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 Ravel - Les 2 concertos

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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Ravel - Les 2 concertos   Ravel - Les 2 concertos - Page 3 EmptyJeu 15 Déc 2016 - 21:37

Citation :

Les versions retenues, et le palmarès:
1.Yan-Pascal Tortelier, BBC Symphony Orchestra, London, Jean-Efflam Bavouzet (Piano) - Chandos
1.Claudio Abbado, Berliner Philharmoniker, Martha Argerich (Piano) - DG
1.Louis Langrée, Orchestre Philharmonique Royal, Liège, Claire-Marie Le Guay - Accord
Armin Jordan, Orchestre de la Suisse Romande, Genève, François-René Duchâble - Erato
Lionel Bringuier, Tonhalle-Orchester, Zürich, Yuja Wang (Piano) - DG
Pierre Boulez, Cleveland Orchestra, Krystian Zimerman (Piano) - DG



scratch Euh, comment ont-ils effectué leur présélection ?

C'est normal d'y trouver Wang/Bringuier et pas François/Cluytens ?

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arnaud bellemontagne
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arnaud bellemontagne


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MessageSujet: Re: Ravel - Les 2 concertos   Ravel - Les 2 concertos - Page 3 EmptyJeu 15 Déc 2016 - 22:22

Ils ont voulu changer un peu car François/Cluytens figure dans quasiment toutes les sélections de ce genre d'émission.
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Ravel - Les 2 concertos   Ravel - Les 2 concertos - Page 3 EmptyJeu 15 Déc 2016 - 22:33

Confused Je comprends bien, mais si c'est pour évincer les piliers de la discographie, je ne vois pas quelle portée ça peut avoir, hormis faire causette...

Enfin, passons.



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Mike
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Mike


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MessageSujet: Re: Ravel - Les 2 concertos   Ravel - Les 2 concertos - Page 3 EmptyJeu 15 Déc 2016 - 23:13

Qu'est-ce qui a été reproché à Zimerman/Boulez ?
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thierry1960
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MessageSujet: Re: Ravel - Les 2 concertos   Ravel - Les 2 concertos - Page 3 EmptyVen 16 Déc 2016 - 9:16

arnaud bellemontagne a écrit:
Disques en lice consacré au merveilleux (euphémisme) concerto en sol:

http://www.rts.ch/play/radio/disques-en-lice/audio/maurice-ravel-concerto-en-sol-majeur?id=8197660

Merci beaucoup pour ce lien ; je ne vais pas manquer d'écouter cette émission.
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Ravel - Les 2 concertos   Ravel - Les 2 concertos - Page 3 EmptyDim 7 Mai 2017 - 16:52


Smile  Histoire d'en remettre une couche sur François/Cluytens.


Mélomaniac, in playlist, a écrit:

Maurice Ravel (1875-1937) :

Concerto pour la main gauche
Concerto en sol


= Samson François, piano ; André Cluytens, Orchestre de la Société des Concerts du Conservatoire de Paris


(Columbia, juillet 1959)

Ravel - Les 2 concertos - Page 3 Ravel_10

Emeryck a écrit:

I love you



arnaud bellemontagne a écrit:

Je dirais même plus: colors sunny colors sunny



Ravélavélo a écrit:

Je renchéris :
Samson François est un pianiste exceptionnel, peu de chefs aimaient jouer avec lui parce qu'il avait la réputation de prendre beaucoup de liberté dans ses interprétations.

I love you



ovni231 a écrit:

Bon, ben, qu'est-ce que je pourrais dire d'autre ?

Ravel - Les 2 concertos - Page 3 173236763 Ravel - Les 2 concertos - Page 3 173236763 Ravel - Les 2 concertos - Page 3 173236763 Ravel - Les 2 concertos - Page 3 173236763 Ravel - Les 2 concertos - Page 3 173236763 Ravel - Les 2 concertos - Page 3 1601072316


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MessageSujet: Re: Ravel - Les 2 concertos   Ravel - Les 2 concertos - Page 3 EmptyMar 12 Nov 2019 - 22:10

Mélomaniac, in playlist, a écrit:

Maurice Ravel (1875-1937) :

Concerto en sol

= Arturo Benedetti Michelangeli, piano ; Ettore Gracis, Philharmonia Orchestra

(HMV, mars 1957)

Smile Une des plus anciennes versions du catalogue, et toujours une des meilleures.
Que ce soit dans les rêveries de l'Adagio ou la verve persifleuse des mouvements vifs, la vive palette du pianiste italien,
sa science du coloris, mais aussi sa fermeté rythmique ne sauraient mieux convenir qu'à Ravel.
Le chef italien obtient toute la douceur requise pour le cœur de l'ouvrage, et ailleurs il encoquine un Philharmonia délicieusement déluré.


