Debussy - Pelléas et Mélisande

Wolferl a écrit:

Elvira a écrit:

Attend là, le livret, c'est quand même gratiné.

Pourquoi ce " " ? Je suis désolée, j'ai franchement du mal avec celui-ci. On m'a limite dit de ne pas lire le livret avant et pendant l'oeuvre. Excuse-moi, c'est quand même particulier.

Et je doute que ce que soit un troll ce que je viens de dire...

c'est un chef d'oeuvre de la littérature...

Le livret ou l'oeuvre originale ?...

Non mais je comprends bien ce que tu veux dire Elvira, le livret n'est pas très évident et on peut ne pas apprécier le style, mais dire que c'est "gratiné" c'est franchement exagéré...

Citation :

Attend là, le livret, c'est quand même gratiné.

C'est même parfois à s'étrangler de rire tellement c'est couenne. Le "Petit père, vous m'avez fait mal à mon petit bras" du petit "Guignold" me fera toujours marrer.
La seule différence avec d'autres oeuvres, c'est que rien ne t'échappe dans Pelléas. Regarde les livrets (ou leur traduction) d'autres opéras (même chez les plus grands, oui, oui, même Verdi et Puccini et même Wagner), c'est truffé de ridicule à force de grandiloquance, de désuétude, d'épaisseur, de sirupeux. Un livret, c'est une atmosphère, un climat qui vont plus ou moins bien avec la musique (en l'occurrence, l'harmonie est, à mon avis, totale). Si tu commences à le décortiquer, tu brises le charme. C'est un peu comme le théatre de Corneille, c'est un ensemble. Chaque vers isolé devient cucul.

L'un des rares à échapper à ce travers, c'est Da Ponte.

"Evident", heu, quand même, il est assez compréhensible, je ne suis pas non plus débile (enfin, pas totalement). L'histoire en elle-même est intéressante, mais quand on 'y penche de près, il y a des passages gratinés... un peu comme les pires livrets verdiens.

toxic a écrit:

Citation :

Attend là, le livret, c'est quand même gratiné.

C'est même parfois à s'étrangler de rire tellement c'est couenne. Le "Petit père, vous m'avez fait mal à mon petit bras" du petit "Guignold" me fera toujours marrer.
La seule différence avec d'autres oeuvres, c'est que rien ne t'échappe dans Pelléas. Regarde les livrets (ou leur traduction) d'autres opéras (même chez les plus grands, oui, oui, même Verdi et Puccini et même Wagner), c'est truffé de ridicule à force de grandiloquance, de désuétude, d'épaisseur, de sirupeux. Un livret, c'est une atmosphère, un climat qui vont plus ou moins bien avec la musique (en l'occurrence, l'harmonie est, à mon avis, totale). Si tu commences à le décortiquer, tu brises le charme. C'est un peu comme le théatre de Corneille, c'est un ensemble. Chaque vers isolé devient cucul.

L'un des rares à échapper à ce travers, c'est Da Ponte.

C'est exactement ce que je pense.

Citation :

c'est un chef d'oeuvre de la littérature...

Euh! Faut pas exagérer quand même...

toxic a écrit:

Citation :

Attend là, le livret, c'est quand même gratiné.

C'est même parfois à s'étrangler de rire tellement c'est couenne. Le "Petit père, vous m'avez fait mal à mon petit bras" du petit "Guignold" me fera toujours marrer.

ce n'est pas à prendre au mot...

toxic a écrit:

Citation :

c'est un chef d'oeuvre de la littérature...

Euh! Faut pas exagérer quand même...

ah oui vraiment... je ne vois pas pire, certains François Coppée peut-être (je ne parle pas de la musique), même dans le reste de Maeterlinck qui est parfois tordant, je ne connais pas plus niais.

LA musique est magnifique mais c'est claire que le livret est un peu tiré par les cheveux par moments . ( tiré par les cheveux c'est le cas de le dire).

Maeterlinck est une cible facile...

On peut ne pas aimer, mais c'est tout de même, dans le cas, de son théâtre, souvent très bien fichu, cohérent avec sa propre esthétique.

Il y en a bien qui aiment Marguerite Duras (ils se font charrier aussi, remarquez bien)...


Ceux qui trouvent Pelléas uniquement maladroit et niais n'ont, le plus souvent, pas bien compris comment ça fonctionnait. C'est vrai que ce n'est pas forcément évident, parce que la façon d'utiliser les images dans la langues ne se fait pas forcément au moment où on énonce l'image, mais tout au long de l'oeuvre, donc ça en rend l'appréhension plus complexe au premier abord.
Et puis tout est codé - on trouve ça artificiel ou on trouve ça charmant, c'est au choix.

