Debussy - Pelléas et Mélisande

malko a écrit:

Et si on désacralisait tout le monde ?

Pourquoi? La sacralisation est une des dimensions de notre perception du monde. Du moment que l'on observe un certain équilibre...

malko a écrit:

Et si on désacralisait tout le monde ?

En vérité, c'est ce que je proposais.

Golisande a écrit:

C'est vrai, j'ai du mal à comprendre comment en aimant cette œuvre tu peux te satisfaire d'une Mélisande aussi grossièrement machiavélique que tu te la représentes. Trouves-tu que cela corresponde ne serait-ce qu'à la musique de Debussy ? On est tout de même très loin de Strauss...

Mais enfin ! Mélisande n'est pas du tout "machiavélique" selon moi, où as-tu péché ça?

j'ai juste dit qu'elle souffrait de perversion narcissique et qu'à ce titre c'était une grande séductrice, travers qu'utilise Geneviève...
pourquoi?
Pour la fourrer dans les pattes de Golaud et ainsi lui éviter l'union avec la princesse Ursule qu'avait prévu Arkel et qui aurait vu une dilution de son emprise sur le vieux monarque complètement gâteux.

Percy Bysshe a écrit:

malko a écrit:

Et si on désacralisait tout le monde ?

En vérité, c'est ce que je proposais.

Mais ça n'a aucun intérêt. Je n'ai pas envie de vivre dans un monde entièrement "sec" et "objectif".

Golisande a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

malko a écrit:

Et si on désacralisait tout le monde ?

En vérité, c'est ce que je proposais.

Mais ça n'a aucun intérêt. Je n'ai pas envie de vivre dans un monde entièrement "sec" et "objectif".

Mais ce n'est pas de cela dont il s'agit...

fb a écrit:

Golisande a écrit:

C'est vrai, j'ai du mal à comprendre comment en aimant cette œuvre tu peux te satisfaire d'une Mélisande aussi grossièrement machiavélique que tu te la représentes. Trouves-tu que cela corresponde ne serait-ce qu'à la musique de Debussy ? On est tout de même très loin de Strauss...

Mais enfin ! Mélisande n'est pas du tout "machiavélique" selon moi, où as-tu péché ça?

j'ai juste dit qu'elle souffrait de perversion narcissique et qu'à ce titre c'était une grande séductrice, travers qu'utilise Geneviève...
pourquoi?
Pour la fourrer dans les pattes de Golaud et ainsi lui éviter l'union avec la princesse Ursule qu'avait prévu Arkel et qui aurait vu une dilution de son emprise sur le vieux monarque complètement gâteux.

Geneviève est la clé je te dis!!!

Oui, donc c'est Geneviève qui est machiavélique ! Je trouve ce trait de caractère globalement incompatible avec l'esprit de l'œuvre, telle que je la perçois et la ressens. Mais après tout, c'est vrai, pourquoi pas...

Golisande a écrit:

Oui, donc c'est Geneviève qui est machiavélique ! Je trouve ce trait de caractère globalement incompatible avec l'esprit de l'œuvre, telle que je la perçois et la ressens. Mais après tout, c'est vrai, pourquoi pas...

Geneviève est la clé je te dis!!! Laughing

un élément de preuve:
Elle invente la deuxième partie de la lecture de la lettre de Golaud à Pélléas;
Elle utilise le fait qu'Arkel soit presque aveugle.
elle fait dire notamment "toi que j'aime plus qu'un frère..." alors qu'on verra plus tard que Golaud ne tutoie pas Pelléas quand il est en sa présence (cf Acte III-Sc2 et Sc3)

Percy Bysshe a écrit:

Golisande a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

malko a écrit:

Et si on désacralisait tout le monde ?

En vérité, c'est ce que je proposais.

Mais ça n'a aucun intérêt. Je n'ai pas envie de vivre dans un monde entièrement "sec" et "objectif".

Mais ce n'est pas de cela dont il s'agit...

"Désacraliser" (par rapport à une "sacralité" laïque...), ça équivaut pour moi à neutraliser, aplatir, rendre prosaïque...
Mais en relisant, je crois m'apercevoir que vous parliez de désacraliser les individus, ce qui est en effet très différent - et salutaire.

fb a écrit:

Golisande a écrit:

Oui, donc c'est Geneviève qui est machiavélique ! Je trouve ce trait de caractère globalement incompatible avec l'esprit de l'œuvre, telle que je la perçois et la ressens. Mais après tout, c'est vrai, pourquoi pas...

Geneviève est la clé je te dis!!! Laughing

un élément de preuve:
Elle invente la deuxième partie de la lecture de la lettre de Golaud à Pélléas;
Elle utilise le fait qu'Arkel soit presque aveugle.
elle fait dire notamment "toi que j'aime plus qu'un frère..." alors qu'on verra plus tard que Golaud ne tutoie pas Pelléas quand il est en sa présence (cf Acte III-Sc2 et Sc3)

Trop d'exégèse, vous dis-je !...

En ce qui concerne le tutoiement/vouvoiement, je te ferai remarquer que ces deux scènes réunissant les deux demi-frères se situent à un moment où la jalousie de Golaud a d'ores et déjà pris le pas sur tout autre sentiment. J'ai toujours considéré ce vouvoiement comme en étant le signe; d'ailleurs ce point de vue n'est-il pas corroboré par le fait que Golaud vouvoie Mélisande dans la sc2 de l'acte IV ?

Et voilà que je parlote à mon tour...

