Debussy - Pelléas et Mélisande

Polyeucte a écrit:

Enfin tu sais, on peut dire ça de plein d'opéras...
Don Giovanni, Le Couronnement de Poppée, Platée, Khovanshchina, Le Roi Arthus, Les Troyens, Sapho... enfin bref, tout dépend de son inclination vers tel ou tel répertoire...

Certes, mais Pelléas a quelque chose de très singulier, vraiment. Et il n'y a aucun tunnel, contrairement au Couronnement, à Platée, aux Troyens, à Sapho (tu parles de Gounod, je suppose ?)... ou même à Don Giovanni.
Khovantchina et Arthus me paraissent en effet de valeur beaucoup plus égal au cours de leur développement. Et ce sont des opéras de genre assez différents qui peuvent aussi concourir pour les cîmes (Don Gio aussi évidemment).

Citation :

Si on compare avec Le Dialogue des Carmélites ou Ariane et Barbe-Bleue (dont le texte est du même Maeterlinck), ces deux là sont autrement plus passionnants je trouve.

Ta comparaison est particulièrement intéressante. Parce que tu choisis deux oeuvres beaucoup plus "opératiques" et stables dans leur conception, avec moins d'évanescences. C'est vrai que c'est déstabilisant, mais dans ce cas, tu peux tenter de te rapprocher de Pelléas avec Polyphème de Cras (que j'ai quelque temps trouvé encore plus beau, justement grâce à cette stabilité, mais ici le langage musical est très similaire).

Polyeucte a écrit:

Oui, mais le soucis, c'est que je n'y vois aucun abîme, rien de saillant... une sorte de journée pépère avec trahison, mais trahison toujours en dentelle, sans trop se fâcher ou montrer sa compassion...
Idem pour la musique en fait.

Tout à fait, c'est une esthétique de la nuance, et pas des gros beuglements engorgés à la manière des opéras russes, où les personnages lâchent 170 décibels au moindre furoncle.

Octavian a écrit:

(je n'ai pas lu Pelléas... sans musique mais j'ai dû étudier d'autres pièces),

Toutes ne sont pas d'égale qualité, tout de même ! Et Pelléas... Mais c'est typiquement le genre d'écriture où l'on peut trouver les ficelles insupportables ou au contraire les finesses bouleversantes. Un peu comme Alfred BRendel, quoi.

Alors certes, je suis longtemps resté "à la porte" de cet opéra (probablement à cause de la version Boulez CD, soit dit en passant) .[/quote]
Pour moi, c'est justement celle qui m'a ouvert la porte. La lettre de Minton, en fait, et plus précisément le [ou] de "Qu'en dites-vous ?".

Citation :

Mais j'ai fini par entrer. Et maintenant, si je ne devais garder qu'un opéra français, ce serait celui-là.

Je ne suis pas loin de penser la même chose.

Grégoire de Tours a écrit:

(même si j'ai parfois l'impression que plus c'est peu aimable, pour ne pas dire chiant, et intellectualisé et plus on crie au chef d'oeuvre quand même.)

Je veux bien qu'on ait ces soupçons, mais sur Pelléas, il suffit d'observer le profil des (très nombreux) amateurs, ce n'est vraiment pas fondé. De toute façon, musicalement, c'est tellement original et vertigineux que lorsqu'on aime les langages un peu fouillés, c'est irrésistible, quoi qu'on pense du texte par ailleurs.
Ce genre de soupçon (jamais très agréable), je veux bien sur Wagner, Strauss, Berg ou Janáček, qui ont leurs baisses de tension (pas Berg), ce qui peut éventuellement faire supposer une certaine dose d'enthousiasme socialement suggéré, mais pour Pelléas, vraiment, ça me paraît très bizarre.

Citation :

(dans le genre je préfère nettement L'Oiseau bleu en fait).

Cela dit, en opéra, ce pourrait être une bonne matière.

Octavian a écrit:

Pour ce qui est du flamboyant, c'est sûr que Pelléas, on repassera.

Encore que, la sortie des souterrains ou la dernière scène du IV...

Grégoire de Tours a écrit:

Au demeurant c'est sans doute notre côté glottophile qui parle.