De mon côté, je suis terriblement séduit par cet aspect effectivement emprunté, mais en réalité extrêmement soigné et cohérent. Avec une langue aussi simple et aussi candide, produire un objet de cette richesse, ça ne peut que me laisser admiratif.


(Quant à ceux qui laissent entendre que les livrets de Scribe sont un prétexte pour la musique de Verdi, je les attends dans un fil approprié - avec un fusil.)

DavidLeMarrec a écrit:

Il y en a bien qui aiment Marguerite Duras (ils se font charrier aussi, remarquez bien)...

Moi j'aime pas.

Citation :

Ceux qui trouvent Pelléas uniquement maladroit et niais n'ont, le plus souvent, pas bien compris comment ça fonctionnait. C'est vrai que ce n'est pas forcément évident, parce que la façon d'utiliser les images dans la langues ne se fait pas forcément au moment où on énonce l'image, mais tout au long de l'oeuvre, donc ça en rend l'appréhension plus complexe au premier abord.
Et puis tout est codé - on trouve ça artificiel ou on trouve ça charmant, c'est au choix.

+1. Tout ça est très bien dit. Personnellement j'y suis très sensible aussi!

Citation :

(Quant à ceux qui laissent entendre que les livrets de Scribe sont un prétexte pour la musique de Verdi, je les attends dans un fil approprié - avec un fusil.)

Je ne comprends pas de quoi tu parles.

Spiritus a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Il y en a bien qui aiment Marguerite Duras (ils se font charrier aussi, remarquez bien)...

Moi j'aime pas.

Ben évidemment tu aimes Butor et Claude Simon, alors la littérature...

Je peux pas être parfait partout.

Citation :

(Quant à ceux qui laissent entendre que les livrets de Scribe sont un prétexte pour la musique de Verdi, je les attends dans un fil approprié - avec un fusil.)

Je ne parlais pas forcément de Scribe.

J'ai écouté les trois premiers actes (Abbado). Alors bien sûr, je n'ai pas le fin mot de l'intrigue, mais je suis hyper enthousiaste, j'ai adoré, c'est sublime
C'est écrit de telle façon que l'on a l'impression, même si l'on ne connait presque pas Debussy (ce qui est mon cas) que l'on est totalement familier au style, et que l'on écoute ça depuis des siècles et des siècles, la musique est évidente, presque nécessaire, c'est génial. L'orchestre, entre les scènes, sert magnifiquement de liant spatial et temporel, j'ai l'impression de voir la scène s'effacer dans un tourbillon pour arriver au nouveau point spaciotemporel.

Vivement ce soir pour la fin

Oui, c'est comme tu dis, Pelléas.

Bartok, Debussy maintenant!!

Era a écrit:

L'orchestre, entre les scènes, sert magnifiquement de liant spatial et temporel, j'ai l'impression de voir la scène s'effacer dans un tourbillon pour arriver au nouveau point spaciotemporel.

Mon Dieu, il est prêt pour Parsifal.

Pas sûr, je me demande si le fait que je comprenne et parle la langue n'y fait pas beaucoup !

Era a écrit:

Pas sûr, je me demande si le fait que je comprenne et parle la langue n'y fait pas beaucoup !

L'orchestre parle la même langue dans les deux cas.

Et certains interludes de Pelléas sont très inspirés de Parsifal, ce n'était pas tout à fait une boutade de ma part.

J'ai fini Pelléas...

Je ne suis pas sûr cependant d'avoir saisi tous les symboles (car il y en a plein, je ne me trompe pas).

Era a écrit:

J'ai fini Pelléas...

Je ne suis pas sûr cependant d'avoir saisi tous les symboles (car il y en a plein, je ne me trompe pas).

Ca peut se résumer à ça:

Spoiler:

c'est beaucoup plus petit bourgeois 19ème, on en reste à la psychologie de Charcot, et aux spécialistes de l'hystérie, avec une touche de répression morale digne de la justice qui condamna Flaubert et Baudelaire. De l'art nouille porté à son plus haut degré d'égarement 3ème république.
C'est pour le 19ème siècle un peu l'équivalent de Dr Françoise Gaillant, et La Claque, avec un soupçon de Bernanos.
Alors laissons Sigismund tranquille, il a assez à faire avec Wagner qui porte un peu plus loin côté perversions psychologiques!

Et puis tous les hommes n'ont pas cette tête là

Sud me fais regretter d'aimer autant Pelléas !

Grâce à la générosité de Marifran , j'ai "découvert" aujourd'hui Pelléas et Mélisande.
Je mets des guillemets, car je connaissais et appréciais les interludes, et surtout parce que n'ayant pas suivi le livret, je pense avoir encore pas mal de choses à y découvrir.

