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 Debussy - Pelléas et Mélisande

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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyLun 28 Mar 2011 - 13:02

Golisande a écrit:

Ben le désir d'un nonagénère pour une quasi-adolescente, soit il est sublimé (comme je le crois), soit c'est du vice.
Houlà, j'ai posé en contexte Mélisande est une séductrice, Arkel gâteux, la trouve belle et attirante, il peut la considérer ipso facto une " fille facile" et à son service comme les autres servantes...


Par ailleurs Je trouve que tu portes un jugement moral sur le personnage et j'aimerais que tu m'expliques à partir dequel âge il faut "sublimer" le désir pour ne pas être traité par toi de vicieux Smile


Dernière édition par fb le Lun 28 Mar 2011 - 13:05, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyLun 28 Mar 2011 - 13:05

Pour ce qui est de l'âge, il n'y a évidemment pas de frontière précise: la façon dont se manifeste le désir varie en fonction de la différence d'âge, du degré de consentement de la personne désirée, et la "sublimation" se fait progressivement...
Arkel peut donc tout-à-fait éprouver du désir pour Mélisande, mais c'est la façon dont ce désir se manifeste qui le transforme ou non en vice...


Dernière édition par Golisande le Lun 28 Mar 2011 - 21:48, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyLun 28 Mar 2011 - 13:06

Golisande a écrit:
Je te renvoie à ta propre présentation d'Arkel (citée dans mon post précédent). Qui le premier a porté un jugement moral ?

non c'est une description,
Attention: le jugement moral que je porte sur Arkel est relatif au monarque pas à l'homme, nuance!
je me cite: "plus préoccupé pour tâter encore un peu de chair fraiche que pour s'appliquer à ses devoirs royaux."

j'ai de la compassion pour le vieil homme et du mépris pour le roi qu'il est.
Debussy illustre la dimension humaine et pas la dimension politique et sociale
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyLun 28 Mar 2011 - 13:12

fb a écrit:
Golisande a écrit:
Je te renvoie à ta propre présentation d'Arkel (citée dans mon post précédent). Qui le premier a porté un jugement moral ?

non c'est une description,
Attention: le jugement moral que je porte sur Arkel est relatif au monarque pas à l'homme, nuance!
je me cite: "plus préoccupé pour tâter encore un peu de chair fraiche que pour s'appliquer à ses devoirs royaux."

j'ai de la compassion pour le vieil homme et du mépris pour le roi qu'il est.
Debussy illustre la dimension humaine et pas la dimension politique et sociale

Alors on est d'accord: Arkel est un pauvre vieux type un peu sénile (mais conservant tout de même sa dignité), et non pas un vieux vicelard gluant et grotesque. Mr.Red
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyLun 28 Mar 2011 - 13:14

Golisande a écrit:
Pour ce qui est de l'âge, il n'y a évidemment pas de frontière précise: la façon dont se manifeste le désir évolue en fonction de la différence d'âge.

!!!! Ah bon, chapeau l'inconscient!
Ne crois tu pas plutôt que ça dépend intimement de chacun ?
HS peut-être bien que ce sujet soit quand même assez important pour la compréhension du personnage Arkel
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyLun 28 Mar 2011 - 13:16

Golisande a écrit:
Alors on est d'accord: Arkel est un pauvre vieux type un peu sénile (mais conservant tout de même sa dignité), et non pas un vieux vicelard gluant et grotesque. Mr.Red

Si tu veux, pour ma part j'ai du mal avec la notion de vice, gluant oui il l'est dans IV/2, c'est ce qui sort du texte. Grotesque n'est peut-être pas le bon terme effectivement
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyLun 28 Mar 2011 - 13:47

Golisande a écrit:
Excuse-moi mais franchement la love affair "Pelléas&Mélisande", dans ces conditions et ce cadre, fallait vraiment qu'elle soit benête albino pour ne pas la prévoir et l'anticiper...

Non je suis formel elle est hors du registre de la passion (qui permet une transgression du mariage). Pour Genevieve Mélisande est mariée => elle devient "hors course".
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyLun 28 Mar 2011 - 14:04

Geneviève, c'est plutôt un ex-Mélisande non ?
Elle fut comme elle ... puis elle a du rentre dans le moule du convenu et du bourgeois.
Du coup jalousie, frustration ...

_________________
Car l'impuissance aime refléter son néant dans la souffrance d'autrui - Georges Bernanos (Sous le Soleil de Satan)
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyLun 28 Mar 2011 - 14:29

Cololi a écrit:
Geneviève, c'est plutôt un ex-Mélisande non ?
Elle fut comme elle ... puis elle a du rentre dans le moule du convenu et du bourgeois.
Du coup jalousie, frustration ...
Oui et non, je vois bien un refoulement de son propre cas mais il génère un déni car je ne sens rien de négatif de Geneviève vis à vis de Mélisande (ou alors ça m'a échappé).

Je pense qu'elle sont de même nature, des femmes puissantes mais l'une choisit le pouvoir et l'autre la liberté.