Là, en revanche, c'est sûr qu'il y a peu à manger dans Pelléas. La fin du IV, un tout petit peu au balcon, la sortie des souterrains, éventuellement les violences à Yniold et l'outrage en IV,2, mais pas plus.

Citation :

Mais bon quand même Maeterlink est un grand auteur comique, comme disait un ami, et ça, ça compte.

C'est quand même une critique facile, un peu comme dire que Wagner est moins rythmé qu'Iron Maiden. C'est plus subtil que ça, tout de même.
Ouais, je viens de me moquer de Marguerite Duras, mais je persiste à trouver que c'est pas bien.

Grégoire de Tours a écrit:

C'est de la musique descriptive à certains moments, ça je ne peux pas le nier. Après pour moi la manière dont Poulenc traite le phrasé et la prosodie française n'a rien de réaliste (ou d'imitateur) à mes oreilles, sauf à certains moments de la mort de la première prieure, par exemple.

Très juste : à l'instar de Pelléas, c'est une recréation prosodique.

DavidLeMarrec a écrit:

Polyeucte a écrit:

Oui, mais le soucis, c'est que je n'y vois aucun abîme, rien de saillant... une sorte de journée pépère avec trahison, mais trahison toujours en dentelle, sans trop se fâcher ou montrer sa compassion...
Idem pour la musique en fait.

Tout à fait, c'est une esthétique de la nuance, et pas des gros beuglements engorgés à la manière des opéras russes, où les personnages lâchent 170 décibels au moindre furoncle.

Oh la vilaine caricature !

Excellente, l'image de la "trahison en dentelle" : c'est tout à fait ça.

WoO a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Polyeucte a écrit:

Oui, mais le soucis, c'est que je n'y vois aucun abîme, rien de saillant... une sorte de journée pépère avec trahison, mais trahison toujours en dentelle, sans trop se fâcher ou montrer sa compassion...
Idem pour la musique en fait.

Tout à fait, c'est une esthétique de la nuance, et pas des gros beuglements engorgés à la manière des opéras russes, où les personnages lâchent 170 décibels au moindre furoncle.

Oh la vilaine caricature !

C'est vrai qu'aimant aussi très fort l'opéra russe, ma position est plus confortable, et j'en abuse sans le moins scrupule, je le confesse.

Je viens d'entendre dans l'émission consacrée à Von Stade de RSR2 "Vocalises" un extrait de l'enregistrement de Karajan de Pelléas et Mélisande.
Cela ne me fait pas changer d'avis sur cet opéra. La musique est magnifique mais cela m'ennuie, le texte est niais. Le côté parlé me gêne toujours autant.

aurele a écrit:

le texte est niais.

Toi-même !

DavidLeMarrec a écrit:

Toi-même !

Je n'ai toujours pas compris le succès de cet opéra. Cela donne envie de dormir. C'est un bon somnifère.

Le texte est naïf. D'accord. Mais cela est ce qui donne l'atmosphère et la grâce de cet opéra. Je trouve cet opéra trés beau. Je n'ai pas tout écouté, et je possède les versions Cluytens et Desormière. Je pense que ce sont de bonnes versions.

aurele a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Toi-même !

Je n'ai toujours pas compris le succès de cet opéra.

Qui a pourtant bien plus de qualités qu'une donizetterie comme il y en a cent. Et dans lequel l'interprétation donne vraiment des effets étonnants !

Citation :

Cela donne envie de dormir. C'est un bon somnifère.

Ce n'est pas parce que tu t'y ennuies que l'oeuvre est ennuyeuse. Maintenant, si tu veux entendre de l'opéra toutes glottes dehors, c'est sûr que ce n'est pas trop le genre de la maison. Tu aimes les Ravel ?

Guillaume a écrit:

Le texte est naïf. D'accord. Mais cela est ce qui donne l'atmosphère et la grâce de cet opéra. Je trouve cet opéra trés beau. Je n'ai pas tout écouté, et je possède les versions Cluytens et Desormière. Je pense que ce sont de bonnes versions. Ce sont des versions de légende.

J'ai corrigé. Et c'est mal de se moquer.

Quels sont selon toi Guillaume les meilleurs Yniold de la discographie ?