Mais il est finalement très facile de se laisser happer par la dramaturgie musicale, tout en comprenant en gros de quoi il retourne au point de vue théâtral. De ce point, c'est clair que l'histoire a l'air très cucul, peu essentielle, et que c'est plus le mode de narration qui importe.
L'orchestre est une splendeur du début à la fin, je n'apprends rien à personne. Moi qui ne suis pas toujours convaincu par certains aspects du langage de Debussy (la contemplation très esthétique, l'absence de tout contenu un tant soit peu "existentiel") je me suis régalé de cette extraordinaire succession de paysages musicaux. J'imagine l'orchestre assez réduit - je me trompe peut-être - et le tour de force est d'autant plus spectaculaire. Rien qu'en variant les dispositions, les tessitures, les modes de jeu des vents, le dosage de tension et de clarté de ses harmonies, il parvient à une gamme de nuances et de moyens expressifs complètement unique.

Les lignes de chant m'ont beaucoup plu, contrairement à mes impressions passées, car les fréquentes répétitions de notes, vaguement inspirées du plain-chant j'imagine, permettent une alchimie chanteurs-orchestre très appréciable. Je pense que la version Karajan II y est pour beaucoup. J'ai absolument tout apprécié vocalement, c'est timbré de façon assez "instrumentale" et c'est exactement ce qu'il me faut. Le dosage voix / orchestre est pile comme j'aime.

J'ai aussi l'impression de mieux comprendre la place du Château de Brabr-Bleue de Bartok ; non pas que l'ambiance soit exactement la même, mais j'ai entendu beaucoup de trouvailles qui semblent être à la source de certains aspectes du langage utilisé par Bartok. Des combinaisons de bois calires-obscures sur des accords m7b5 par exemple. C'est plus que jamais évident que Debussy a inventé toute une gamme de procédés fondamentaux pour le XXe ! Malgré tout, le Château reste pour moi largement favori du fait de l'élan mystique bien supérieur que j'y entends. Cela changera peut-être quand j'aurai mieux suivi l'histoire, mais je ne m'attends pas à des miracles.

jerome a écrit:

Les lignes de chant m'ont beaucoup plu, contrairement à mes impressions passées, car les fréquentes répétitions de notes, vaguement inspirées du plain-chant j'imagine, permettent une alchimie chanteurs-orchestre très appréciable.

C'est surtout que ça se rapproche plus de la langue parlée.

Sinon, ce que tu dis confirme ce que je disais il y a quelque temps en discographie, cette version Karajan n'est pas aussi opaque que David le disait.

Oui, mais pour poursuivre l'idée, le plain-chant est lui-même une adaptation musicale de la langue parlée, non ? Via la récitation des textes sacrés et des prières. Donc il y a antériorité

Si tu veux, mais je pense que l'intention de Debussy était plus de se rapprocher de la voix parlée ou du moins de permettre un texte intelligible (en évitant les notes aigües, les grands intervalles, etc...) que de se rapprocher du plain-chant.
Mais je peux me tromper.

Xavier a écrit:

jerome a écrit:

Les lignes de chant m'ont beaucoup plu, contrairement à mes impressions passées, car les fréquentes répétitions de notes, vaguement inspirées du plain-chant j'imagine, permettent une alchimie chanteurs-orchestre très appréciable.

C'est surtout que ça se rapproche plus de la langue parlée.

Sinon, ce que tu dis confirme ce que je disais il y a quelque temps en discographie, cette version Karajan n'est pas aussi opaque que David le disait.

Oui, je dois faire amende honorable, je l'ai réécoutée, et finalement, j'ai été très séduit par l'atmosphère. Ca me gênait il y a longtemps, parce que j'y entendais pas Pelléas, mais à présent que je l'ai bien intégré, cette plénitude orchestrale (et superbe prise de son !), ce ton sombre me plaisent beaucoup. Après, il y a les chanteurs qui ne sont pas très magnétiques, Denize et Raimondi exceptés. Mais c'est un ensemble très beau en fin de compte, je mange très volontiers mon chapeau.

RDV en discographie...

jerome a écrit:

J'imagine l'orchestre assez réduit - je me trompe peut-être-

Il faut regarder la partition
C'est surtout qu'il divise beaucoup l'orchestre en différentes touches très subtilement variées, mais la nomenclature est assez standard pour l'époque, en tout cas pour les vents (les bois sont grosso modo "par 3" à part les clarinettes, ceci sans piccolo ni clarinette basse ni contrebasson, mais un cor anglais toujours omniprésent par contre)
Pour les bois c'est en fait le même effectif que dans le Prélude à l'après-midi d'un Faune, avec juste un basson en plus. Il y a d'ailleurs pas mal de procédés d'orchestration communs entre les deux oeuvres (enfin c'est plus développé dans Pelleas quand-même )

Oui, finalement, ça sonne réduit parce qu'il est assez peu fréquent que tout le monde joue en même temps, surtout sur des nuances fortissimo. Mais sinon, l'orchestre est, non pas gigantesque, mais large, en tout cas plus que celui de Brahms (après, on peut discuter le nombre de cordes nécessaires).
Outre les cordes et les timbales : 3.3.2.3 ; 4.3.3.1 ; et deux harpes.