Les sentiments négatifs de geneviève sont vis à vis des hommes et pas des femmes je pense
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyLun 28 Mar 2011 - 16:09

Tout ça est passionant !
Je dois avouer que je n'ai pas ressenti l'oeuvre de cette manière, mais ça fonctionne.
Pour moi, c'est bien la preuve de l'immense qualité du livret. Et puis, au final, c'est aussi ce genre que démarche que j'attend d'un metteur en scène.

C'est possible d'avoir le texte que tu as supprimé. Vu que ça à l'air d'interresser pas mal de monde, tu pourrais le remettre non ?
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyLun 28 Mar 2011 - 17:04

Autre idée que j'aimerais tester auprès de vous:

Comme Mélisande acouche (prématurément a priori) on peut imaginer plusieurs choses selon le temps qui s'écoule entre l'acte I/2 et le IV.

Je prends le parti suivant:
Pelleas est le père, l'enfant a été conçu lors de leur premier rapport sexuel que je situe à la fin de l'acte II,
- pourquoi?:
1) Quand Golaud dit ". Et puis l'année prochaine... " on peut penser que G évoque une naissance (sous entendu:qui pourra occuper son ennui...une nouvelle fois,quel macho ce Golaud!) mais Melisande n'est pas encore enceinte, sinon je ne comprend pas les points de suspension.
ca ressemble un peu à ces couples dans l'attente d'un gosse qui ne vient pas et qui n'osent pas évoquer quelque chose de précis, sauf qu'ici il n'y a que Golaud qui est dans l'attente, Mélisande ne veut pas d'enfant de lui.

2) En fait, lors de II/3 ils ne sont pas allés dans la grotte, pourquoi y seraient-ils allé puisqu'ils savent tous 2 que la bague n'y est pas!
En revanche Melisande a obtenu ce qu'elle voulait , un ticket de sortie pour se retrouver seule avec Pelleas et en plus à l'initiative de Golaud (c'est lui qui endosse la responsabilité et décharge la culpabilité de Pelléas) .
Ils sortent donc de nuit, et par un jeu amoureux délicieux , ils font "comme si" ils allaient dans la grotte mais restent dans les jardins et en profitent pour avoir leurs premiers contacts physiques... Ils sont surpris de voir des SDF et s'éloignent dans un coin plus discret .
A la fin de la scène le passage à acte est proche,
Mélisande dit, pour mieux l'attirer: "Laissez-moi ....je préfère marcher seule... "
mais pelléas ne réagit pas comme elle l'aurait cru (c'est à dire en poursuivant avec empressement malgré le laissez moi), au contraire il acquiesce: "Nous reviendrons un autre jour... "
C'est donc à Mélisande de reprendre l"initiative ...et c'est à cet instant qu'elle se jette sur lui

3) On remarquera qu'à partir de l'Acte III (donc juste après cette scène), le tutoiement s'est instauré entre eux , preuve du rapprochement physique qui a eu lieu, la suite de la scène est un jeu érotique évident et explicite.

le temps passe
et j'imagine pour corser encore plus la terrible scène IV/2 que Mélisande est visiblement enceinte au moment où elle se fait tabasser par Golaud (et peloter par Arkel)...c'est glauque en écho à la scène Golaud/Pelléas qui a précédé "Sentez-vous l'odeur de mort qui monte? Allons jusqu'au bout de ce rocher qui surplombe et penchez-vous un peu; elle viendra vous frapper au visage."

la scène finale de l'interrogatoire de Mélisande par Golaud , il cherche à savoir absolument si l'enfant est de lui ou de Pelléas! Il a des raisons de douter puisque M fait son devoir conjugal depuis de nombreux mois sans grossesse ...avant l'idylle avec Pelléas.

On notera aussi que l'aveuglement de Geneviève sur la relation P/M est renforcé (outre les raisons déjà données) par la grossesse de M, elle ne pourrait imaginer que ce n'est pas G le papa.

PS: je ne pense pas en revanche que Pelléas sache que l'enfant est de lui, elle ne cherche pas à le retenir avec ça, ce qui est cohérent avec la caractérisation du personnage.









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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyLun 28 Mar 2011 - 18:37

fb a écrit:
Golisande a écrit:
Alors on est d'accord: Arkel est un pauvre vieux type un peu sénile (mais conservant tout de même sa dignité), et non pas un vieux vicelard gluant et grotesque. Mr.Red

Si tu veux, pour ma part j'ai du mal avec la notion de vice, gluant oui il l'est dans IV/2, c'est ce qui sort du texte. Grotesque n'est peut-être pas le bon terme effectivement

"Vice" n'est qu'un mot; bien sûr si Mélisande est consentante, Arkel peut bien faire tout ce qu'il veut. Mr. Green

Et non: vice ou pas vice, le texte de IV/2 n'est gluant que si tu y cherches de la glu.