Golisande a écrit:

J'ai toujours considéré ce vouvoiement comme en étant le signe [/size]

Bien sûr !!! Mais le fait que ce soit écrit laisse la liberté d'une autre interprétation!
pour Pelléas ce que tu dis est une supposition puisqu'on ne les as jamais entendu se tutoyer avant...
et donc il n'y a pas de raison que l'interprétation de ton hypothèse (ils se tutoyaient avant) soit meilleure que l'interprétation des faits que je souligne !

Pour Mélisande ce n'est pas pareil , il la vouvoie quand il se distancie d'elle physiquement (c'est lui qui dit l'équivalent du Ne me touchez pas initial) mais c'est aussi parce qu'il la respecte (elle cesse d'être son objet ) et donc sa paranoïa la fait devenir son ennemie et il l'humilie en la traitant comme si elle était un cheval...

pour Pelléas, le passage au tutoiement est un ellipse de la complicité sexuelle mais c'est une autre histoire...

fb a écrit:

Golisande a écrit:

J'ai toujours considéré ce vouvoiement comme en étant le signe [/size]

Bien sûr !!! Mais le fait que ce soit écrit laisse la liberté d'une autre interprétation!
pour Pelléas ce que tu dis est une supposition puisqu'on ne les as jamais entendu se tutoyer avant...
et donc il n'y a pas de raison que l'interprétation de ton hypothèse (ils se tutoyaient avant) soit meilleure que l'interprétation des faits que je souligne !

Pour Mélisande ce n'est pas pareil , il la vouvoie quand il se distancie d'elle physiquement (c'est lui qui dit l'équivalent du Ne me touchez pas initial) mais c'est aussi parce qu'il la respecte (elle cesse d'être son objet ) et donc sa paranoïa la fait devenir son ennemie et il l'humilie en la traitant comme si elle était un cheval...

pour Pelléas, le passage au tutoiement est un ellipse de la complicité sexuelle mais c'est une autre histoire...

Évidemment.

Pour le reste, soit, mais je préfère une approche plus instinctive, plus "premier degré" (ce qui n'exclut pas au contraire, une multiplicité de "degrés" souterrains; mais précisément je trouve que le non-dit fait partie intégrante du charme de l'œuvre, et cela s'étend aux commentaires que l'on peut en faire - qui, justement, "désacralisent" et démagnétisent l'ensemble)...

Eh bien on vous laisse tous seul un après midi, et vous nous faîtes 4 pages!

J'ai lu ce matin les analyses de fb, je n'y adhère pas mais, ça valait le coup d'être exprimé.

Je ne vois pas tous les personnages de "Pelléas et Mélisande" noirs, Golaud, oui, le macho jaloux, il n'est pas le plus sympathique. Pelléas (je l'avais expliqué à propos de mon pseudo) est le seul personnage du drame pour qui j'ai une grande empathie, c'est un naïf amoureux, il en meurt.
Mélisande est trop mystérieuse pour être positive, on ne sait pas d'où elle vient, elle était avec un autre homme, elle se donne à Golaud, puis à Pelléas, peut-être son seul amour, mais le sait-on?

Les autres personnages ne sont pas machiavéliques, mais on a peu d'empathie pour eux, Geneviève et Arkel représentent une sorte d'autorité. Yniold est un gamin, pas un morveux, il parait bien innocent.

Mais on peut faire une autre analyse, celle de fb je la trouvais trop psy, à la limite on pourrait faire une mise en scène dans un hôpital psychiatrique avec les personnages décris par fb

Cela dit cette histoire de Geneviève marionnettiste est très intéressante... Mélisande, en revanche, cent fois non.

@Pelléas: J'aime beaucoup Golaud personnellement, mais vu ton pseudo il est normal que ce ne soit guère ton cas...

Percy Bysshe a écrit:

J'ai dit tout ce que j'avais à dire sur le sujet: maintenant je vous laisserai faire ce que vous voudrez avec les oeuvres.

Et qu'est-ce que fb a donc fait à l'oeuvre?
Il a déchiré toutes les partitions existantes de Pelléas, de sorte qu'on ne puisse plus y avoir accès?
S'il ne s'agit que de pensées ou d'interprétations autour de Pelléas, je ne vois vraiment pas quel mal ça peut faire à l'oeuvre ou à qui que ce soit...

Percy Bysshe a écrit:

fb a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

On nage en plein délire...

merci du compliment

Pourquoi tu n'écris pas plutôt ta propre oeuvre?

Message déplorable Percy, il me semble que l'on puisse avoir sur une œuvre des avis différent, et si cela casse le mythe que tu t'en fais, ne lis pas les forums.
En l’occurrence, Péléas est assez riche pour se prêter à des analyses diverses, qui plutôt que de s'affronter stérilement peuvent très bien se superposer pour former une véritable richesse littéraire et musicale.

L'analyse que nous propose fb est sans conteste critiquable tout ou partie, mais elle n'est pas folklorique d'autant plus que des personnalités reconnues se sont aussi prononcées en ce sens. Je remercie donc fb de prendre du temps pour en débattre si sérieusement, j'apprécie beaucoup

Siegmund a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

fb a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

On nage en plein délire...

merci du compliment

Pourquoi tu n'écris pas plutôt ta propre oeuvre?

Message déplorable Percy, il me semble que l'on puisse avoir sur une œuvre des avis différent, et si cela casse le mythe que tu t'en fais, ne lis pas les forums.
En l’occurrence, Péléas est assez riche pour se prêter à des analyses diverses, qui plutôt que de s'affronter stérilement peuvent très bien se superposer pour former une véritable richesse littéraire et musicale.

L'analyse que nous propose fb est sans conteste critiquable tout ou partie, mais elle n'est pas folklorique d'autant plus que des personnalités reconnues se sont aussi prononcées en ce sens. Je remercie donc fb de prendre du temps pour en débattre si sérieusement, j'apprécie beaucoup

Ça, permets-moi de te dire que ce n'est pas un argument valable.