DavidLeMarrec a écrit:

aurele a écrit:

le texte est niais.

Toi-même !

C'est la faute à Momo.

DavidLeMarrec a écrit:

Tu aimes les Ravel ?

Je n'ai jamais écouté en entier L'enfant et les sortilèges et je n'ai jamais entendu L'heure espagnole.
Pour L'enfant et les sortilèges, j'écouterai en entier prochainement car cela a beaucoup de charme. C'est féérique.

il arrive qu'une femme fasse Yniold ? Parce que j'aime bien par exemple Cherubino dans les Noces. Je ne sais pas ce que ça donnerait dans Pelléas...

OYO TOHO a écrit:

il arrive qu'une femme fasse Yniold ?

Dans une version sur deux environ...
Eva Liebau est bien dans le DVD Welser-Möst, et puis Amel Brahim-Djelloul chez le dernier Haitink, et d'autres... (voir le sujet discographique plutôt)

aurele a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Toi-même !

Je n'ai toujours pas compris le succès de cet opéra. Cela donne envie de dormir. C'est un bon somnifère.

Tu as écouté quoi d'autre de Debussy?

Quand je vois le succès qu'à cet opéra sur ce forum, je me dis que je passe sûrement à côté de quelque chose. Qu'est-ce qui fait que vous ne vous ennuyez pas avec ce livret assez niais?

aurele a écrit:

Quand je vois le succès qu'à cet opéra sur ce forum, je me dis que je passe sûrement à côté de quelque chose. Qu'est-ce qui fait que vous ne vous ennuyez pas avec ce livret assez niais?

1) Ce livret n'est niais que si on reste en surface. Une fois qu'on est immergé, il dit beaucoup de choses. C'est l'un des plus beaux livrets d'opéra pour moi, de très loin parmi les quelques meilleurs.

2) La musique est suffisante pour créer tout le reste de toute façon : les atmosphères, les pensées... Rien qu'en écoutant l'orchestre, il y a de quoi être bouleversé. Wagner est un petit garçon à côté de ça.

Déjà, la musique. Ben oui, ça compte.

Pour ce qui est du livret, je t'invite à lire les pages précédentes, pas mal de choses ont déjà été dites, je ne sais pas si ça vaut le coup qu'on se répète... (il y a des dossiers assez longs et intéressants sur le blog de David aussi je pense)

Le livret peut faire sourire, il y a quelques phrases un peu ridicules mais j'ai en fait toujours trouvé ça très "humain", finalement assez authentique et proche de la réalité (je veux dire par là qu'on se retrouve souvent obligé de dire des banalités pour combler des blancs... banalités qui sont parfois lourdes de sens).

DavidLeMarrec a écrit:

2) La musique est suffisante pour créer tout le reste de toute façon : les atmosphères, les pensées... Rien qu'en écoutant l'orchestre, il y a de quoi être bouleversé. Wagner est un petit garçon à côté de ça.

Cette musique a tendance malheureusement à m'endormir malgré sa beauté incontestable.

DavidLeMarrec a écrit:

aurele a écrit:

Quand je vois le succès qu'à cet opéra sur ce forum, je me dis que je passe sûrement à côté de quelque chose. Qu'est-ce qui fait que vous ne vous ennuyez pas avec ce livret assez niais?

1) Ce livret n'est niais que si on reste en surface. Une fois qu'on est immergé, il dit beaucoup de choses. C'est l'un des plus beaux livrets d'opéra pour moi, de très loin parmi les quelques meilleurs.

2) La musique est suffisante pour créer tout le reste de toute façon : les atmosphères, les pensées... Rien qu'en écoutant l'orchestre, il y a de quoi être bouleversé. Wagner est un petit garçon à côté de ça.

Troll détecté

Claude a pris leçon chez le grand Richard ... nuance

Sinon difficile de faire aimer Pelléas aux allergiques. Si dés le prélude tu ne trouves pas cette musique absolument révolutionnaire, c'est clair que tu vas t'ennuyer.

aurele a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

2) La musique est suffisante pour créer tout le reste de toute façon : les atmosphères, les pensées... Rien qu'en écoutant l'orchestre, il y a de quoi être bouleversé. Wagner est un petit garçon à côté de ça.