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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyLun 28 Mar 2011 - 18:52

Franchement, la dimension sexuelle de ce drame est d'autant plus puissante qu'elle reste informulée et implicite, qu'on laisse le texte seul la sous-entendre et la musique l'exprimer génialement...
Tout décortiquer comme tu le fais tend à banaliser, à démagnétiser l'ensemble, à le rendre trivial et prosaïque, toutes ces interprétations vont à l'encontre de l'esprit même de l'œuvre: si c'est à ce prix seulement que son public peut s'élargir, alors je suis au regret de t'annoncer que je ne suis en l'occurrence pas démocrate...

Je dirais même que si tu tiens vraiment à cette œuvre, je ne comprends pas que tu puisses lui faire ça. Crying or Very sad


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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyLun 28 Mar 2011 - 19:51

fb a écrit:
Golisande a écrit:
Pour ce qui est de l'âge, il n'y a évidemment pas de frontière précise: la façon dont se manifeste le désir évolue en fonction de la différence d'âge.

!!!! Ah bon, chapeau l'inconscient!
Ne crois tu pas plutôt que ça dépend intimement de chacun ?
HS peut-être bien que ce sujet soit quand même assez important pour la compréhension du personnage Arkel

J'ai édité mon post:
Citation :
Pour ce qui est de l'âge, il n'y a évidemment pas de frontière précise: la façon dont se manifeste le désir varie en fonction de la différence d'âge, du degré de consentement de la personne désirée, et la "sublimation" se fait progressivement...
Arkel peut donc tout-à-fait éprouver du désir pour Mélisande, mais c'est la façon dont ce désir se manifeste qui le transforme ou non en vice...


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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyLun 28 Mar 2011 - 19:59

J'avoue que cette mise à plat ôte toute la magie… J'ai toujours vu le livret de Pelléas comme un poème, à sentir plus qu'à expliquer, il ne faut pas trop déflorer le mystère. Mais ça ne me gêne pas que d'autres le fassent Wink
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyLun 28 Mar 2011 - 20:00

fb a écrit:
Golisande a écrit:
Excuse-moi mais franchement la love affair "Pelléas&Mélisande", dans ces conditions et ce cadre, fallait vraiment qu'elle soit benête albino pour ne pas la prévoir et l'anticiper...

Non je suis formel elle est hors du registre de la passion (qui permet une transgression du mariage). Pour Genevieve Mélisande est mariée => elle devient "hors course".

Pourquoi prêtes-tu à Geneviève une telle imperméabilité aux questions amoureuses et sexuelles (confinant, je persiste, à la stupidité), alors que cet aspect des choses a une telle importance à tes yeux concernant le personnage d'Arkel ?
Je ne vois pas davantage Geneviève comme une matrone asexuée incapable d'envisager l'existence de l'amour passionnel ( Shocked ) qu'Arkel comme un vieillard libidineux pelotant Mélisande dans les coins...
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyLun 28 Mar 2011 - 20:07

Mariefran a écrit:
J'avoue que cette mise à plat ôte toute la magie… J'ai toujours vu le livret de Pelléas comme un poème, à sentir plus qu'à expliquer, il ne faut pas trop déflorer le mystère. Mais ça ne me gêne pas que d'autres le fassent Wink

Merci Mariefran...
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyLun 28 Mar 2011 - 20:24

fb a écrit:
Comme Mélisande acouche (prématurément a priori) on peut imaginer plusieurs choses selon le temps qui s'écoule entre l'acte I/2 et le IV.
J'avais effectué mes propres calculs (bien plus sommaires), vous l'avez sans doute lu puisque vous mentionniez très aimablement ( Embarassed ) les notules de CSS. J'en étais arrivé à une durée, pour l'ensemble de Pelléas, plus ou moins de l'ordre de deux années (détail).

Concernant le lieu où était Golaud auparavant, il me semble clair qu'il était au royaume d'Ursule ou chez un roi ami sur le chemin : Arkel dit clairement qu'il l'avait envoyé pour cela, dans sa tirade en I,2.


Golisande a écrit:
Franchement, la dimension sexuelle de ce drame est d'autant plus puissante qu'elle reste informulée et implicite, que l'on laisse le texte seul la sous-entendre et la musique l'exprimer génialement...
Je suis assez d'accord avec ce que tu dis, comme avec Mariefran : si on explicite trop concrètement, on perd la multitude des possibles, le caractère évocateur...

Et puis justement, Mélisande et Pelléas me paraissent un peu en dehors de la problématique de la concrétisation de leur amour, ils rêvent plus ou moins... C'est justement ce qu'il y a de touchant, ils sont coupables sans l'être, du moins jusqu'à la fin de l'acte IV.

Je me suis cela dit toujours interrogé sur la robe déchirée de Mélisande (est-ce lié à la violence de Golaud, ou à la présence de Pelléas ?).
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyLun 28 Mar 2011 - 20:35

Citation :
Concernant le lieu où était Golaud auparavant, il me semble clair qu'il était au royaume d'Ursule

Ah oui c'est vrai, Ursule, je l'oublie toujours celle-là... hehe
En fait je n'entends plus la signification de cette phrase d'Arkel, seulement sa sonorité...