Percy Bysshe a écrit:

maintenant je vous laisserai faire ce que vous voudrez avec les oeuvres.

Merci !

Golisande a écrit:

Siegmund a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

fb a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

On nage en plein délire...

merci du compliment

Pourquoi tu n'écris pas plutôt ta propre oeuvre?

Message déplorable Percy, il me semble que l'on puisse avoir sur une œuvre des avis différent, et si cela casse le mythe que tu t'en fais, ne lis pas les forums.
En l’occurrence, Péléas est assez riche pour se prêter à des analyses diverses, qui plutôt que de s'affronter stérilement peuvent très bien se superposer pour former une véritable richesse littéraire et musicale.

L'analyse que nous propose fb est sans conteste critiquable tout ou partie, mais elle n'est pas folklorique d'autant plus que des personnalités reconnues se sont aussi prononcées en ce sens. Je remercie donc fb de prendre du temps pour en débattre si sérieusement, j'apprécie beaucoup

Ça, permets-moi de te dire que ce n'est pas un argument valable.

Certes, en tant que tel cela ne prouve rien sur le fond, si ce n'est que l'avis de fb n'est pas une originalité fantaisiste conçue pour le plaisir de provoquer.

Xavier a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

J'ai dit tout ce que j'avais à dire sur le sujet: maintenant je vous laisserai faire ce que vous voudrez avec les oeuvres.

Et qu'est-ce que fb a donc fait à l'oeuvre?
Il a déchiré toutes les partitions existantes de Pelléas, de sorte qu'on ne puisse plus y avoir accès?
S'il ne s'agit que de pensées ou d'interprétations autour de Pelléas, je ne vois vraiment pas quel mal ça peut faire à l'oeuvre ou à qui que ce soit...

Mais il ne s'agit pas que de fb... De moins en moins de monde s'intéresse à ce que contient Pelléas, comme si tout l'intérêt de l'oeuvre était de voir ce que d'autres personnes peuvent y ramener...

Siegmund a écrit:

il me semble que l'on puisse avoir sur une œuvre des avis différent

Il ne s'agit pas d'avis mais de réinvention.

Citation :

et si cela casse le mythe que tu t'en fais

Mais de quoi tu me parles?

Citation :

En l’occurrence, Pelléas est assez riche pour se prêter à des analyses diverses, qui plutôt que de s'affronter stérilement peuvent très bien se superposer pour former une véritable richesse littéraire et musicale.

Il n'y a aucun intérêt à faire cohabiter des éléments contradictoires, si ce n'est de diluer le propos initial. Si vous n'êtes pas capable de vous contenter de ce que l'oeuvre recèle et si vous avez besoin qu'Yniold soit un pervers polymorphe, écrivez donc votre propre Pelléas!
Vos rêves deviendront réalité...

Percy Bysshe a écrit:

Xavier a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

J'ai dit tout ce que j'avais à dire sur le sujet: maintenant je vous laisserai faire ce que vous voudrez avec les oeuvres.

Et qu'est-ce que fb a donc fait à l'oeuvre?
Il a déchiré toutes les partitions existantes de Pelléas, de sorte qu'on ne puisse plus y avoir accès?
S'il ne s'agit que de pensées ou d'interprétations autour de Pelléas, je ne vois vraiment pas quel mal ça peut faire à l'oeuvre ou à qui que ce soit...

Mais il ne s'agit pas que de fb... De moins en moins de monde s'intéresse à ce que contient Pelléas, comme si tout l'intérêt de l'oeuvre était de voir ce que d'autres personnes peuvent y ramener...

Encore une fois, même si c'était à ce point-là... je ne vois pas en quoi ça te gêne ni en quoi ça t'empêche de profiter de Pelléas de façon générale.
Personne ne t'oblige à adhérer ni à faire de même.

Et il serait plus intéressant d'entendre tes arguments, plutôt que tes sentences.

Xavier a écrit:

Encore une fois, même si c'était à ce point-là... je ne vois pas en quoi ça te gêne ni en quoi ça t'empêche de profiter de Pelléas de façon générale.
Personne ne t'oblige à adhérer ni à faire de même.

S'agissant des metteurs en scène, si.
Non, mais quitte à débattre, je me bats sur le fond du problème.

Citation :

Et il serait plus intéressant d'entendre tes arguments, plutôt que tes sentences.

Mes arguments, je les ai donné dans les pages précédentes.

Percy pose quand même justement le pb, d'où il faut s'arrêter.
Je crois aussi qu'on ne peut pas faire n'importe quoi.
Mais où est la limite ? C'est impossible à savoir.

Je ne partage pas son opinion ... mais nous sommes obligés de nous poser la question de la limite malgré tout. Bref d'avoir un avis un peu plus équilibré.

Percy Bysshe a écrit:

S'agissant des metteurs en scène, si.

Oui, ça c'est tout de même un vrai problème à mon avis (pas uniquement pour Pelléas, d'ailleurs).

Cololi a écrit:

Percy pose quand même justement le pb, d'où il faut s'arrêter.
Je crois aussi qu'on ne peut pas faire n'importe quoi.
Mais où est la limite ? C'est impossible à savoir.

Je ne partage pas son opinion ... mais nous sommes obligés de nous poser la question de la limite malgré tout. .

On en revient donc au sacré !
Je rappelle que les premiers auditeurs de Pelleas trouvaient que Debussy dépassait les limites ...

Bien vu, Fb, l'épisode de la lettre !