Ravel - Les 2 concertos - Page 3 Ravel_15
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MessageSujet: Re: Ravel - Les 2 concertos   Ravel - Les 2 concertos - Page 3 EmptyMar 21 Jan 2020 - 23:44

Mélomaniac, in playlist, a écrit:

Maurice Ravel (1875-1937) :

Concerto en sol

= Nicole Henriot-Schweitzer, piano ; Charles Munch, Orchestre symphonique de Boston

(RCA, mars 1958)

Smile Certes l'interprétation de l'Adagio paraît un peu pâle, presque trop décantée, non comme une source ruisselante mais palustre et calme.
Le Presto final semble un brin malaisé, comme si le flot se trouvait contrarié dans son jaillissement : rien de rédhibitoire mais avec un orchestre aussi virtuose
on s'attendrait à une réelle pyrotechnie, trop timide et calculée ici, malgré la verdeur de la palette.
Quel Allegramente toutefois ! une boîte à malice où Munch dose fanfaronnade et candeur, zestée d'un humour qui nous rappelle le Stravinsky de la période vaudoise.
Rien que pour cette pétulante lecture du premier mouvement, cette version conserve sa place au panthéon discographique, toujours dominé par François/Cluytens.


Ravel - Les 2 concertos - Page 3 20161131
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Xavier
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MessageSujet: Re: Ravel - Les 2 concertos   Ravel - Les 2 concertos - Page 3 EmptyMar 3 Mai 2022 - 2:53

Tiberghien/Roth (Les Siècles) va sortir:

Ravel - Les 2 concertos - Page 3 61tPan-SyPL._SL300_

(avec Mallarmé, Quichotte et mélodies hébraïques par Degout, version piano)
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Ravel - Les 2 concertos   Ravel - Les 2 concertos - Page 3 EmptyMar 3 Mai 2022 - 19:52

Mais pourquoi Tiberghien?
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MessageSujet: Re: Ravel - Les 2 concertos   Ravel - Les 2 concertos - Page 3 EmptyMar 3 Mai 2022 - 19:56

Spoiler:

, à mon avis…

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MessageSujet: Re: Ravel - Les 2 concertos   Ravel - Les 2 concertos - Page 3 EmptyMar 3 Mai 2022 - 19:57

Ah, non, je proteste: ça, c'est moi!

(Justement: si Tiberghien était méchant, ça se saurait!)
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MessageSujet: Re: Ravel - Les 2 concertos   Ravel - Les 2 concertos - Page 3 EmptyMar 3 Mai 2022 - 20:10

Ma réponse était plutôt « parce que »… Ravel - Les 2 concertos - Page 3 2661413304

Non seulement la raison de l'engouement pour Tiberghien m'échappe tout à fait, mais de surcroît, avec instruments d'époque, ce n'est vraiment pas son jeu très tamisé et arrondi, très XXIe en réalité, que j'aurais sélectionné.
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MessageSujet: Re: Ravel - Les 2 concertos   Ravel - Les 2 concertos - Page 3 EmptyMar 3 Mai 2022 - 22:10

DavidLeMarrec a écrit:
avec instruments d'époque, ce n'est vraiment pas son jeu très tamisé et arrondi, très XXIe en réalité, que j'aurais sélectionné.
Voilà, c'était exactement le sens de ma question.

Surtout que chez Harmonia Mundi, ils avaient sous la main des gens tout à fait rompus au jeu sur piano d'époque (Planès, Williencourt, Melnikov...) Ravel - Les 2 concertos - Page 3 2661413304
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MessageSujet: Re: Ravel - Les 2 concertos   Ravel - Les 2 concertos - Page 3 EmptySam 21 Mai 2022 - 18:12

J'en dirai peut-être plus plus tard, mais comment peut-on faire des fautes aussi grossières qui gâchent tout?? Evil or Very Mad

Je parle du 1er mvt du concerto en sol par Tiberghien et Roth, le la bécarre planté par Tiberghien à 2'02, alors qu'il est bien # sans équivoque sur la partition, pas d'histoire d'armure ni rien... incompréhensible.
Je sais déjà que j'aurai du mal à revenir à cette version juste à cause de ça. Neutral

EDIT: bon il y a d'autres problèmes d'accords qui tombent à côté... ça doit être un live et il faut faire avec... dommage de ne pas avoir peaufiné davantage l'enregistrement, qui est d'autre part évidemment enthousiasmant jusqu'ici du côté de l'orchestre.

