiberghien à 2'02, alors qu'il est bien # sans équivoque sur la partition, pas d'histoire d'armure ni rien... incompréhensible.
Je sais déjà que j'aurai du mal à revenir à cette version juste à cause de ça.

EDIT: bon il y a d'autres problèmes d'accords qui tombent à côté... ça doit être un live et il faut faire avec... dommage de ne pas avoir peaufiné davantage l'enregistrement, qui est d'autre part évidemment enthousiasmant jusqu'ici du côté de l'orchestre.

Ah bah non, après vérification, c'est enregistré à la Philharmonie fin 2020 et donc c'est un enregistrement avec montage et tout et tout...
Bah c'est pas bien.

C'est pas possible, à 3'18 dans le final, à 2 reprises il nous refait des la bécarre au lieu de la#...

Ou alors l'édition choisie est truffée d'erreurs, mais il faut pas laisser passer un truc pareil, merde...

Pour toi c'est forcément une erreur d'harmonie ?  Ce ne peut pas être un choix différent de Ravel dans une autre édition (ou même une audace qui aurait été « corrigée » dans les auditions que nous connaissons, façon Première Ballade de Chopin) ?

Ça paraît quand même très étonnant que sur un CD il n'y ait eu personne, pianiste, chef, producteurs qui ait posé ouvertement la question « pourquoi c'est différent de d'habitude ? ». Il y a donc forcément eu un choix délibéré.

Ce probablement parce que tout le monde a voulu respecter l'édition – fautive, à ce que tu dis , ou simplement un état antérieur de la partition avant « correction » légitime ou non ?

Du coup ça me rend trop curieux, j'ai écrit à Cédric Tiberghien (il est spontanément venu me parler de son disque sur Twitter hier, c'est l'occasion) le pourquoi de ces la bécarre, je pourrai te donner la raison.

J'adore le côté Jean-Pierre Coffe de Xavier:

Voici donc la réponse de Cédric Tiberghien, que je transmets avec son autorisation :

Haha!!! Les oreilles de vos amis sont bien affûtées… Depuis 2-3 ans une nouvelle édition Ravel se développe petit à petit. Le premier volume est consacré au boléro, les deux volumes suivants sont consacrés au concerto en sol puis au concerto pour la main gauche. L’éditeur a eu accès de façon exceptionnelle aux manuscrits qui sont très difficilement accessibles. J’étais en charge du commentaire critique du concerto en sol. Bertrand Chamayou s’est occupé du concerto pour la main gauche. Dans le manuscrit, les points que vous avez soulevés apparaissent au crayon de papier avec une écriture qui n’est pas celle de Maurice Ravel. On sait qui les a ajoutés, mais on ne sait ni pourquoi, ni si c’est sur les indications de Maurice Ravel. S’en sont suivies de longues discussions notamment avec Louis Langrée, Pascal Rophé, et d’autres, pour en arriver à la conclusion que ce qui est indiqué dans le manuscrit a tout à fait son sens d’un point de vue harmonique. Même si cela pique beaucoup les oreilles pour ceux qui connaissent le concerto par cœur après tant de versions discographiques. Évidemment, c’est un choix éditorial. C’est un risque également et une décision personnelle qui n’a pas été simple à prendre. Mais j’aime énormément ces modifications même si elles ne seront pas au goût de tous.
Une dernière chose : dans le concerto pour la main gauche, dans le manuscrit il y a une mesure de moins juste à la fin. De la même façon on ne sait pas pourquoi Durand a rajouté une mesure. J’espère que tout cela vous éclaire, Ce fut une partie passionnante du travail! N’hésitez à partager avec vos amis!!


Donc, comme je le supposais, c'est une affaire d'édition. Les la dièse ne sont pas de la main de Ravel, et on ne sait qui les a mis là. Je ne puis juger du tout de ce qui est le mieux, et si c'était un oubli (répété !) de Ravel ou un choix a posteriori, mais dans tous les cas il y a eu une véritable discussion sur le sujet, ce n'est pas juste le pianiste qui ne sait pas lire et le chef qui n'écoute que l'orchestre.

(Je serais curieux de poser la même question pour La Mer d'Heras-Casado, parce que ça paraissait assez énorme, ce que tu avais relevé, et ton explication vraiment cohérente…)

Mais Heras-Casado ne me parle pas sur Twitter…

Super intéressant, merci!  

C'est vrai qu'on a eu d'autres surprises avec Roth aussi, dans les Nocturnes et dans Pelléas, parfois je suis persuadé que ce sont des mauvais choix, parfois je me dis que ça "pique" (le mot est bien choisi!) parce que j'ai écouté 150 fois une édition précédente!

Donc il faut réussir à faire abstraction de son habitude...