Toutefois, si c'est un message de Maeterlinck (un peu subtil peut-être...), cela signifie tout de même que la tricherie de Geneviève est grossière ! On pourrait l'imaginer dans une mise en scène pour étoffer le propos, sans changer le livret (un peu comme à la fin de Cyrano : il fait noir, elle ne lit plus, elle récite ou invente...), mais j'ai peine à le trouver dans le texte ; car Arkel lui aussi a l'habitude d'entendre parler les deux frères.

La voyage clinique ne m'inspire pas spécialement, mais s'il peut être soutenu pour Mélisande (je n'arrive pas à placer le curseur entre l'innocence véritable et la rouerie virtuose, et ça dépend grandement des interprètes), pour Geneviève, je ne vois pas bien ce qui dans l'explicite du texte accréditerait cette hypothèse : au contraire, toutes ses interventions sont positives.

Après, comme tu le dis justement, il doit être possible, tout en respectant l'explicite du livret, de mettre en place un espace scénique tout à fait cohérent avec ta lecture, ce doit fonctionner. Préviens-nous si tu le fais (ton idée du play-back est amusante...).

Percy Bysshe a écrit:

De moins en moins de monde s'intéresse à ce que contient Pelléas, comme si tout l'intérêt de l'oeuvre était de voir ce que d'autres personnes peuvent y ramener...

La nature a horreur du vide

DavidLeMarrec a écrit:

Bien vu, Fb, l'épisode de la lettre !

Toutefois, si c'est un message de Maeterlinck (un peu subtil peut-être...), cela signifie tout de même que la tricherie de Geneviève est grossière ! On pourrait l'imaginer dans une mise en scène pour étoffer le propos, sans changer le livret (un peu comme à la fin de Cyrano : il fait noir, elle ne lit plus, elle récite ou invente...), mais j'ai peine à le trouver dans le texte ; car Arkel lui aussi a l'habitude d'entendre parler les deux frères.

La voyage clinique ne m'inspire pas spécialement, mais s'il peut être soutenu pour Mélisande (je n'arrive pas à placer le curseur entre l'innocence véritable et la rouerie virtuose, et ça dépend grandement des interprètes), pour Geneviève, je ne vois pas bien ce qui dans l'explicite du texte accréditerait cette hypothèse : au contraire, toutes ses interventions sont positives.

Après, comme tu le dis justement, il doit être possible, tout en respectant l'explicite du livret, de mettre en place un espace scénique tout à fait cohérent avec ta lecture, ce doit fonctionner. Préviens-nous si tu le fais (ton idée du play-back est amusante...).

Ca ne tient pas, Geneviève ne fait qu'apparaître dans l'histoire. Trop court, pour un lui donner une telle importance.

Percy Bysshe a écrit:

Xavier a écrit:

Encore une fois, même si c'était à ce point-là... je ne vois pas en quoi ça te gêne ni en quoi ça t'empêche de profiter de Pelléas de façon générale.
Personne ne t'oblige à adhérer ni à faire de même.

S'agissant des metteurs en scène, si.

Ben non, personne ne t'oblige à regarder leurs mises en scène.
Et leur travail ne fait rien de mal au livret ou à la partition.

DavidLeMarrec a écrit:

On pourrait l'imaginer dans une mise en scène pour étoffer le propos, sans changer le livret (un peu comme à la fin de Cyrano : il fait noir, elle ne lit plus, elle récite ou invente...),

oui c'est ça,
pour ta remarque // Arkel:
Dans la caractérisation des personnages Arkel pourrait facilement virer au grotesque tant il paraît gâteux; C'est quasiment un personnage comique introduit par Maeterlinck (dès lors qu'on évite l'associatin d'idée présente dans notre inconscient collectif: vieux =>sage.
Il suffit de bien écouter ce qu'il dit pour ne plus avoir de doutes sur son absence de pertinence


1) en fait il entend parler comme un vieux sage, très sentencieux mais il n'a aucune intuition, il donne de mauvais conseils, il n'est pas clairvoyant .
2) Il gouverne Allemonde sans souci pour son peuple, il n'a pas le sens de l'Etat et ses devoirs passent après ses droits, son fatalisme est incompatible avec sa fonction.
3) il érige la procrastination en système de gouvernance: bref il n'est plus à la hauteur
4)on supposera qu'il a éduqué ses petits enfants avec ce même mépris, Pelléas et golaud n'ont aucune compassion quand ils sont face à la misère, bien au contraire elle les gêne.
5)Par ailleurs je l'imagine avec une libido problématique, et le viagra n'existe pas encore, entouré de servantes il pourrait être plus préoccupé pour tâter encore un peu de chair fraiche que pour s'appliquer à ses devoirs royaux. D'ailleurs à ce sujet il est carrément lourd avec Mélisande à l'acte IV Scene 2 (j'adore cette scène elle peut être très riche avec une Mélisande qui se réfugie dans les bras d'un Arkel qui la protège et en profite un peu sous les yeux de Golaud, puis quand Golaud sort Mélisande s'éloigne des avances d'Arkel et c'est là qu'il dit "si j'étais Dieu.." en fait il se plaint lui même en tant que vieux mâle frustré.

Donc en y réflechissant on se dit qu'il ne faut pas perdre de vue qu'Allemonde est un royaume et qu'une famille régnante y exerce le pouvoir, il est donc naturel qu'il y ait comme dans tout lieu de pouvoir des tentatives pour s'en emparer, au sein même de la famille, le le pouvoir effectif peut ici être repris par quelqu'un de son entourage qui profitera des défaillances du monarque, d'une part en cultivant ces travers d'autre part en le manipulant.
Je désigne Geneviève dans ce rôle, elle est dans son sillage et tire les ficelles depuis l'ombre, elle s'exprime peu mais écarte les autres d'Arkel (yc son mari qui st neutralisé),Golaud passionné de chasse à qui elle fourre Mélisande dans les pattes (pour éviter la princesse Ursule) et Pélléas qu'elle couve encore comme un pré ado.