Cette musique a tendance malheureusement à m'endormir malgré sa beauté incontestable.

C'est un opéra qui ne m'inspirait pas du tout non plus jusqu'à ce que je le voie sur scène dans une magnifique mise en scène de Philippe Sireuil avec une très bonne distribution : Jean-François Lapointe (Pelleas) - Anne-Catherine Gillet (Mélisande) - Marc Barrard (Golaud).

J'ai vraiment passé un merveilleux moment ; cela étant, je ne l'ai pas plus écouté depuis, sinon qu'à la télévision dernièrement.
Si j'ai l'occasion, je le ferai mais, si je n'ai pas de plaisir à écouter une oeuvre, je ne me force pas non plus ...

Arrêtez de vous acharner sur ce pauvre garçon : Pelléas, c'est nul.

frere elustaphe a écrit:

Arrêtez de vous acharner sur ce pauvre garçon : Pelléas, c'est nul.

Elu tu fais parti des damnés de ce forum !

Cololi a écrit:

Elu tu fais parti des damnés de ce forum !

Viens Elu, on est sympa nous les damnés...

Polyeucte a écrit:

Cololi a écrit:

Elu tu fais parti des damnés de ce forum !

Viens Elu, on est sympa nous les damnés...

Toi tu es quadruplement damné : Pelléas + Gounod + Vickers + russophilie (+ une tendance à nier la supériorité wagnérienne)

DavidLeMarrec a écrit:

aurele a écrit:

Quand je vois le succès qu'à cet opéra sur ce forum, je me dis que je passe sûrement à côté de quelque chose. Qu'est-ce qui fait que vous ne vous ennuyez pas avec ce livret assez niais?

1) Ce livret n'est niais que si on reste en surface. Une fois qu'on est immergé, il dit beaucoup de choses. C'est l'un des plus beaux livrets d'opéra pour moi, de très loin parmi les quelques meilleurs.

2) La musique est suffisante pour créer tout le reste de toute façon : les atmosphères, les pensées... Rien qu'en écoutant l'orchestre, il y a de quoi être bouleversé. Wagner est un petit garçon à côté de ça.

Oui !!!

Par ailleurs je suis très sensible à cette espèce de mouvement constant que l'on entend à l'orchestre, un peu comme le ressac des vagues. "Les murmures de la forêt" dans Siegfried ne sont pas très éloignés, je trouve.

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

aurele a écrit:

Quand je vois le succès qu'à cet opéra sur ce forum, je me dis que je passe sûrement à côté de quelque chose. Qu'est-ce qui fait que vous ne vous ennuyez pas avec ce livret assez niais?

1) Ce livret n'est niais que si on reste en surface. Une fois qu'on est immergé, il dit beaucoup de choses. C'est l'un des plus beaux livrets d'opéra pour moi, de très loin parmi les quelques meilleurs.

2) La musique est suffisante pour créer tout le reste de toute façon : les atmosphères, les pensées... Rien qu'en écoutant l'orchestre, il y a de quoi être bouleversé. Wagner est un petit garçon à côté de ça.

Troll détecté

Claude a pris leçon chez le grand Richard ... nuance

Oui enfin, si l'influence est réelle, il faut préciser quand même que Debussy suit globalement une autre route, plus éloignée de Wagner encore que celle de Strauss par exemple.

Je ne dis pas le contraire. C'est juste pour chasser le troll

Cololi a écrit:

Citation :

2) La musique est suffisante pour créer tout le reste de toute façon : les atmosphères, les pensées... Rien qu'en écoutant l'orchestre, il y a de quoi être bouleversé. Wagner est un petit garçon à côté de ça.

Troll détecté

Claude a pris leçon chez le grand Richard ... nuance

Si tu enlèves le chant dans les opéras de Wagner, c'est beaucoup moins complet (pour Tristan et Parsifal, si, ça se tient parfaitement, mais pour le reste...).

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

Citation :

2) La musique est suffisante pour créer tout le reste de toute façon : les atmosphères, les pensées... Rien qu'en écoutant l'orchestre, il y a de quoi être bouleversé. Wagner est un petit garçon à côté de ça.