Et pour le final, après relecture, je vois bien une raison au la bécarre au moins autant qu'au la#.
Celui qui a rajouté le la# a pensé à la symétrie, à la transposition exacte des mesures précédentes, et ça paraît logique. (surtout quand on l'a entendu 150 fois comme ça!)
Mais à bien y regarder, avant le passage en triolet du chiffre 23, il y a un accord de mib majeur, alors qu'au passage incriminé, 6 mesures plus tard, on a un accord de fa# mineur, il est donc logique de repartir en mineur!
Les la# qui reparaissent sur la fin des triolets surprennent, mais on n'est pas chez Haendel!

Pour celui du 1er mvt, il me pique vraiment trop les oreilles...
On est en mode dorien avec le la#, en simple mineur naturel avec le la bécarre.
Mais le début de la phrase donne bien des la bécarres, la suite aussi.
Ce qui ne veut pas dire que le la# serait absurde ou impossible évidemment (et on a l'impression d'avoir entendu cet enchaînement dans tant d'autres oeuvres de Ravel!), mais ça a sa logique avec le la bécarre.
Après, j'ai du mal à faire abstraction de mon habitude et à ne pas y entendre simplement une grosse erreur... (mais je me doutais bien que Tiberghien savait lire une partition!)

Dommage qu'il ne dise pas qui a fait ces ajouts qui se sont installés depuis presque un siècle!
On peut penser que c'est quelqu'un comme Rosenthal par exemple, alors que Ravel perdait déjà ses capacités... non?

Après, est-ce que, dans le doute, il n'y a pas cette espèce de dogme de se dire "tenons-nous en au manuscrit, en plus ça fera parler, c'est la vraie partition de Ravel" plutôt que la recherche de la meilleure solution...

A l'occasion, si tu peux aussi lui demander dans le 1er mvt, à 3'52, mesure 181, si sur le 3è temps il y a bien un accord modifié avec un accord de sol au lieu de la-do-mi, mais là pour le coup je n'y vois vraiment aucun sens, je pensais que c'était plus dû à une maladresse dans la vitesse...

Bon en tout cas ça me donne envie de réécouter le tout et d'y réfléchir plutôt que de m'énerver et de ne plus jamais y revenir, c'est déjà ça!

Benedictus a écrit:

J'adore le côté Jean-Pierre Coffe de Xavier:

Merci pour la comparaison!

Sinon je trouve qu'ils devraient dire un mot sur ces histoires d'édition dans le livret du CD, là rien. Ca calmerait un peu les ayatollahs dans mon genre.

Xavier a écrit:

Dommage qu'il ne dise pas qui a fait ces ajouts qui se sont installés depuis presque un siècle!

Apparemment on ne le sait pas.

Citation :

Après, est-ce que, dans le doute, il n'y a pas cette espèce de dogme de se dire "tenons-nous en au manuscrit, en plus ça fera parler, c'est la vraie partition de Ravel" plutôt que la recherche de la meilleure solution...

Si ça avait été le cas, ils en auraient fait la promo, comme pour Pelléas… Là, ils n'en parlent même pas dans la notice.

En revanche, la tendance à l'Urtext et à la première version est une tendance actuelle qu'on peut bien sûr interroger.

(Moi je trouve plutôt excitant qu'on puisse entendre des œuvres rebattues d'une nouvelle façon !)

Citation :

A l'occasion, si tu peux aussi lui demander dans le 1er mvt, à 3'52, mesure 181, si sur le 3è temps il y a bien un accord modifié avec un accord de sol au lieu de la-do-mi, mais là pour le coup je n'y vois vraiment aucun sens, je pensais que c'était plus dû à une maladresse dans la vitesse...

J'avoue que je crains un peu d'avoir l'air de le piéger si j'insiste, d'autant que la conversation a début avec moi qui n'étais pas convaincu a priori (toujours pas écouté le disque !!) de la rencontre entre les esthétiques Tiberghien et Siècles.

Il est sur Twitter, ses messages sont ouverts, tu peux tout à fait ouvrir un compte et le solliciter directement, il a l'air très disponible et intéressé par le sujet (normal, s'il a fait l'édition).

Citation :

Bon en tout cas ça me donne envie de réécouter le tout et d'y réfléchir plutôt que de m'énerver et de ne plus jamais y revenir, c'est déjà ça!

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Dommage qu'il ne dise pas qui a fait ces ajouts qui se sont installés depuis presque un siècle!

Apparemment on ne le sait pas.

Sauf s'il manque un mot dans la phrase, tu as rapporté ceci:
"On sait qui les a ajoutés, mais on ne sait ni pourquoi, ni si c’est sur les indications de Maurice Ravel."

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Dommage qu'il ne dise pas qui a fait ces ajouts qui se sont installés depuis presque un siècle!

Apparemment on ne le sait pas.

Sauf s'il manque un mot dans la phrase, tu as rapporté ceci:
"On sait qui les a ajoutés, mais on ne sait ni pourquoi, ni si c’est sur les indications de Maurice Ravel."

Ah, j'avais trop vite lu « on ne sait pas qui ». Je lui ai posé la question, je te dirai ce qu'il en est.

En tout cas, l'autre concerto réserve aussi quelques surprises!
Pour l'instant, ça touche plus au rythme qu'à l'harmonie, donc ça me choque moins.