Je n'y connais rien en histoire mais ça me rappelle ces monarchies anglaises avec des histoires de poison etc.
Je trouve donc qu'il y a un coté shakespearien dans P&M, avec une problématique de pouvoir complétement escamotée par MM, mais seulement en apparence car il a choisi d'introduire dans la pièce des éléments sociaux et politiques certes réduits mais tangibles, et parfois très choquants : pourquoi ne pas davantage les exploiter dans le parti pris de mise en scène et en faire un des ressorts de l'intrigue

Voilà un bout de mon concept par rapport aux enjeux de pouvoir dans P&M

DavidLeMarrec a écrit:

... pour Mélisande (je n'arrive pas à placer le curseur entre l'innocence véritable et la rouerie virtuose,

Concernant Mélisande j'hésite entre 2 idées:

1) Elle est dans la séduction permanente c'est un mode de fonctionnement central chez elle, aucune virtuosité là dedans, elle est comme ça c'est une pathologie perverse, ce n'est donc pas incompatible avec l'innocence.
Dans cette idée sous un angle social (et non plus psychologique) je vois M comme une femme victime du statut de la femme , voulant être libre de ses désirs et de ses amours et refusant l'aliénation de sa liberté à tout homme même en échange de pouvoir ou d'argent. Une sorte de Carmen nordique. la scène de la tour étant sa séguedille à elle . (bon je soutiendrai pas longtemps cette analogie- rire- "Sur les remparts d'Allemonde..")
Dans ce cas je la vois comme un personnage symétrique à Geneviève, qui elle a sacrifié sa vie, son temps et ses amours en contrepartie de la vie de château et du pouvoir, et elles s'entendent très bien potentiellement (2 femmes fortes avec des objectifs non concurrents voire complémentaires),etc.
tout cela n'est pas très original mais des détails dans les indications de jeu doivent pouvoir accentuer la perception de la perversité
afin de ne pas verser dans le conventionnel

2) 2ème possibilité (plus délirante): Mélisande est une junkie mise sur la route de Golaud par Geneviève qui la tient en lui fournissant ses shoots
La scène du début est une mise en scène intégralement ourdie par Geneviève pour garder Golaud au chateau. Mélisande est sous la domination totale de Geneviève elle est un pantin intégral.
On ne s'étonne plus des réponses à côté de la plaque (Acte 1 scène 1) de la jeune camée qui n'arrive pas à improviser et qui n'a pas appris son rôle. On peut imaginer que le caractère bipolaire de Mélisande est lié aux états instables // à sa dépendance.
Dans cette idée on comprend bien l'origine de certaines incohérences de Mélisande et à l'Acte V , j'imagine bien parmi les piquouzes que les toubib lui font , une piqure en overdose faite par Geneviève.
C'est une version plus hard qui est assez sympa à mon avis mais pour laquelle on essaiera d'éviter l'ambiance sexotrash de requiem for a dream.

..qu'en pensez-vous?

fb a écrit:

2) 2ème possibilité (plus délirante): Mélisande est une junkie mise sur la route de Golaud par Geneviève qui la tient en lui fournissant ses shoots
La scène du début est une mise en scène intégralement ourdie par Geneviève pour garder Golaud au chateau. Mélisande est sous la domination totale de Geneviève elle est un pantin intégral.
On ne s'étonne plus des réponses à côté de la plaque (Acte 1 scène 1) de la jeune camée qui n'arrive pas à improviser et qui n'a pas appris son rôle. On peut imaginer que le caractère bipolaire de Mélisande est lié aux états instables // à sa dépendance.

Je pense que je réagirais assez mal, je dois le dire, si j'étais réellement confronté à cette version dans le cadre d'une mise en scène, à moins que ce ne soit vraiment très, très, très, très bien fait. Disons qu'autant les interprétations psychologiques que tu proposais étaient encore, même à la marge, dans ce que l'œuvre "peut dire" (même si ce n'est pas ce qu'elle "veut dire"), autant là c'est carrément le grand détournement. Mais bon, après tout...

fb a écrit:

..qu'en pensez-vous?

Que tu es bon pour entrer dans la team Warlikowski.

Octavian a écrit:

Je pense que je réagirais assez mal, je dois le dire, si j'étais réellement confronté à cette version dans le cadre d'une mise en scène, à moins que ce ne soit vraiment très, très, très, très bien fait.

Il suffit de ne jamais le montrer, c'est une interprétation sur laquelle le jeu s'opère.
Quelques gestes à la scène 1 suffisent, Golaud qui remarque des piqures sur le bras, qu'elle retire "ne me touchez pas"
Genevieve lui passe discrètement qque chose,etc. L'essentiel c'est que Geneviève la tue à la fin

Ce sont les policiers qui à la fin de l'Acte V (venant arrêter Golaud) se rendent compte sur son lit de mort qu'elle était complètement camée.
Stupeur dans la famille Geneviève s'effondre car elle découvre que son petit Pélléas est mort car elle pensait (comme Arkel) que Pelléas était juste parti dans la nuit comme prévu (car Golaud avait englouti le corps de Pelleas dans sa voiture au fond de la grande fontaine: un aveugle voulant se rafraichir ayant trouvé un indice compromettant remonté à la surface) . Yeahhhh !

Il faut préciser que dans cette version trash quoique sublime je transpose le royaume en un vieil hotel Relais et Chateau **** perdu au milieu d'une forêt en bord de mer breton; Cet hôtel (meublé art/déco) part en décrépitude et ne reçoit plus de clients, les servantes sont les soubrettes,et quelques sdf zonent autour.