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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyLun 28 Mar 2011 - 23:59

Mariefran a écrit:
J'avoue que cette mise à plat ôte toute la magie… J'ai toujours vu le livret de Pelléas comme un poème, à sentir plus qu'à expliquer, il ne faut pas trop déflorer le mystère.

Entendons nous bien, je suis d'accord avec ce que tu dis et ce que dit Golisande !
Évidemment tout ce qui n'est pas dit ou montré est mille fois plus puissant que ce qui est affiché, et c'est une des clés du Pélléas de Debussy, ok, ok, ok.

So what?
option 1 :On s'arrête là
option 2: on s'amuse à en donner une lecture qui se glisse dans les interstices des lignes sans les déformer, c'est mon propos

Si c'est pour découvrir l'oeuvre ou en saisir toutes les dimensions possibles un mise en scène proche du littéral est recommandée.
Mais quand on a vu x fois Pélléas je pense qu'une interprétation radicalement différente peut être intéressante (ça ne bousille en rien le chef d'oeuvre initial), mais ça dépend des gouts et de la curiosité de chacun.



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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMar 29 Mar 2011 - 0:04

fb a écrit:
Mariefran a écrit:
J'avoue que cette mise à plat ôte toute la magie… J'ai toujours vu le livret de Pelléas comme un poème, à sentir plus qu'à expliquer, il ne faut pas trop déflorer le mystère.

Entendons nous bien, je suis d'accord avec ce que tu dis et ce que dit Golisande !
Évidemment tout ce qui n'est pas dit ou montré est mille fois plus puissant que ce qui est affiché, et c'est une des clés du Pélléas de Debussy, ok, ok, ok.

So what?
option 1 :On s'arrête là
option 2: on s'amuse à en donner une lecture qui se glisse dans les interstices des lignes sans les déformer, c'est mon propos

Si c'est pour découvrir l'oeuvre ou en saisir toutes les dimensions possibles un mise en scène proche du littéral est recommandée.
Mais quand on a vu x fois Pélléas je pense qu'une interprétation radicalement différente peut être intéressante (ça ne bousille en rien le chef d'oeuvre initial), mais ça dépend des gouts et de la curiosité de chacun.

Justement, je suis loin d'être sûr que ta lecture ne déforme rien; en tout cas elle est n'est pas franchement discrète (je ne m'attendais vraiment pas à ça en lisant tes premières remarques sur "Si j'étais dieu" etc.).
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMar 29 Mar 2011 - 0:15

Je poursuis "ma" vision de Pelléas:

Acte 4 scène 3:
Le livret donne comme indication: Une fontaine dans le parc, le petit Yniold cherche à soulever un quartier de roc.

pour moi cette scène est en fait un rêve que fait Golaud, c'est son inconscient qui écrit la scène:
Yniold, son fils, mais les moutons évoqués sont des êtres humains qui sont conduits vers la mort, on assiste à différentes scènes de violence /peloton d'exécution/noyades, le berger est un soldat.
(nota: on sait dans cette scène que les moutons ne vont pas à l'étable mais à l'abattoir)

Durant le sommeil très agité de Golaud, Mélisande arrive dans la chambre et brandit un poignard pour le tuer dans son sommeil, mais elle n'en n'a pas le courage, elle part en courant retrouver Pelléas ( c'est à ce moment qu'elle accroche sa robe). Golaud se réveille et va dans la chambre d'Yniold qui passe à cet instant de la dimension onirique à la dimension réelle.



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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMar 29 Mar 2011 - 0:17

Golisande a écrit:
Justement, je suis loin d'être sûr que ta lecture ne déforme rien; en tout cas elle est n'est pas franchement discrète (je ne m'attendais vraiment pas à ça en lisant tes premières remarques sur "Si j'étais dieu" etc.).

Je déforme le sens (en prenant des options) mais je ne déforme pas le texte (c'est la contrainte que je me donne)
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMar 29 Mar 2011 - 0:33

fb a écrit:
Golisande a écrit:
En tout cas grâce à toi, fb va se dire que ses interprétations déchaînent les passions et sont donc réellement révolutionnaires.
Bien vu. Confused
N'exagérons pas trop, je ne suis pas con ni prétentieux à ce point.

C'était une façon de parler.
Tu balances un gros pavé dans la mare à propos d'une des œuvres les plus raffinées et insaisissables du répertoire, sur ce j'entame la discussion (pour proposer mon point de vue en contrepoids aux lecteurs de ce fil et aussi parce que le sujet m'intéresse, mais ce faisant je me force aussi un peu à parler de la sexualité d'Arkel et de Geneviève dont je me fous totalement) -, et là-dessus Pelléas [edit: Ulysse] déboule et fait un esclandre en mettant nos positions dans le même sac, sous prétexte que selon lui il ne faut pas discuter.
J'aime autant te dire qu'au bilan ce que retiendront de ces pages ceux qui les liront un peu trop vite (ce qui arrive souvent), ce ne sont que tes interprétations coup-de-poing et les réactions violentes qu'elles ont suscitées...
En gros j'ai l'impression d'avoir perdu mon temps...


