Debussy - Pelléas et Mélisande

sud273 a écrit:

c'est une interprêtation: le personnage n'a rien d'aussi vénéneusement straussien à mon avis.
On pourrait aussi bien dire une pauvre fille manipulée par les visées incestueuses de deux (ou trois, voire quatre avec "petit pervers") bourgeois détraqués.

On donne toujours le mauvais rôle aux femmes c'est bien connu: Surtout sur un forum rempli d'hommes

sud273 a écrit:

Je croyais que c'était une spécificité française de redouter les adaptations en langue vernaculaire... Au Met on joue toujours de temps en temps en anglais, ça n'est pas forcément plus mal quand c'est du Janacek.

Oh non ! L'autre jour, sur Vivace, il y avait "De la maison des morts" en anglais. Seigneur, quelle horreur ! La langue tchèque fait partie de l'oeuvre.

Qu'est ce qu'on t'avait dit!

Tu as raison, c'est le plus bel opéra de tous les temps (donc la plus belle musique de tous les temps...).

Pour ce qui concerne l'étrangeté du sprechgesang (pour du français, on dit généralement tout bêtement récitatif), c'est que Debussy recrée une prosodie qui n'est pas exactement la prosodie française. Elle n'est pas fausse, mais elle est plus possible que probable.

Puisque ça semble d'intéresser, je vends ma camelote (c'est le premier article, en bas de la page, qui en cause).
http://operacritiques.free.fr/css/index.php?Autour-de-pelleas-et-melisande

DavidLeMarrec a écrit:

Tu as raison, c'est le plus bel opéra de tous les temps (donc la plus belle musique de tous les temps...).

Pour ce qui concerne l'étrangeté du sprechgesang (pour du français, on dit généralement tout bêtement récitatif), c'est que Debussy recrée une prosodie qui n'est pas exactement la prosodie française. Elle n'est pas fausse, mais elle est plus possible que probable.

Puisque ça semble d'intéresser, je vends ma camelote (c'est le premier article, en bas de la page, qui en cause).
[url=http://operacritiques.free.fr/css/index.php?Autour-de-pelleas-et-melisande

http://operacritiques.free.fr/css/index.php?Autour-de-pelleas-et-melisande[/quote[/url]]

Merci David, je vais regarder ça !

DavidLeMarrec a écrit:

Tu as raison, c'est le plus bel opéra de tous les temps (donc la plus belle musique de tous les temps...).

ben voui ni l'un ni l'autre, le plus bel opéra de tous les temps c'est Antoine et Cleopâtre de Barber, suivi de près par Flammen de Schulhoff et le Wozzeck de Gurlitt.

Spiritus a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Tu as raison, c'est le plus bel opéra de tous les temps (donc la plus belle musique de tous les temps...).

Tu as d'autres prétendants plus sérieux ?

Tu as raison, j'ai un peu exagéré, comme plus grand opéra de tout les temps, il y a les Gezeichneten d'abord, mais enfin, on est dans les hautes eaux du génie. Comme pour les Huguenots ou Callirhoé.

Non, ce qui me chiffone, c'est ton induction.

Spiritus a écrit:

Non, ce qui me chiffone, c'est ton induction.

Ce n'est pourtant pas compliqué : l'opéra est le plus beau genre (après le lied bien sûr ) de tous les arts réunis, c'est incontestable ; par conséquent le plus bel opéra du monde, c'est la plus belle musique du monde.

Mais ça me chiffonne.

DavidLeMarrec a écrit:

Spiritus a écrit:

Non, ce qui me chiffone, c'est ton induction.

Ce n'est pourtant pas compliqué : l'opéra est le plus beau genre (après le lied bien sûr ) de tous les arts réunis, c'est incontestable ; par conséquent le plus bel opéra du monde, c'est la plus belle musique du monde.

Tenez, je peux en faire moi aussi :


David aime l'opéra
L'opéra est ce qu'il y a de plus élevé
Donc: David est ce qu'il y a de plus élevé


Allez... Un autre:

David est mortel
Les voyous sont mortels
Donc: David est un voyou



Qu'en pensez-vous


C'est sans faille, non ?