DavidLeMarrec a écrit:

Outre les cordes et les timbales : 3.3.2.3 ; 4.3.3.1 ; et deux harpes.

Domenech démission !

...














Oui, accord, je sors... je sors...

Morloch a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Outre les cordes et les timbales : 3.3.2.3 ; 4.3.3.1 ; et deux harpes.

Domenech démission !

Morloch a écrit:

Oui, accord, je sors... je sors...

Mais non mais non je la trouve très bonne !

Beirgla a écrit:

Morloch a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Outre les cordes et les timbales : 3.3.2.3 ; 4.3.3.1 ; et deux harpes.

Domenech démission !

Morloch a écrit:

Oui, accord, je sors... je sors...

Mais non mais non je la trouve très bonne !

Oui j'ai bien rigolé aussi

Bon je me fais plein d'opéras ces derniers temps... ça change.

Acte I-III de Pelleas, version Abbado.

En résumé, la musique est somptueuse, les repirations, le raffinement, le chatoiement... une musique quasi protéiforme parfois. Du grand Debussy.

J'adore la prosodie de la langue (Poulenc a du s'inspirer de ce Pelleas) mais le texte symbolique ne me touche pas... il m'ennuie plutôt qu'autre chose, ça ne m'interpelle pas... même pas envie de connaître ce que cache le texte, ça m'agace limite ce symbolisme.


En somme je ne comprendrais pas le français, ça serait certainement un des plus beaux opéras que je connaisse.

Mais ce n'est pas que modérément symboliste, c'est surtout fragmentaire. Ca peut s'entendre sans réfléchir, il me semble...

DavidLeMarrec a écrit:

Mais ce n'est pas que modérément symboliste, c'est surtout fragmentaire. Ca peut s'entendre sans réfléchir, il me semble...

C'est comme ça que je l'entends, mais le niais apparent et superficiel de l'oeuvre suppose ce symbolisme... j'arrive difficilement à m'en défaire.
Mais après quelques écoutes ça viendra peut-être. Je suis moi-même étonné de mon jugement je pensais être partisan de l'autre groupe.

C'est bizarre, moi je trouve ce livret absolument génial.
Je pense en particulier à la scène avec Yniold, et l'adéquation avec la musique de Debussy.
Le texte ne fait que suggérer des choses extremement profondes, si on n'y est pas sensible on passe à côté de cet opéra et c'est fort dommage.

Entièrement d'accord avec Cololi. Mais c'est curieux comme cet opéra, sa musique et son livret, divise les mélomanes en deux clans, ceux qui adorent et ceux qui ne supportent pas, ne rentrent pas dans cette histoire onirique, improbable, intemporelle.
Avec une autre musique et une autre histoire, j'aime aussi beaucoup le livret de Ariane et Barbe Bleue, du même Maeterlinck.

Ariane et Barbe-Bleue, où l'on rencontre déjà, coïncidence onomastique ou filiation volontaire, une Mélisande.

Je dis souvent, en guise d'introduction, que le texte de Maeterlinck, en plus de fonctionner par la trivialité et les manques qu'on connaît, utilise des métaphores horizontales. Au lieu de valoir immédiatement pour créer une image, le motif se répand dans tout le texte pour faire sens, comme un réseau d'échos. La forêt, ça ne représente rien de particulier au moment où on en parle ; mais sur l'ensemble de l'oeuvre, ça fait sens (à la fois le côté sauvage de Golaud et l'égarement : je suis comme un nouveau-né perdu dans la forêt).

Mot d'enfant ?
Ma fille regardait aujourd'hui La Belle et la Bête de Cocteau et trouvait des similitudes entre la Belle et Mélisande, la Bête et Golaud.

natrav a écrit:

Mot d'enfant ?
Ma fille regardait aujourd'hui La Belle et la Bête de Cocteau et trouvait des similitudes entre la Belle et Mélisande, la Bête et Golaud.

ils ont une sacrée culture tes enfants !
Je ne sais pas quel âge ils ont mais à leur âge je devais certainement lire picsou magazine

Elle est plus manga. Quelle lit en Japonais

Oui, il y a de la bête en Golaud. Mais à ceci près que Golaud n'est pas aimé et ne peut se métamorphoser positivement.

Mais il y a peut-être une thèse à écrire sur l'influence de Zémire et Azor sur Pelléas.