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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMar 29 Mar 2011 - 0:42

fb a écrit:
Je poursuis "ma" vision de Pelléas:

Acte 4 scène 3:
Le livret donne comme indication: Une fontaine dans le parc, le petit Yniold cherche à soulever un quartier de roc.

pour moi cette scène est en fait un rêve que fait Golaud, c'est son inconscient qui écrit la scène:
Yniold, son fils, mais les moutons évoqués sont des êtres humains qui sont conduits vers la mort, on assiste à différentes scènes de violence /peloton d'exécution/noyades, le berger est un soldat.
(nota: on sait dans cette scène que les moutons ne vont pas à l'étable mais à l'abattoir)

Durant le sommeil très agité de Golaud, Mélisande arrive dans la chambre et brandit un poignard pour le tuer dans son sommeil, mais elle n'en n'a pas le courage, elle part en courant retrouver Pelléas ( c'est à ce moment qu'elle accroche sa robe). Golaud se réveille et va dans la chambre d'Yniold qui passe à cet instant de la dimension onirique à la dimension réelle.

En fait, le problème est simple: pourquoi tenter de tout expliciter ?
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMar 29 Mar 2011 - 0:50

pfff faut pas non plus se prendre trop au sérieux,
même si de mon côté "j'argumente sérieux" avec des références permanentes au texte et des lectures d'analyses de l'oeuvre.

Le symbolisme ouvre des tas de portes et permet un profondeur et une largeur de vue à géométrie variable selon les lecteurs.
Il n'empêche que les personnages sont faussement cools et mièvres, ça j'en suis convaincu.
Qu'on le veuille ou pas c'est une oeuvre qui met en lumière la cruauté , la manipulation, les instincts négatifs (possession, asservissement, machisme, domination,...), la lâcheté, etc.
Ce n'est pas juste une gentille poésie destinée juste à faire rêver, mais la forme retenue par les auteurs de l'oeuvre est telle qu'on peut en rester là si on se refuse à aller chercher plus loin.
Tu as joué le sparing partner sur quelques unes de mes idées, je t'en remercie
je ne pense pas que tu te sois sali à cette occasion ni déshonoré donc faut pas en faire tout un plat parce qu'un membre obtus est agacé par ce jeu,

bien cordialement
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMar 29 Mar 2011 - 0:52

Golisande a écrit:
En fait, le problème est simple: pourquoi tenter de tout expliciter ?

Je te pose ta même question formulée différemment: Pourquoi ne pas se contenter de version de concert de Pelléas?

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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMar 29 Mar 2011 - 1:01

fb a écrit:
pfff faut pas non plus se prendre trop au sérieux,
même si de mon côté "j'argumente sérieux" avec des références permanentes au texte et des lectures d'analyses de l'oeuvre.

Le symbolisme ouvre des tas de portes et permet un profondeur et une largeur de vue à géométrie variable selon les lecteurs.
Il n'empêche que les personnages sont faussement cools et mièvres, ça j'en suis convaincu.
Qu'on le veuille ou pas c'est une oeuvre qui met en lumière la cruauté , la manipulation, les instincts négatifs (possession, asservissement, machisme, domination,...), la lâcheté, etc.
Ce n'est pas juste une gentille poésie destinée juste à faire rêver, mais la forme retenue par les auteurs de l'oeuvre est telle qu'on peut en rester là si on se refuse à aller chercher plus loin.
Tu as joué le sparing partner sur quelques unes de mes idées, je t'en remercie
je ne pense pas que tu te sois sali à cette occasion ni déshonoré donc faut pas en faire tout un plat parce qu'un membre obtus est agacé par ce jeu,

bien cordialement

Justement: rien n'est cool, mièvre ni gentil dans ces personnages et cette histoire, tout cela est au contraire très sombre et cruel, mais le "trashifier" ne fait qu'en réduire la portée et le charme (au sens fort de ce mot).
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMar 29 Mar 2011 - 1:05

fb a écrit:
Golisande a écrit:
En fait, le problème est simple: pourquoi tenter de tout expliciter ?

Je te pose ta même question formulée différemment: Pourquoi ne pas se contenter de version de concert de Pelléas?