Desfois je me demande si DLM ne s'est pas inventé un sofro juste pour s'amuser
J'adore ces syllogismes.

Sud ??

Crapio a écrit:

Desfois je me demande si DLM ne s'est pas inventé un sofro juste pour s'amuser

Des fois aussi je me pose la question, mais je n'ai pas souvenir d'être aussi pénible dans mon état normal.

sofro a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Spiritus a écrit:

Non, ce qui me chiffone, c'est ton induction.

Ce n'est pourtant pas compliqué : l'opéra est le plus beau genre (après le lied bien sûr ) de tous les arts réunis, c'est incontestable ; par conséquent le plus bel opéra du monde, c'est la plus belle musique du monde.

Tenez, je peux en faire moi aussi :


David aime l'opéra
L'opéra est ce qu'il y a de plus élevé
Donc: David est ce qu'il y a de plus élevé


Allez... Un autre:

David est mortel
Les voyous sont mortels
Donc: David est un voyou



Qu'en pensez-vous


C'est sans faille, non ?

C'est un sophisme aussi peu subtil que le mien. Ca suffit pour piéger un Spiritus ingénu, mais avec moi, il faudrait vous munir d'autres outils, comme de votre mauvaise foi légendaire, imparable.

Ah voilà je cherchais le mot correspondant à "syllogisme "fallacieux".
Merci.
[EDIT] : OK je ne participe plus au

Citation :

HS floodien

Ca vire un peu au HS floodien les enfants.

*Niko a écrit:

Bon, je viens de voir ça et c’est une révélation. On m’avais mis en garde sur le sprechgesang, la difficulté à rentrer dans cet opéra la première fois..Et bien pas du tout ! Non seulement ça m’a paru accessible, mais en plus ça m’a complètement envoûté, fasciné ; et mon attention n’a pas baissé une minute sur 3 heures…. C’est tout simplement splendide, extrêmement poétique, onirique. Tout est évoqué avec une grande finesse, et au final de façon très intense.

Et que dire de cette musique sinon que c’est une des plus belle chose que j’ai pu entendre de toute ma vie ! C’est fabuleux. Même si il y a de fortes chances pour que le sprechgesang soit magnifié par la manière Debussy (non ?), j’ai trouvé cette esthétique très fine, permettant de créer un climat tout a fait particulier, propice à la poésie, au symbolique, à la contemplation.

Il va me falloir quelques jours pour m'en remettre je crois...

Très heureux que tu aies tant aimé d'emblée, c'est assez rarement le cas je crois avec cette oeuvre.
En tout cas tu vas voir, en général, on aime de plus en plus et on découvre de nouvelles choses avec chaque version...

Moi aussi j'avais aimé tout de suite.

Xavier a écrit:

Très heureux que tu aies tant aimé d'emblée, c'est assez rarement le cas je crois avec cette oeuvre.
En tout cas tu vas voir, en général, on aime de plus en plus et on découvre de nouvelles choses avec chaque version...

Moi aussi je suis heureux de cette découverte !
J'ai récupéré la 1ère version de Karajan. Je vais écouter ça très rapidement je pense. J'essaierai d'en dire 2 mots du haut de mes trois heures de vols dans cette oeuvre...

Bon c'est l'heure de l'Or du Rhin/ Levine !

Je sais en tout cas que j'ai mis plusieurs années à m'y installer, à cause de l'étrangeté. Et puis une passion croissante. Pelléas a peu à peu pris de l'importance, et c'est pour moi désormais un sommet absolu. Pas d'émerveillement soudain.

Je crois que la version très oppressante et très parlée de Desormière n'est pas pour rien dans cette affaire. C'est Boulez, justement, qui m'a décoincé, et je n'ai pu qu'assez tardivement parvenir au bout de l'acte IV (puis de l'acte V), je ne sais plus dans quelle version, alors même que je collectionnais déjà les Pelléas pour les scènes que je connaissais.

DavidLeMarrec a écrit:

Je sais en tout cas que j'ai mis plusieurs années à m'y installer, à cause de l'étrangeté.