(mode fun on)

Montalte Trout a écrit:

fb a écrit:

..qu'en pensez-vous?

Que tu es bon pour entrer dans la team Warlikowski.

Ca tombe bien j'ai littéralement adoré sa mise en scène magnifique de l'Affaire Makropoulos à Bastille

Pour dire les choses comme je les ressens -et ne me tombez pas dessus, ce n'est que mon sentiment- je trouve l'inexpliquée dans cette oeuvre assez malsain en définitive.

fb a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

On pourrait l'imaginer dans une mise en scène pour étoffer le propos, sans changer le livret (un peu comme à la fin de Cyrano : il fait noir, elle ne lit plus, elle récite ou invente...),

oui c'est ça,
pour ta remarque // Arkel:
Dans la caractérisation des personnages Arkel pourrait facilement virer au grotesque tant il paraît gâteux; C'est quasiment un personnage comique introduit par Maeterlinck (dès lors qu'on évite l'associatin d'idée présente dans notre inconscient collectif: vieux =>sage.
Il suffit de bien écouter ce qu'il dit pour ne plus avoir de doutes sur son absence de pertinence


1) en fait il entend parler comme un vieux sage, très sentencieux mais il n'a aucune intuition, il donne de mauvais conseils, il n'est pas clairvoyant .
2) Il gouverne Allemonde sans souci pour son peuple, il n'a pas le sens de l'Etat et ses devoirs passent après ses droits, son fatalisme est incompatible avec sa fonction.
3) il érige la procrastination en système de gouvernance: bref il n'est plus à la hauteur
4)on supposera qu'il a éduqué ses petits enfants avec ce même mépris, Pelléas et golaud n'ont aucune compassion quand ils sont face à la misère, bien au contraire elle les gêne.
5)Par ailleurs je l'imagine avec une libido problématique, et le viagra n'existe pas encore, entouré de servantes il pourrait être plus préoccupé pour tâter encore un peu de chair fraiche que pour s'appliquer à ses devoirs royaux. D'ailleurs à ce sujet il est carrément lourd avec Mélisande à l'acte IV Scene 2 (j'adore cette scène elle peut être très riche avec une Mélisande qui se réfugie dans les bras d'un Arkel qui la protège et en profite un peu sous les yeux de Golaud, puis quand Golaud sort Mélisande s'éloigne des avances d'Arkel et c'est là qu'il dit "si j'étais Dieu.." en fait il se plaint lui même en tant que vieux mâle frustré.

Donc en y réflechissant on se dit qu'il ne faut pas perdre de vue qu'Allemonde est un royaume et qu'une famille régnante y exerce le pouvoir, il est donc naturel qu'il y ait comme dans tout lieu de pouvoir des tentatives pour s'en emparer, au sein même de la famille, le le pouvoir effectif peut ici être repris par quelqu'un de son entourage qui profitera des défaillances du monarque, d'une part en cultivant ces travers d'autre part en le manipulant.
Je désigne Geneviève dans ce rôle, elle est dans son sillage et tire les ficelles depuis l'ombre, elle s'exprime peu mais écarte les autres d'Arkel (yc son mari qui st neutralisé),Golaud passionné de chasse à qui elle fourre Mélisande dans les pattes (pour éviter la princesse Ursule) et Pélléas qu'elle couve encore comme un pré ado.

Je n'y connais rien en histoire mais ça me rappelle ces monarchies anglaises avec des histoires de poison etc.
Je trouve donc qu'il y a un coté shakespearien dans P&M, avec une problématique de pouvoir complétement escamotée par MM, mais seulement en apparence car il a choisi d'introduire dans la pièce des éléments sociaux et politiques certes réduits mais tangibles, et parfois très choquants : pourquoi ne pas davantage les exploiter dans le parti pris de mise en scène et en faire un des ressorts de l'intrigue

Voilà un bout de mon concept par rapport aux enjeux de pouvoir dans P&M

Là je suis bien plus d'accord. Car effectivement le texte suggère fortement tout celà.

Sur Mélisande, nous finissons par être d'accord aussi. Quand tu parles du côté victime, et social, c'est en gros ce que je disais.

Citation :

D'ailleurs à ce sujet il est carrément lourd avec Mélisande à l'acte IV Scene 2

Je ne vois pas en quoi le texte permet de conclure cela ; néanmoins ce que tu propose pour la suite de la scène avec Golaud est très intéressant, contrairement à ce que l'on voit souvent (dans la mise en scène de Graham Vick en DVD, par exemple). Quitte à surinterpréter dans ce sens, autant le faire jusqu'au bout...

Citation :

Je désigne Geneviève dans ce rôle, elle est dans son sillage et tire les ficelles depuis l'ombre, elle s'exprime peu mais écarte les autres d'Arkel (yc son mari qui st neutralisé),Golaud passionné de chasse à qui elle fourre Mélisande dans les pattes (pour éviter la princesse Ursule) et Pélléas qu'elle couve encore comme un pré ado.

Sauf que si Geneviève tire vraiment les ficelles, elle a également prévu la mort de son second fils - ou cela signifierait que quelque chose d'énorme lui échappe, auquel cas on en revient à la conception "traditionnelle" de personnages marionnettes du "Destin" - Geneviève comprise.