Oui, pourquoi pas ?
...Ou de mises en scènes respectant simplement le caractère non-explicite de l'œuvre.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMar 29 Mar 2011 - 9:11

fb a écrit:
Je poursuis "ma" vision de Pelléas:

Acte 4 scène 3:
Le livret donne comme indication: Une fontaine dans le parc, le petit Yniold cherche à soulever un quartier de roc.

pour moi cette scène est en fait un rêve que fait Golaud, c'est son inconscient qui écrit la scène:
Yniold, son fils, mais les moutons évoqués sont des êtres humains qui sont conduits vers la mort, on assiste à différentes scènes de violence /peloton d'exécution/noyades, le berger est un soldat.
(nota: on sait dans cette scène que les moutons ne vont pas à l'étable mais à l'abattoir)

Durant le sommeil très agité de Golaud, Mélisande arrive dans la chambre et brandit un poignard pour le tuer dans son sommeil, mais elle n'en n'a pas le courage, elle part en courant retrouver Pelléas ( c'est à ce moment qu'elle accroche sa robe). Golaud se réveille et va dans la chambre d'Yniold qui passe à cet instant de la dimension onirique à la dimension réelle.


C'est tout à fait possible l'histoire du rêve.
Mais sans le rêve ça marche très bien aussi : Golaud n'est déjà plus lui même, et partant de là il peut faire subir n'importe quoi à son fils.
Mais tu as raison, c'est tout à fait possible. Car c'est fou ce que la jalousie peut entrainer comme comportement et comme imagination.

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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMar 29 Mar 2011 - 9:21

Cololi a écrit:

C'est tout à fait possible l'histoire du rêve.
Mais sans le rêve ça marche très bien aussi : Golaud n'est déjà plus lui même, et partant de là il peut faire subir n'importe quoi à son fils.

L'idée du rêve vient de IV/4:
P: "Il est tard, dans une heure on fermera les portes. Il faut prendre garde. Pourquoi es-tu venue si tard? "
M: "Votre frère avait un mauvais rêve"

On notera que M se remet à vouvoyer P, durant ses 1eres répliques, c'est curieux .
Dès qu'ils se touchent elle reprend le tutoiement, ça illustre une forte instabilité émotionnelle chez M


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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMar 29 Mar 2011 - 9:23

fb a écrit:
Cololi a écrit:

C'est tout à fait possible l'histoire du rêve.
Mais sans le rêve ça marche très bien aussi : Golaud n'est déjà plus lui même, et partant de là il peut faire subir n'importe quoi à son fils.

L'idée du rêve vient de IV/4:
P: "Il est tard, dans une heure on fermera les portes. Il faut prendre garde. Pourquoi es-tu venue si tard? "
M: "Votre frère avait un mauvais rêve"


Bizarre, je me souviens pas de cette réplique Surprised
Comme quoi ... malgré toutes mes écoutes, il me reste de choses à entendre.
Celà dit ça peut fonctionner même sans cette réplique.
Comme je l'ai dit, la jalousie, est un puissant moteur pour l'imagination.

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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMar 29 Mar 2011 - 10:46

C'est vrai, l'histoire du rêve c'est plutôt pas mal. En tout cas ça me convient beaucoup mieux que le reste de ta "théorie".
Je pourrais même adorer ça dans une mise en scène.

Comme quoi rien ne sert d'être catégorique. Shit
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMar 29 Mar 2011 - 12:05

alexandre. a écrit:
Cololi a écrit:
alexandre. a écrit:
Cololi a écrit:
alexandre. a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Et je pense que ça n'est pas aux exégètes de décider du contenu d'une oeuvre.
Surtout si l'exégèse est réalisée à partir de la psychologie, celle-ci n'ayant pour ainsi dire aucune portée esthétique. Donc tirer des conclusions sur la musique à partir de la psychologie me semble être un non-sens total.

Sauf que Fb n'a pas parlé musique il me semble.
Pour toi la mise en scène n'a aucune portée esthétique ? Et puis dans l'opéra la musique et la mise en scène sont liés très fortement.

Sauf que le texte de Maeterlinck suggère plus qu'il ne dit. Et la musique de Debussy colle justement aux sous entendus du texte.
Pourquoi "sauf que" ? Je n'ai jamais dit le contraire de ce que tu dis.
Et puis ce que tu viens de dire montre justement que la psychologie n'est d'aucune utilité ici. Puisque le texte suggère plus qu'il ne dit, il faut justement garder un certain mystère, Maeterlinck ne le fait pas pour que certains s'amusent à mettre tout à nu. Et si Debussy colle au sous-entendus du texte, ce n'est pas une raison, bien au contraire, pour tout dévoiler par la mise en scène.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMar 29 Mar 2011 - 13:41

Mais je ne dis pas le contraire en fait.
Perso je préfère les mise en scène abstraites. Donc ni 1° degré, ni Regietheater.
Mais là en l'occurence, loin de moi l'idée de vouloir mettre toutes ces idées sur une scène. On discutait sans prétendre qu'il faille mettre tous ces détails sur scène (enfin c'est mon cas au moins).