Troll détecté

Claude a pris leçon chez le grand Richard ... nuance

Si tu enlèves le chant dans les opéras de Wagner, c'est beaucoup moins complet (pour Tristan et Parsifal, si, ça se tient parfaitement, mais pour le reste...).

Comment comparer ? Debussy ne prend le risque que de faire 1 seul opéra ... après une déjà bonne expérience de la composition (c'est le moins qu'on puisse dire).
Wagner a écrit plein de navets on est d'accord ... M'enfin Tristan, Parsifal ET le Ring ça se tient sans chanteurs sans pb ...

Cololi a écrit:

Comment comparer ? Debussy ne prend le risque que de faire 1 seul opéra ... après une déjà bonne expérience de la composition (c'est le moins qu'on puisse dire).

Il y a les deux inachevés !

Citation :

Wagner a écrit plein de navets on est d'accord ...

Enfin, plein, à part Rienzi...

Citation :

M'enfin Tristan, Parsifal ET le Ring ça se tient sans chanteurs sans pb ...

Le Ring, non, ça ne tient pas sans chanteurs. Les extraits symphoniques donnés en concert sont de sacrés pensums.

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

Comment comparer ? Debussy ne prend le risque que de faire 1 seul opéra ... après une déjà bonne expérience de la composition (c'est le moins qu'on puisse dire).

Il y a les deux inachevés !

Citation :

Wagner a écrit plein de navets on est d'accord ...

Enfin, plein, à part Rienzi...

Citation :

M'enfin Tristan, Parsifal ET le Ring ça se tient sans chanteurs sans pb ...

Le Ring, non, ça ne tient pas sans chanteurs. Les extraits symphoniques donnés en concert sont de sacrés pensums.

Justement ils sont inachevés ... c'est pas pour des prunes. Il n'a pas pris le risque d'aller au bout.

Rienzi et ses 6H30 de durée je te le laisse

Bon pour le Ring on sera pas d'accord.

Franchement, les récitatifs au débuts des actes I, II et III de Walkyrie, tu les joues comment sans parties chantées ?

DavidLeMarrec a écrit:

Franchement, les récitatifs au débuts des actes I, II et III de Walkyrie, tu les joues comment sans parties chantées ?

A ce compte là on en trouvera aussi dans Pelléas.

@Cololi : je doute que les compositions d'un compositeur se mesurent n "prise de risque" !

Dave a écrit:

Le livret peut faire sourire, il y a quelques phrases un peu ridicules mais j'ai en fait toujours trouvé ça très "humain", finalement assez authentique et proche de la réalité (je veux dire par là qu'on se retrouve souvent obligé de dire des banalités pour combler des blancs... banalités qui sont parfois lourdes de sens).

Totalement d'accord !
Il y a une réelle psychologie des personnages, c'est passionnant

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Franchement, les récitatifs au débuts des actes I, II et III de Walkyrie, tu les joues comment sans parties chantées ?

A ce compte là on en trouvera aussi dans Pelléas.

Tout à fait, mais beaucoup moins, le tissu est beaucoup plus continu.

Era a écrit:

@Cololi : je doute que les compositions d'un compositeur se mesurent n "prise de risque" !

Dave a écrit:

Le livret peut faire sourire, il y a quelques phrases un peu ridicules mais j'ai en fait toujours trouvé ça très "humain", finalement assez authentique et proche de la réalité (je veux dire par là qu'on se retrouve souvent obligé de dire des banalités pour combler des blancs... banalités qui sont parfois lourdes de sens).

Totalement d'accord !
Il y a une réelle psychologie des personnages, c'est passionnant

Si. Debussy n'a pas achevé c'est pour une bonne raison, car ce n'est pas la mort qui l'a empêché d'achever Rodrigue et Chimène, c'est avant Pelléas !
C'est simplement que Debussy par exigeance envers lui-même n'a pas du juger sa musique assez bonne/inventive, ou revenir sur son avis concernant le livret. Donc il n'a pas fini. Ce n'est pas innocent.

Ce n'est pas innocent non plus si Wagner a fini ses 3 premiers opéras ... mais les a renié et interdit de jouer à Bayreuth.