Ah bah non, après vérification, c'est enregistré à la Philharmonie fin 2020 et donc c'est un enregistrement avec montage et tout et tout...
Bah c'est pas bien.
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MessageSujet: Re: Ravel - Les 2 concertos   Ravel - Les 2 concertos - Page 3 EmptySam 21 Mai 2022 - 18:37

C'est pas possible, à 3'18 dans le final, à 2 reprises il nous refait des la bécarre au lieu de la#... Laughing

Ou alors l'édition choisie est truffée d'erreurs, mais il faut pas laisser passer un truc pareil, merde... Confused
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MessageSujet: Re: Ravel - Les 2 concertos   Ravel - Les 2 concertos - Page 3 EmptyDim 22 Mai 2022 - 16:37

Pour toi c'est forcément une erreur d'harmonie ?  Ce ne peut pas être un choix différent de Ravel dans une autre édition (ou même une audace qui aurait été « corrigée » dans les auditions que nous connaissons, façon Première Ballade de Chopin) ?

Ça paraît quand même très étonnant que sur un CD il n'y ait eu personne, pianiste, chef, producteurs qui ait posé ouvertement la question « pourquoi c'est différent de d'habitude ? ». Il y a donc forcément eu un choix délibéré.

Ce probablement parce que tout le monde a voulu respecter l'édition – fautive, à ce que tu dis affraid , ou simplement un état antérieur de la partition avant « correction » légitime ou non ?
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MessageSujet: Re: Ravel - Les 2 concertos   Ravel - Les 2 concertos - Page 3 EmptyDim 22 Mai 2022 - 16:38

Du coup ça me rend trop curieux, j'ai écrit à Cédric Tiberghien (il est spontanément venu me parler de son disque sur Twitter hier, c'est l'occasion) le pourquoi de ces la bécarre, je pourrai te donner la raison.
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MessageSujet: Re: Ravel - Les 2 concertos   Ravel - Les 2 concertos - Page 3 EmptyDim 22 Mai 2022 - 17:45

J'adore le côté Jean-Pierre Coffe de Xavier:
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MessageSujet: Re: Ravel - Les 2 concertos   Ravel - Les 2 concertos - Page 3 EmptyDim 22 Mai 2022 - 18:01

Voici donc la réponse de Cédric Tiberghien, que je transmets avec son autorisation :

Haha!!! Les oreilles de vos amis sont bien affûtées… Depuis 2-3 ans une nouvelle édition Ravel se développe petit à petit. Le premier volume est consacré au boléro, les deux volumes suivants sont consacrés au concerto en sol puis au concerto pour la main gauche. L’éditeur a eu accès de façon exceptionnelle aux manuscrits qui sont très difficilement accessibles. J’étais en charge du commentaire critique du concerto en sol. Bertrand Chamayou s’est occupé du concerto pour la main gauche. Dans le manuscrit, les points que vous avez soulevés apparaissent au crayon de papier avec une écriture qui n’est pas celle de Maurice Ravel. On sait qui les a ajoutés, mais on ne sait ni pourquoi, ni si c’est sur les indications de Maurice Ravel. S’en sont suivies de longues discussions notamment avec Louis Langrée, Pascal Rophé, et d’autres, pour en arriver à la conclusion que ce qui est indiqué dans le manuscrit a tout à fait son sens d’un point de vue harmonique. Même si cela pique beaucoup les oreilles pour ceux qui connaissent le concerto par cœur après tant de versions discographiques. Évidemment, c’est un choix éditorial. C’est un risque également et une décision personnelle qui n’a pas été simple à prendre. Mais j’aime énormément ces modifications même si elles ne seront pas au goût de tous.
Une dernière chose : dans le concerto pour la main gauche, dans le manuscrit il y a une mesure de moins juste à la fin. De la même façon on ne sait pas pourquoi Durand a rajouté une mesure. J’espère que tout cela vous éclaire, Ce fut une partie passionnante du travail! N’hésitez à partager avec vos amis!!