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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMar 29 Mar 2011 - 14:53

L'on parle énormément d'une analyse du livret de l'Opéra, mais celui-ci est une réduction de la pièce de théâtre de Maeterlink, que je ne connais pas. Peut-être serait-il plus fiable de mettre en rapport les deux avant de chercher à tout analyser, ainsi apparaitrait aussi les raccourcis et simplifications du livret de l'opéra.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMar 29 Mar 2011 - 14:57

Siegmund a écrit:
L'on parle énormément d'une analyse du livret de l'Opéra, mais celui-ci est une réduction de la pièce de théâtre de Maeterlink, que je ne connais pas. Peut-être serait-il plus fiable de mettre en rapport les deux avant de chercher à tout analyser, ainsi apparaitrait aussi les raccourcis et simplifications du livret de l'opéra.

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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMar 29 Mar 2011 - 15:02

Xavier a écrit:
Siegmund a écrit:
L'on parle énormément d'une analyse du livret de l'Opéra, mais celui-ci est une réduction de la pièce de théâtre de Maeterlink, que je ne connais pas. Peut-être serait-il plus fiable de mettre en rapport les deux avant de chercher à tout analyser, ainsi apparaitrait aussi les raccourcis et simplifications du livret de l'opéra.

https://classik.forumactif.com/t1366-autour-du-pelleas-et-melisande-de-maeterlinck

Merci.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMar 29 Mar 2011 - 15:21

Siegmund a écrit:
Xavier a écrit:
Siegmund a écrit:
L'on parle énormément d'une analyse du livret de l'Opéra, mais celui-ci est une réduction de la pièce de théâtre de Maeterlink, que je ne connais pas. Peut-être serait-il plus fiable de mettre en rapport les deux avant de chercher à tout analyser, ainsi apparaitrait aussi les raccourcis et simplifications du livret de l'opéra.

https://classik.forumactif.com/t1366-autour-du-pelleas-et-melisande-de-maeterlinck

Merci.

En même temps le Pelléas de Debussy est tel qu'il est, avec ce livret-là. Ce n'est pas comme si on avait affaire à une interprétation coupée d'un opéra: si Debussy a choisi de sucrer certaines scènes ou répliques, c'est qu'il n'en voulait pas dans "son" Pelléas...

À partir de là, on peut bien sûr lire la pièce intégrale de Maeterlinck, mais ça n'a pas vraiment de rapport direct avec l'opéra...


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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMar 29 Mar 2011 - 15:22

Golisande a écrit:
Siegmund a écrit:
Xavier a écrit:
Siegmund a écrit:
L'on parle énormément d'une analyse du livret de l'Opéra, mais celui-ci est une réduction de la pièce de théâtre de Maeterlink, que je ne connais pas. Peut-être serait-il plus fiable de mettre en rapport les deux avant de chercher à tout analyser, ainsi apparaitrait aussi les raccourcis et simplifications du livret de l'opéra.

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Merci.

En même temps le Pelléas de Debussy est tel qu'il est, avec ce livret-là. Ce n'est pas comme si on avait affaire à une interprétation coupée d'un opéra: si Debussy a choisi de sucrer certaines scènes ou répliques, c'est qu'il n'en voulait pas dans "son" Pelléas...

À partir de là, on peut bien sûr lire la pièce de Maeterlinck, mais ça n'a pas vraiment de rapport direct avec l'opéra...

Mais sans doute peut-elle nous éclairer. Il me faut réviser mon histoire, mais me semble que Maeterlink lui-même était impliqué dans la transformation en opéra.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMar 29 Mar 2011 - 15:38

Le résultat est le même... Mais ça n'enlève évidemment rien à l'intérêt intrinsèque de la pièce.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMar 29 Mar 2011 - 15:41

Siegmund a écrit:
L'on parle énormément d'une analyse du livret de l'Opéra, mais celui-ci est une réduction de la pièce de théâtre de Maeterlink, que je ne connais pas. Peut-être serait-il plus fiable de mettre en rapport les deux avant de chercher à tout analyser, ainsi apparaitrait aussi les raccourcis et simplifications du livret de l'opéra.

Heu...c'est ce que j'ai fait bien sûr, pour bénéficier d'un éclairage de l'intérieur.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMar 29 Mar 2011 - 15:45

Siegmund a écrit:
Golisande a écrit:
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Xavier a écrit:
Siegmund a écrit:
L'on parle énormément d'une analyse du livret de l'Opéra, mais celui-ci est une réduction de la pièce de théâtre de Maeterlink, que je ne connais pas. Peut-être serait-il plus fiable de mettre en rapport les deux avant de chercher à tout analyser, ainsi apparaitrait aussi les raccourcis et simplifications du livret de l'opéra.

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Merci.

En même temps le Pelléas de Debussy est tel qu'il est, avec ce livret-là. Ce n'est pas comme si on avait affaire à une interprétation coupée d'un opéra: si Debussy a choisi de sucrer certaines scènes ou répliques, c'est qu'il n'en voulait pas dans "son" Pelléas...

À partir de là, on peut bien sûr lire la pièce de Maeterlinck, mais ça n'a pas vraiment de rapport direct avec l'opéra...

Mais sans doute peut-elle nous éclairer. Il me faut réviser mon histoire, mais me semble que Maeterlink lui-même était impliqué dans la transformation en opéra.