Justement, cette ambiance si particulière m'a plu tout de suite !
Et puis la musique est tellement belle ! Même pour elle tu n'es pas allé au bout au début ?

*Niko a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je sais en tout cas que j'ai mis plusieurs années à m'y installer, à cause de l'étrangeté.

Justement, cette ambiance si particulière m'a plu tout de suite !
Et puis la musique est tellement belle ! Même pour elle tu n'es pas allé au bout au début ?

Je le dis souvent, mais je reviens de loin. Pour moi, Dvořák était aux limites de l'atonalisme (à cause des modes "fokloriques"), Prokofiev le pire cauchemar musical possible, Verdi de la musique d'intellectuel terriblement abstraite.

Debussy et Ravel sont les compositeurs auxquels je suis venu en dernier, après la musique contemporaine et grâce à elle. Le climat étouffant de Desormière, les voix trop en avant et très parlées, ce n'est pas confortable pour profiter de cette musique (qui était de toute façon très étrange pour moi, à cette époque je venais de découvrir, non sans efforts, Verdi...).

DavidLeMarrec a écrit:

Je le dis souvent, mais je reviens de loin. Pour moi, Dvořák était aux limites de l'atonalisme (à cause des modes "fokloriques"), Prokofiev le pire cauchemar musical possible, Verdi de la musique d'intellectuel terriblement abstraite.

Pour Proko, j'ai le même sentiment

Ce n'est plus du tout mon cas... Tu n'aimes même pas la Cinquième Symphonie ?

Même pas essayé. Les concerti pour piano ont été très éprouvants, j'ai retenté il y a peu avec le violon, pour faire plaisir à Booboup, et je dois dire que...

Spiritus a écrit:

Même pas essayé. Les concerti pour piano ont été très éprouvants, j'ai retenté il y a peu avec le violon, pour faire plaisir à Booboup, et je dois dire que...

C'est un peu bavard, même si c'est très beau, ces concerti... rien à voir avec le meilleur de Proko à mon avis... et... et...

On est HS, garnement !

Frère Elustaphe a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Qui c'est la référence incontestable du bon goût ici ?

Celui qui écoute les Goldberg à la guitare, les opéras russes en italien, les Monteverdi orchestrés par Puccini...

et les opéras italiens en allemand.

Mais ça, c'est précisément ce qu'on appelle du bon goût

Ah, bon alors ça va.

Difficile d'en parler...
En tout cas première impresion très positive, notamment pour le livret : ce doit être l'opéra le plus étrange et le plus mystérieux que j'ai écouté pour l'instant, et par là l'un des plus passionnant. Je comprends maintenant comment on peut autant débattre d'une version ou d'une autre, tout peut changer. Ca me donne déjà envie de toutes les écouter.
Evidemment, je n'ai pas pu m'empêcher d'imaginer une mise en scène où Mélisande et Golaud auraient un camisole de force et où tous les autres seraient en blouse blanche.

Pour ce qui est de la musique, elle m'a peut être un peu moins passionné - ou plutôt j'y ai repéré des magnifiques moments, elle colle admirablement bien au texte et tout ça la rend fascinante, mais j'ai l'impression de ne pas l'avoir saisie. J'imagine qu'avec une telle complexité c'est normal, et ça me donne justement envie d'y replonger (contrairement à d'autres musiques qui me parlent plus directement et dont finalement je me passe mieux).

Wolferl a écrit:

Evidemment, je n'ai pas pu m'empêcher d'imaginer une mise en scène où Mélisande et Golaud auraient un camisole de force et où tous les autres seraient en blouse blanche.

Alors il faut que tu voies le DVD dont j'ai parlé récemment!

17 ans et déjà victime des pires sortilèges musicaux! Mon Dieu, tant d'innocence perdue si tôt!
(Est-ce que Xavier et les autres "anciens" - oui, David - peuvent nous rappeler à quel âge ils ont succombé pour la première fois?)