Donc, comme je le supposais, c'est une affaire d'édition. Les la dièse ne sont pas de la main de Ravel, et on ne sait qui les a mis là. Je ne puis juger du tout de ce qui est le mieux, et si c'était un oubli (répété !) de Ravel ou un choix a posteriori, mais dans tous les cas il y a eu une véritable discussion sur le sujet, ce n'est pas juste le pianiste qui ne sait pas lire et le chef qui n'écoute que l'orchestre.

(Je serais curieux de poser la même question pour La Mer d'Heras-Casado, parce que ça paraissait assez énorme, ce que tu avais relevé, et ton explication vraiment cohérente…)

Mais Heras-Casado ne me parle pas sur Twitter…
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MessageSujet: Re: Ravel - Les 2 concertos   Ravel - Les 2 concertos - Page 3 EmptyDim 22 Mai 2022 - 19:03

Super intéressant, merci!  Very Happy

C'est vrai qu'on a eu d'autres surprises avec Roth aussi, dans les Nocturnes et dans Pelléas, parfois je suis persuadé que ce sont des mauvais choix, parfois je me dis que ça "pique" (le mot est bien choisi!) parce que j'ai écouté 150 fois une édition précédente!

Donc il faut réussir à faire abstraction de son habitude...

Et pour le final, après relecture, je vois bien une raison au la bécarre au moins autant qu'au la#.
Celui qui a rajouté le la# a pensé à la symétrie, à la transposition exacte des mesures précédentes, et ça paraît logique. (surtout quand on l'a entendu 150 fois comme ça!)
Mais à bien y regarder, avant le passage en triolet du chiffre 23, il y a un accord de mib majeur, alors qu'au passage incriminé, 6 mesures plus tard, on a un accord de fa# mineur, il est donc logique de repartir en mineur!
Les la# qui reparaissent sur la fin des triolets surprennent, mais on n'est pas chez Haendel!

Pour celui du 1er mvt, il me pique vraiment trop les oreilles...
On est en mode dorien avec le la#, en simple mineur naturel avec le la bécarre.
Mais le début de la phrase donne bien des la bécarres, la suite aussi.
Ce qui ne veut pas dire que le la# serait absurde ou impossible évidemment (et on a l'impression d'avoir entendu cet enchaînement dans tant d'autres oeuvres de Ravel!), mais ça a sa logique avec le la bécarre.
Après, j'ai du mal à faire abstraction de mon habitude et à ne pas y entendre simplement une grosse erreur... (mais je me doutais bien que Tiberghien savait lire une partition!)

Dommage qu'il ne dise pas qui a fait ces ajouts qui se sont installés depuis presque un siècle!
On peut penser que c'est quelqu'un comme Rosenthal par exemple, alors que Ravel perdait déjà ses capacités... non?

Après, est-ce que, dans le doute, il n'y a pas cette espèce de dogme de se dire "tenons-nous en au manuscrit, en plus ça fera parler, c'est la vraie partition de Ravel" plutôt que la recherche de la meilleure solution...

A l'occasion, si tu peux aussi lui demander dans le 1er mvt, à 3'52, mesure 181, si sur le 3è temps il y a bien un accord modifié avec un accord de sol au lieu de la-do-mi, mais là pour le coup je n'y vois vraiment aucun sens, je pensais que c'était plus dû à une maladresse dans la vitesse...

Bon en tout cas ça me donne envie de réécouter le tout et d'y réfléchir plutôt que de m'énerver et de ne plus jamais y revenir, c'est déjà ça! Smile


Dernière édition par Xavier le Dim 22 Mai 2022 - 19:05, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ravel - Les 2 concertos   Ravel - Les 2 concertos - Page 3 EmptyDim 22 Mai 2022 - 19:03

Benedictus a écrit:
J'adore le côté Jean-Pierre Coffe de Xavier:
Ravel - Les 2 concertos - Page 3 Coffe_11

Merci pour la comparaison! Mr. Green
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MessageSujet: Re: Ravel - Les 2 concertos   Ravel - Les 2 concertos - Page 3 EmptyDim 22 Mai 2022 - 19:10

Sinon je trouve qu'ils devraient dire un mot sur ces histoires d'édition dans le livret du CD, là rien. Ca calmerait un peu les ayatollahs dans mon genre. Smile
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MessageSujet: Re: Ravel - Les 2 concertos   Ravel - Les 2 concertos - Page 3 EmptyDim 22 Mai 2022 - 19:22

Xavier a écrit:
Dommage qu'il ne dise pas qui a fait ces ajouts qui se sont installés depuis presque un siècle!