Tout à fait il était impliqué, et a approuvé.
Il a raler ensuite ... mais pour une raison qui n'a rien d'artistique ... puisque Debussy à refuser de tenir sa promesse de faire chanter la femme de Maeterlinck pour créer le rôle de Mélisande.

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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMar 29 Mar 2011 - 15:47

Cololi a écrit:
On discutait sans prétendre qu'il faille mettre tous ces détails sur scène (enfin c'est mon cas au moins).

C'est évident, c'est mon cas aussi.

Tel que je conçois une mise en scène il y a un double processus:

1) Lecture du texte -> choix d'une interprétation du texte -> analyse détaillée des personnages et des contextes
et ensuite
2) écriture d'indication de jeu des personnages et des éléments de contexte tenant compte de l'analyse détaillée.

Ainsi tout le détail de l'analyse que je propose reste complètement caché ,
c'est juste une révélation de sens dans le processus créatif, mais pas dans le résultat final.

Les informaticiens appelleraient cela un désassemblage suivi d'une re-programmation


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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMar 29 Mar 2011 - 15:49

Citation :
Debussy à refuser de tenir sa promesse de faire chanter la femme de Maeterlinck pour créer le rôle de Mélisande.

Oui: Georgette ne semblait pas être la Mélisande idéale.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMar 29 Mar 2011 - 15:51

fb a écrit:
Siegmund a écrit:
L'on parle énormément d'une analyse du livret de l'Opéra, mais celui-ci est une réduction de la pièce de théâtre de Maeterlink, que je ne connais pas. Peut-être serait-il plus fiable de mettre en rapport les deux avant de chercher à tout analyser, ainsi apparaitrait aussi les raccourcis et simplifications du livret de l'opéra.

Heu...c'est ce que j'ai fait bien sûr, pour bénéficier d'un éclairage de l'intérieur.

Eh non justement, pas de l'intérieur: ce qui n'est pas dans l'opéra lui est extérieur, même si c'est dans la pièce...
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMar 29 Mar 2011 - 16:05

Golisande a écrit:

Eh non justement, pas de l'intérieur: ce qui n'est pas dans l'opéra lui est extérieur, même si c'est dans la pièce...

je donne un exemple:
Coupée par Debussy la phrase de Golaud, à la sortie des sous terrains qui, voyant passer un troupeau de
moutons, dit : « On dirait qu’ils sentent déjà l’abattoir. »
Cette phrase répond à la question d’Yniold : « Pourquoi ne parlent-ils plus ? », « Parce que ce n’est
pas le chemin de l’étable », (le chemin, pris par les mouton, est donc celui de l’abattoir.)

Appelle ça extérieur si tu veux...ce n'est pas un problème, mais ça parle bien de la même chose
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMar 29 Mar 2011 - 16:12

Donc pas besoin de la pièce, le livret suffit; il est seulement plus subtil, laisse plus de place à l'imagination et à l'implicite - et c'est Debussy qui l'a voulu ainsi, auteur du "Pelléas" dont nous parlons...

Qu'il en soit comme il a voulu: je ne me suis jamais mis en travers d'une destinée.

Mr. Green

Allez j'arrête, ça ne mène à rien tout ça... Smile
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMar 29 Mar 2011 - 16:34

Golisande a écrit:
Qu'il en soit comme il a voulu: je ne me suis jamais mis en travers d'une destinée.
Mr. Green

Aie, si tu commences à contracter le syndrome d'Arkel à ton age c'est inquétant Wink
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMar 29 Mar 2011 - 21:13

Siegmund a écrit:
L'on parle énormément d'une analyse du livret de l'Opéra, mais celui-ci est une réduction de la pièce de théâtre de Maeterlink, que je ne connais pas. Peut-être serait-il plus fiable de mettre en rapport les deux avant de chercher à tout analyser, ainsi apparaitrait aussi les raccourcis et simplifications du livret de l'opéra.
Le texte de Maeterlinck est en réalité presque intégral dans la version Debussy : il y manque les servantes (qui sont assez prosaïques, je trouve, et qui ne se prêtent pas forcément bien à la mise en musique, alors qu'en théâtre parlé, elles peuvent servir de Prologue), et surtout une tirade d'Arkel sur la mort de Marcellus, un des plus beaux moments de la pièce.
J'avais réuni les principaux moments de ce qui manquait ici : http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2009/12/16/1435 .

A part ça, il y a des bouts qui sont ôtés (notamment la première intervention d'Arkel, raccourcie), mais l'équilibre et le contenu du drame chez Debussy sont très proches. Logique, ayant conservé la littéralité du texte, qu'il n'ait pas eu envie de bricoler.


Siegmund a écrit:
Mais sans doute peut-elle nous éclairer. Il me faut réviser mon histoire, mais me semble que Maeterlink lui-même était impliqué dans la transformation en opéra.
Une fois brouillé avec Debussy, il a déclaré que les coupes avaient été faites n'importe comment. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 Empty

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