Citation :

mais seulement en apparence car il a choisi d'introduire dans la pièce des éléments sociaux et politiques certes réduits mais tangibles, et parfois très choquants : pourquoi ne pas davantage les exploiter dans le parti pris de mise en scène et en faire un des ressorts de l'intrigue

C'est vrai; d'un autre côté, je ressens la présence de ces pauvres mourant de faim et la réaction des personnages face à eux davantage comme un signe de leur faiblesse, de leur propre misère morale et affective; une des singularité de ce non-opéra est que ses personnages peuvent nous apparaître comme profondément sympathiques tout en étant aussi profondément médiocres; contrairement aux protagonistes de presque tous les opéras, ce sont vraiment de pauvres petits humains perdus ("c'était un pauvre petit être mystérieux comme tout le monde").

Citation :

2) 2ème possibilité (plus délirante): Mélisande est une junkie mise sur la route de Golaud par Geneviève qui la tient en lui fournissant ses shoots
La scène du début est une mise en scène intégralement ourdie par Geneviève pour garder Golaud au chateau. Mélisande est sous la domination totale de Geneviève elle est un pantin intégral.

À ce propos, une question que je me pose depuis longtemps: la lettre nous apprend que Golaud revient à Allemonde par la mer, six mois après son mariage avec Mélisande... Mais d'où revient-il ?
Je me rends compte qu'en raison de cette lettre j'ai toujours envisagé la première scène comme se situant très loin du château et du royaume, au-delà des mers; mais que ferait Golaud à cet endroit - à chasser, qui plus est ? En visite chez un ami ?
En réalité ça m'est tout-à-fait égal - et cela résume assez bien la façon dont je perçois cette œuvre: hors de toute contingence matérielle et concrète, sans lien autre que symbolique avec le "réel", Golaud peut bien en effet chasser le sanglier dans une grande forêt à des milliers de kilomètres de chez lui...

Et dans ce cas, je vois difficilement comment Geneviève pourrait être la grande ordonnatrice de cette rencontre forestière, à moins d'un dispositif extrêmement lourd et complexe...

Golisande a écrit:

Citation :

D'ailleurs à ce sujet il est carrément lourd avec Mélisande à l'acte IV Scene 2

Je ne vois pas en quoi le texte permet de conclure cela ;

Voici les éléments du texte, dans l'ordre (pour respecter la gradation ) oublie Arkel et mélisande et imagine que c'est un dialogue que tu entends entre un homme et une jeune fille: n'y sens-tu pas une intention au delà du dialogue badin?
Si tu n'es pas convaincu fais lire ces extraits à des femmes qui ne connaissent pas ce passage de Pelleas et demande leur ce qu'elles ressentent...



"...Je t'observais, tu étais là, insouciante peut-être,...
Je ne puis pas expliquer...j'étais triste de te voir... car tu es trop jeune et trop belle ....
...j'ai toujours vu que tout être jeune et beau créait autour de lui des événements jeunes, beaux et heureux... Et c'est toi, maintenant, qui vas ouvrir la porte à l'ère nouvelle que j'entrevois...

Viens ici
...
Je ne t'ai embrassée qu'une seule fois jusqu'ici...

les vieillards ont besoin quelquefois de toucher de leurs lèvres...

...As-tu peur de mes vieilles lèvres? "

...laisse moi te regarder de tout près...

On a tant besoin de beauté aux côtés de la mort...


(comme d'hab Arkel pleurniche et veut faire pitié pour obtenir des faveurs, il utilise le fait de voir mal pour se rapprocher,etc. Je pense qu'à cet instant si G. n'arrive pas dans la pièce il tente sa chance...)

Golisande a écrit:

Sauf que si Geneviève tire vraiment les ficelles, elle a également prévu la mort de son second fils - ou cela signifierait que quelque chose d'énorme lui échappe, auquel cas on en revient à la conception "traditionnelle" de personnages marionnettes du "Destin" - Geneviève comprise.

Je pense que pas une minute elle n'a pensé que Pelléas tomberait amoureux de Mélisande.

La passion est étrangère a Geneviève elle ne connait que l'amour établi et convenu, effectivement "quelque chose d'énorme lui échappe": tout le monde n'est pas guidé comme elle par l'intérêt .
Par ailleurs les choses de la séduction lui sont complétement transversales

Golisande a écrit:

Mais d'où revient-il ?
Je me rends compte qu'en raison de cette lettre j'ai toujours envisagé la première scène comme se situant très loin du château et du royaume, au-delà des mers; mais que ferait Golaud à cet endroit - à chasser, qui plus est ?

Geneviève ne voulait pas de l'éloignement de Golaud, peut-être qu'Arkel pensait qu'il était parti loin mais elle savait bien que non. Lorsque le pseudo retour officiel est envisagé, il y a cette manipulation de la lettre à Pelléas que Geneviève a vraisemblablement écrite d'ailleurs.

La solution serait par exemple que Golaud vivait sur le bateau amarré non loin du château. 6 mois de lune de miel pour une bestiasse comme Golaud pourquoi pas après tout (on sait qu'il a la santé )

fb a écrit:

Golisande a écrit:

Citation :

D'ailleurs à ce sujet il est carrément lourd avec Mélisande à l'acte IV Scene 2

Je ne vois pas en quoi le texte permet de conclure cela ;

Voici les éléments du texte, dans l'ordre (pour respecter la gradation ) oublie Arkel et mélisande et imagine que c'est un dialogue que tu entends entre un homme et une jeune fille: n'y sens-tu pas une intention au delà du dialogue badin?
Si tu n'es pas convaincu fais lire ces extraits à des femmes qui ne connaissent pas ce passage de Pelleas et demande leur ce qu'elles ressentent...



"...Je t'observais, tu étais là, insouciante peut-être,...
Je ne puis pas expliquer...j'étais triste de te voir... car tu es trop jeune et trop belle ....
...j'ai toujours vu que tout être jeune et beau créait autour de lui des événements jeunes, beaux et heureux... Et c'est toi, maintenant, qui vas ouvrir la porte à l'ère nouvelle que j'entrevois...