Cololi a écrit:

Si. Debussy n'a pas achevé c'est pour une bonne raison, car ce n'est pas la mort qui l'a empêché d'achever Rodrigue et Chimène, c'est avant Pelléas !

Et Usher ?

Concernant Rodrigue, le livret était impossible. Mais franchement, le premier quart d'heure; en musique pure, c'est déjà magnifique.

Citation :

Ce n'est pas innocent non plus si Wagner a fini ses 3 premiers opéras ... mais les a renié et interdit de jouer à Bayreuth.

Sauf que deux d'entre eux sont extraordinaires. Mais pour en être convaincu, encore faut-il les écouter. Ce que fort peu de wagnériens font, ce qui ne mène évidemment pas au changement des mentalités.

Sur ce dernier point j'ai une bonne excuse !

Car je ne suis déjà pas convaincu par Tannhauser ... et pas beaucoup plus par le Vaisseau. Je suis moyennement convaincu par Lohengrin.
Donc il me semble normal de ne pas investir du temps dans les opéra précédents ...
D'autant qu'un opéra de Wagner avec le livret à la main ... pour moi c'est impossible ... il faut le DVD.
Quand aux versions CD elles sont rares, chères ... (et p être même sans livret lol)

Je ne t'ai pas accusé de quoi que ce soit, chacun est libre bien entendu.

Mais je précise juste que la légende sur la qualité des premiers Wagner est très discutable : ça n'est pas du Wagner de maturité, mais c'est de l'excellent opéra allemand de la génération Weber-Marschner.

Dire qu'ils sont mauvais, c'est un peu comme si Rossini avait composé Don Giovanni et qu'on dise que c'est moins bon que l'Italienne à Alger parce que ça ressemble à un style plus ancien...

J'ai écouté cet opéra sans déplaisir même si je n'ai pas tout écouté d'une seule traite. La musique est effectivement magnifique. Le texte avec sa simplicité révèle une certaine sensibilité. Si je ne suivais pas avec le livret, je crois cependant que j'aurais tendance à m'endormir. Sans être fan, je pense que je pourrai écouter et/ou voir cet opéra sans éprouver de déplaisir.

Oeuvre magistrale .... sans doute , pour certains.

En tous les cas je m'y ennuie à mourir - je n'ai jamais pu l'écouter d'une traite.

LeKap a écrit:

Oeuvre magistrale .... sans doute , pour certains.

LeKap a écrit:

Oeuvre magistrale .... sans doute , pour certains.

C'est quand même l'évidence que ça l'est au moins pour certains. Tu vois comme on est hystériques dans ce fil, quand même, non ?

Oui. Des fois quand je jette un oeil à ce fil, j'ai l'impression de lire des amateurs de Norma déchainés. Si, si ... Sauf que pour Norma à la limite je comprends mieux.

Le profil ni le plaisir ne sont réellement conformes, mais il y a un petit côté déchaîné en effet. Il faut dire que Pelléas est quand même un truc invraisemblable.
Mais pour s'en rendre compte, il faut aimer la musique.

LeKap a écrit:

Oeuvre magistrale .... sans doute , pour certains.

En tous les cas je m'y ennuie à mourir - je n'ai jamais pu l'écouter d'une traite.

Pour moi c'est assez clair vu le nombre de fois qu'on lit ce genre de choses: parmi les grands chefs d'oeuvre de la musique et de l'opéra, Pelléas est l'un de ceux qui comptent le plus de réfractaires.

C'est un peu à part quoi.

DavidLeMarrec a écrit:

Le profil ni le plaisir ne sont réellement conformes, mais il y a un petit côté déchaîné en effet.

Pour ce qui est de la discographie, ça ne se déchaîne pas vraiment, on échange, mais on n'y lit pas de "non elle n'a pas la voix du rôle" ou "non il est meilleur en 56 avec truc muche".
C'est pas un opéra pour glottophiles quoi...

J'ai l'impression qu'il faut davantage aimer la musique que l'opéra pour apprécier Pelléas. Et c'est sans doute pour cela que c'est l'un de mes opéras préférés !

edit: Xavier vient de dire la même chose