Wolferl a écrit:

Difficile d'en parler...
En tout cas première impresion très positive, notamment pour le livret : ce doit être l'opéra le plus étrange et le plus mystérieux que j'ai écouté pour l'instant, et par là l'un des plus passionnant. Je comprends maintenant comment on peut autant débattre d'une version ou d'une autre, tout peut changer. Ca me donne déjà envie de toutes les écouter.

[...]

Pour ce qui est de la musique, elle m'a peut être un peu moins passionné - ou plutôt j'y ai repéré des magnifiques moments, elle colle admirablement bien au texte et tout ça la rend fascinante, mais j'ai l'impression de ne pas l'avoir saisie. J'imagine qu'avec une telle complexité c'est normal, et ça me donne justement envie d'y replonger (contrairement à d'autres musiques qui me parlent plus directement et dont finalement je me passe mieux).

Je suis bien sûr d'accord avec tout ça. Si tu veux des conseils d'écoute... MP

Tu as écouté quoi comme version ?

Tu as bien pris soin d'enlever la phrase sur la mise en scène dans un hôpital psychiatrique.

Pour la version, je l'avais écrit dans Playlist, c'est Abbado II pusique je savais qu'elle faisait à peu près "l'unanimité".

adriaticoboy a écrit:

17 ans et déjà victime des pires sortilèges musicaux! Mon Dieu, tant d'innocence perdue si tôt!
(Est-ce que Xavier et les autres "anciens" - oui, David - peuvent nous rappeler à quel âge ils ont succombé pour la première fois?)

15 ans je crois à peu près.

Seize pour moi.

Wolferl a écrit:

Pour la version, je l'avais écrit dans Playlist, c'est Abbado II pusique je savais qu'elle faisait à peu près "l'unanimité".

ça existe une version qui fasse l'unanimité sur ce forum? (même "à peu près")

Pour ma part je fais partie de ceux qui n'ont pas succombé tout de suite mais pour qui il est vrai qu'au fil des années, plus ça va et plus le charme opère...

(Ma version: Boulez, mais je crois qu'un de ces jours j'irais jeter une oreille à Désormières... le parcours inverse de David, de ce point de vue )

Octavian a écrit:

ça existe une version qui fasse l'unanimité sur ce forum? (même "à peu près")

Voir topic discographie.

Xavier a écrit:

Octavian a écrit:

ça existe une version qui fasse l'unanimité sur ce forum? (même "à peu près")

Voir topic discographie.

Je crois qu'Abbado et dans une moindre mesure Dutoit ont été très bien accueillis (et Haitink 2000 descendu).

Je parlais en général et pas (seulement) pour cet opéra en particulier. Mais bon, je reconnais que je suis un peu mauvaise langue.

Xavier a écrit:

adriaticoboy a écrit:

17 ans et déjà victime des pires sortilèges musicaux! Mon Dieu, tant d'innocence perdue si tôt!
(Est-ce que Xavier et les autres "anciens" - oui, David - peuvent nous rappeler à quel âge ils ont succombé pour la première fois?)

15 ans je crois à peu près.

Moi c'est à 16 ans. C'était la vieille version (1942 !) de Roger Desormières, avec Jacques Jansen et Irène Joachim. C'est resté comme une de mes grandes expériences musicales.

adriaticoboy a écrit:

17 ans et déjà victime des pires sortilèges musicaux! Mon Dieu, tant d'innocence perdue si tôt!
(Est-ce que Xavier et les autres "anciens" - oui, David - peuvent nous rappeler à quel âge ils ont succombé pour la première fois?)

17 ans et toujours pas succombée à Pélléas. Qu'est-ce que je me suis ennuyée... le langage musical ne me convient pas du tout.

Rien n'est perdu. L'idée que j'aurais pu apprécier, ou même seulement écouter Pelléas à 17 ans m'est inconcevable.
C'est l'un des seuls opéras, sinon le seul, auquel j'ai accédé grâce au livret dont je me soucie, bien souvent, comme de colin-tampon. L'avantage, c'est qu'il suffit d'écouter, point n'est besoin de lire en même temps, tant c'est une merveille d'intelligibilité.

Attend là, le livret, c'est quand même gratiné.