Viens ici
...
Je ne t'ai embrassée qu'une seule fois jusqu'ici...

les vieillards ont besoin quelquefois de toucher de leurs lèvres...

...As-tu peur de mes vieilles lèvres? "

...laisse moi te regarder de tout près...

On a tant besoin de beauté aux côtés de la mort...


(comme d'hab Arkel pleurniche et veut faire pitié pour obtenir des faveurs, il utilise le fait de voir mal pour se rapprocher,etc. Je pense qu'à cet instant si G. n'arrive pas dans la pièce il tente sa chance...)

Je dois être terriblement naïf, mais avant de voir mes premières mises en scène je n'avais jamais imaginé autre chose là-dedans que la tendresse grand-paternelle, l'admiration pour la beauté et la nostalgie de la jeunesse (ça me fait penser au Chant de la Terre tout ça, d'ailleurs...).
Mais effectivement c'est tentant: dès qu'on y aperçoit du vice, on ne voit plus que lui...

fb a écrit:

Golisande a écrit:

Mais d'où revient-il ?
Je me rends compte qu'en raison de cette lettre j'ai toujours envisagé la première scène comme se situant très loin du château et du royaume, au-delà des mers; mais que ferait Golaud à cet endroit - à chasser, qui plus est ?

Geneviève ne voulait pas de l'éloignement de Golaud, peut-être qu'Arkel pensait qu'il était parti loin mais elle savait bien que non. Lorsque le pseudo retour officiel est envisagé, il y a cette manipulation de la lettre à Pelléas que Geneviève a vraisemblablement écrite d'ailleurs.

La solution serait par exemple que Golaud vivait sur le bateau amarré non loin du château. 6 mois de lune de miel pour une bestiasse comme Golaud pourquoi pas après tout (on sait qu'il a la santé )

, mais .

Toutefois, au delà du texte, il y a aussi ce que suggère la musique. Et je ne trouve pas que la musique dise qu'Arkel éprouve une désir pulsatif ou du moins sérieux pour M lors de cette scène. La musique y est au contraire mélancolique et résigné me semble-t-il.

Golisande a écrit:

Mais effectivement c'est tentant: dès qu'on y aperçoit du vice, on ne voit plus que lui...

???? du vice?
Le désir c'est du vice?

ou alors le désir à partir d'un certain âge deviendrait du vice?

Allons, allons...

fb a écrit:

Golisande a écrit:

Sauf que si Geneviève tire vraiment les ficelles, elle a également prévu la mort de son second fils - ou cela signifierait que quelque chose d'énorme lui échappe, auquel cas on en revient à la conception "traditionnelle" de personnages marionnettes du "Destin" - Geneviève comprise.

Je pense que pas une minute elle n'a pensé que Pelléas tomberait amoureux de Mélisande.

La passion est étrangère a Geneviève elle ne connait que l'amour établi et convenu, effectivement "quelque chose d'énorme lui échappe": tout le monde n'est pas guidé comme elle par l'intérêt .
Par ailleurs les choses de la séduction lui sont complétement transversales

Excuse-moi mais franchement la love affair "Pelléas&Mélisande", dans ces conditions et ce cadre, fallait vraiment qu'elle soit benête pour ne pas la prévoir et l'anticiper...

fb a écrit:

Golisande a écrit:

Mais effectivement c'est tentant: dès qu'on y aperçoit du vice, on ne voit plus que lui...

???? du vice?
Le désir c'est du vice?

ou alors le désir à partir d'un certain âge deviendrait du vice?

Allons, allons...

Ben le désir d'un nonagénère pour une quasi-adolescente, soit il est sublimé (comme je le crois), soit c'est du vice.

Siegmund a écrit:

Toutefois, au delà du texte, il y a aussi ce que suggère la musique. Et je ne trouve pas que la musique dise qu'Arkel éprouve une désir pulsatif ou du moins sérieux pour M lors de cette scène. La musique y est au contraire mélancolique et résigné me semble-t-il.

Exactement !

Siegmund a écrit:

Toutefois, au delà du texte, il y a aussi ce que suggère la musique. Et je ne trouve pas que la musique dise qu'Arkel éprouve une désir pulsatif ou du moins sérieux pour M lors de cette scène. La musique y est au contraire mélancolique et résigné me semble-t-il.

Exact, je reprends ce que tu dis:
la musique de debussy n'est pas un pléonoasme,
Maeterlinck dévoile le désir du vieil homme et Debussy montre la mélancolie et la résignation attachée à ce contexte, ça tient bien la route.

fb a écrit:

Siegmund a écrit:

Toutefois, au delà du texte, il y a aussi ce que suggère la musique. Et je ne trouve pas que la musique dise qu'Arkel éprouve une désir pulsatif ou du moins sérieux pour M lors de cette scène. La musique y est au contraire mélancolique et résigné me semble-t-il.

Exact, je reprends ce que tu dis:
la musique de debussy n'est pas un pléonoasme,
Maeterlinck dévoile le désir du vieil homme et Debussy montre la mélancolie et la résignation attachée à ce contexte, ça tient bien la route.

Formulé comme ça, ça semble très différent de la façon dont tu présentais Arkel au départ:

Citation :

5)Par ailleurs je l'imagine avec une libido problématique, et le viagra n'existe pas encore, entouré de servantes il pourrait être plus préoccupé pour tâter encore un peu de chair fraiche que pour s'appliquer à ses devoirs royaux. D'ailleurs à ce sujet il est carrément lourd avec Mélisande à l'acte IV Scene 2