Orchestralement c'est superlatif, même si on peut être surpris par exemple par la transparence du brouillard initial, bizarrement limpide. (on entend toutes les notes au lieu du halo chaotique habituel)

La fin avec la mesure en moins est plus surprenante et abrupte, mais l'effet est superbe!

Mesure ajoutée par Durand (on ne sait pas pourquoi).

Et donc : la correction des la dièse est due à Lucien Garban, le pianiste qui aussi réalisé la réduction pour deux pianos du Concerto en sol, parue chez Durand. Tu sais tout.

Merci!

Tout cela reste bien mystérieux... mais intéressant!

Queques infos sur la "nouvelle" édition de la partition :
https://www.raveledition.com/actu/concerto-pour-piano-entretien-avec-francois-dru

Dans l'enregistrement de M.Long avec le LSO, dirigé par M.Ravel lui-même, M.Long joue bien les la# (et non bécarres comme chez Tiberghien/Roth) dans les passages dont on a discuté plus haut du I et du III.
On trouve 2 autres enregistrements des mêmes, dont un avec l'orchestre Lamoureux. (Youtube)
Même verdict.

Est-ce que ce n'est pas à prendre un tout petit peu en compte quand même??

Même s'il y a nombre de scories dans ces enregistrements, de mise en place, de justesse dans l'orchestre...
Mais sur les notes jouées au piano, pas de doute.

Alors je veux bien croire que Ravel n'était pas un très grand chef, qu'il n'était plus en pleine possession de ses moyens, tout ça, mais son oreille, l'oreille la plus incroyable de toute l'histoire de la musique, lui aurait fait aussitôt corriger ce type d'erreurs et il n'aurait pas laissé Marguerite Long jouer ça des dizaines de fois avec tant d'erreurs.
S'il a laissé quelqu'un rajouter un # ou d'autres choses sur la partition et qu'il l'a dirigée dans cette version, ça ne peut pas être par hasard, sans son accord, il était alors bien vivant.
Difficile de dire: "on ne saura jamais ce que Ravel voulait vraiment"...

Thèse n°1: il oublie certaines altérations en écrivant la partition (on trouve ça chez tous les compositeurs), la partition est ensuite corrigée avec son accord, et le compositeur dirige la version corrigée un grand nombre de fois, sans y trouver rien à redire visiblement.
Thèse n°2: Ravel écrit parfaitement sa partition, sans aucune erreur (ce qui semble peu crédible vu l'article posté au-dessus sur l'écriture de Ravel dans ce manuscrit, et quand on connaît son état de santé à ce moment-là), mais un mystérieux individu change quelques notes on ne sait pas pourquoi (en fait, on sait donc que c'est Lucien Garban), ensuite Ravel dirige la version erronée et modifiée par un autre sans son accord un grand nombre de fois, sans y trouver rien à redire visiblement. (je rappelle qu'on parle de Ravel, la plus grande oreille de l'histoire)

Qu'est-ce qui est le plus crédible?  
Vu comment moi, ça me pique les oreilles, vous imaginez le compositeur lui-même, si à chaque exécution sous sa direction notamment il entend deux ou trois grosses erreurs toujours aux mêmes endroits??

En voulant faire plus authentique que l'authentique, est-ce qu'on ne prend pas le risque d'aller trop loin et de se planter pour de bon?

On peut aussi se dire que sur les 28789 versions du Concerto en sol, on a le droit de tenter un état différent de la partition…

Mais c'est très intéressant, je découvre qu'il existe un (des ?) enregistrements de Ravel par lui-même.

DavidLeMarrec a écrit:

On peut aussi se dire que sur les 28789 versions du Concerto en sol, on a le droit de tenter un état différent de la partition…

Oui, mais si la balance penche plutôt de l'autre côté (même clairement pour moi) et que cette version est excellentissime du point de vue orchestral, eh bah ça me la gâche un peu...

DavidLeMarrec a écrit:

Mais c'est très intéressant, je découvre qu'il existe un (des ?) enregistrements de Ravel par lui-même.

Oui, au moins 3 versions Long/Ravel. (Deezer, Youtube...)

Rafsan a écrit:

Picrotal a écrit:

Alban 85 a écrit:

Pour en revenir au fil de la discussion, je voudrais signaler – dans la discographie moderne – l'excellent enregistrement de Claire-Marie Le Guay et de l'Orchestre philharmonique de Liège dirigé par Louis Langrée (publié chez Accord).

Merci pour cette recommandation, j'ai adoré le travail de toute cette fine équipe sur Liszt et j'ai hâte d'entendre ce que cela donne avec Ravel !

Avec, en plus des deux Ravel, un concerto de Schulhoff!

Ah Schulhoff, c'est beau.

Connaissez vous la version Siegfried Rapp avec Kurt & le Gewandhauss ?
J’aimerais bien vos avis ! Cela a été un de mes premiers disques. Et j’avoue que j’ai tellement ça dans l’oreille, que c’est compliqué pour moi, d’écouter d’autres choses !!