Apparemment on ne le sait pas.


Citation :
Après, est-ce que, dans le doute, il n'y a pas cette espèce de dogme de se dire "tenons-nous en au manuscrit, en plus ça fera parler, c'est la vraie partition de Ravel" plutôt que la recherche de la meilleure solution...

Si ça avait été le cas, ils en auraient fait la promo, comme pour Pelléas… Là, ils n'en parlent même pas dans la notice.

En revanche, la tendance à l'Urtext et à la première version est une tendance actuelle qu'on peut bien sûr interroger.

(Moi je trouve plutôt excitant qu'on puisse entendre des œuvres rebattues d'une nouvelle façon !)


Citation :
A l'occasion, si tu peux aussi lui demander dans le 1er mvt, à 3'52, mesure 181, si sur le 3è temps il y a bien un accord modifié avec un accord de sol au lieu de la-do-mi, mais là pour le coup je n'y vois vraiment aucun sens, je pensais que c'était plus dû à une maladresse dans la vitesse...

J'avoue que je crains un peu d'avoir l'air de le piéger si j'insiste, d'autant que la conversation a début avec moi qui n'étais pas convaincu a priori (toujours pas écouté le disque !!) de la rencontre entre les esthétiques Tiberghien et Siècles. Embarassed

Il est sur Twitter, ses messages sont ouverts, tu peux tout à fait ouvrir un compte et le solliciter directement, il a l'air très disponible et intéressé par le sujet (normal, s'il a fait l'édition).


Citation :
Bon en tout cas ça me donne envie de réécouter le tout et d'y réfléchir plutôt que de m'énerver et de ne plus jamais y revenir, c'est déjà ça! Smile

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MessageSujet: Re: Ravel - Les 2 concertos   Ravel - Les 2 concertos - Page 3 EmptyDim 22 Mai 2022 - 19:30

DavidLeMarrec a écrit:
Xavier a écrit:
Dommage qu'il ne dise pas qui a fait ces ajouts qui se sont installés depuis presque un siècle!

Apparemment on ne le sait pas.

Sauf s'il manque un mot dans la phrase, tu as rapporté ceci:
"On sait qui les a ajoutés, mais on ne sait ni pourquoi, ni si c’est sur les indications de Maurice Ravel."
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MessageSujet: Re: Ravel - Les 2 concertos   Ravel - Les 2 concertos - Page 3 EmptyDim 22 Mai 2022 - 19:51

Xavier a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Xavier a écrit:
Dommage qu'il ne dise pas qui a fait ces ajouts qui se sont installés depuis presque un siècle!

Apparemment on ne le sait pas.

Sauf s'il manque un mot dans la phrase, tu as rapporté ceci:
"On sait qui les a ajoutés, mais on ne sait ni pourquoi, ni si c’est sur les indications de Maurice Ravel."

Ah, j'avais trop vite lu « on ne sait pas qui ». Je lui ai posé la question, je te dirai ce qu'il en est.
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MessageSujet: Re: Ravel - Les 2 concertos   Ravel - Les 2 concertos - Page 3 EmptyDim 22 Mai 2022 - 19:55

En tout cas, l'autre concerto réserve aussi quelques surprises!
Pour l'instant, ça touche plus au rythme qu'à l'harmonie, donc ça me choque moins.

Orchestralement c'est superlatif, même si on peut être surpris par exemple par la transparence du brouillard initial, bizarrement limpide. (on entend toutes les notes au lieu du halo chaotique habituel)

La fin avec la mesure en moins est plus surprenante et abrupte, mais l'effet est superbe!
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MessageSujet: Re: Ravel - Les 2 concertos   Ravel - Les 2 concertos - Page 3 EmptyDim 22 Mai 2022 - 20:48

Mesure ajoutée par Durand (on ne sait pas pourquoi).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ravel - Les 2 concertos   Ravel - Les 2 concertos - Page 3 EmptyLun 23 Mai 2022 - 0:45

Et donc : la correction des la dièse est due à Lucien Garban, le pianiste qui aussi réalisé la réduction pour deux pianos du Concerto en sol, parue chez Durand. Tu sais tout.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Ravel - Les 2 concertos   Ravel - Les 2 concertos - Page 3 EmptyLun 23 Mai 2022 - 2:43

Merci! Smile

Tout cela reste bien mystérieux... mais intéressant!
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MessageSujet: Re: Ravel - Les 2 concertos   Ravel - Les 2 concertos - Page 3 Empty

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