Autour de la musique classique

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Xavier
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 7 EmptyVen 16 Mai 2008 - 23:08

Pierre_78 a écrit:
Je n'ai jusqu'à ce jour jamais entendu qui que ce soit prononcer des paroles aussi négatives contre Bach. Le fait est là : vous êtes un petit nombre sur ce forum à ne pas l'aimer, ou guère, ce qui est tout à fait respectable. Mais enfin, tenir Bruckner pour plus important que Bach, et finalement meilleur compositeur, je gage que c'est une posture - que dis-je, une révolution dont se rendent coupables de dangereux activistes dont je m'en vais dresser la liste et la donner à qui de droit, c'est-à-dire Dieu.
Non mais !

Tu parles de quoi là?
De ma petite vanne au-dessus?

Mais ma parole, tu ne marches pas, tu cours! Laughing

Et en plus, je ne tiens pas du tout Bruckner pour plus important que Bach, je l'aime encore moins même.
(et je considère Bach comme très important, dois-je le répéter pour la 36è fois? Vraiment tu ne supportes même pas les petites plaisanteries?...)
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 7 EmptySam 17 Mai 2008 - 8:47

Xavier a écrit:
dois-je le répéter pour la 36è fois?
C'est à dire que les 35 autres fois sont dissimulées dans les 29887 autres messages que tu as pondu… c'est assez difficile de les trouver. Confused
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Zeno
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Zeno


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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 7 EmptySam 17 Mai 2008 - 10:12

Xavier a écrit:
Pierre_78 a écrit:
Je n'ai jusqu'à ce jour jamais entendu qui que ce soit prononcer des paroles aussi négatives contre Bach. Le fait est là : vous êtes un petit nombre sur ce forum à ne pas l'aimer, ou guère, ce qui est tout à fait respectable. Mais enfin, tenir Bruckner pour plus important que Bach, et finalement meilleur compositeur, je gage que c'est une posture - que dis-je, une révolution dont se rendent coupables de dangereux activistes dont je m'en vais dresser la liste et la donner à qui de droit, c'est-à-dire Dieu.
Non mais !

Tu parles de quoi là?
De ma petite vanne au-dessus?

Mais ma parole, tu ne marches pas, tu cours! Laughing

Et en plus, je ne tiens pas du tout Bruckner pour plus important que Bach, je l'aime encore moins même.
(et je considère Bach comme très important, dois-je le répéter pour la 36è fois? Vraiment tu ne supportes même pas les petites plaisanteries?...)

Hips ! pété de rire Xavier, les forums, pour merveilleux qu'ils soient, sont des traîtres, car on n'y perçoit pas toujours le message, le ton juste. Je plaisantais, évidemment. Et en plus, je ne pensais pas à toi, car le conflit avait roulé avec d'autres au départ. Je crois avoir montré que j'ai un peu d'humour et de recul, tout de même ! Crois bien que je ne cours pas, comme tu dis, d'ailleurs je ne peux pas, je suis à genoux sans cesse devant Dieu-le-Père ! I love you
Allez, hop, je le répète : ton forum est précieux, je l'adore, et je vous aime tous mes frères, mêmes les horribles iconoclastes qui ont péché devant l'Eternel !!! hehe
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antrav
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 7 EmptySam 17 Mai 2008 - 10:17

Je pense que l'utilisation des smilies n'en reste pas moins très utile à ces moyens d'expression virtuels pour éviter les malentendus. Wink
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Tus
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 7 EmptySam 17 Mai 2008 - 15:23

sud273 a écrit:
je préconise Bach arrangé par Stokowski...là ça commence à ressembler à quelque chose.

Laughing
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Xavier
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 7 EmptyDim 18 Jan 2009 - 23:04

sofro a écrit:

Frère Elustaphe a écrit:
Si, si, on peut très bien se passer de Bruckner. fleurs

Non, non, on ne peut pas se passer de Bruckner... c'est une musique d'une grande humanité et d'une grande générosité...

Généreusement chiante oui, je me souviens encore de la 8è que j'ai subie en concert récemment... Mon plus grand calvaire en concert depuis très très longtemps.


Dernière édition par Xavier le Mer 21 Jan 2009 - 14:37, édité 1 fois
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Jaky
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 7 EmptyLun 19 Jan 2009 - 2:03

Xavier a écrit:
Généreusement chiante oui, je me souviens encore de la 8è que j'ai subie en concert récemment... Mon plus grand calvaire en concert depuis très très longtemps.
Pas autant que Saint-François, si? Mr. Green
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 7 EmptyLun 19 Jan 2009 - 17:15

Xavier a écrit:
Généreusement chiante oui, je me souviens encore de la 8è que j'ai subie en concert récemment... Mon plus grand calvaire en concert depuis très très longtemps.

C'est parce qu'elle était mal interprétée… même si c'est la plus ennuyeuse à mes yeux aussi Mr.Red
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 7 EmptyLun 19 Jan 2009 - 17:27

c'est marrant ça c'est celle que je préfère après la 7ème.
Je ne comprends pas que les amateurs de Wagner (et éventuellement de Mahler) puissent trouver ces deux symphonies ennuyeuses, parce que c'est vraiment du Wagner en plus palpitant sans le parasitage des prétextes féériques ni les aboiements.
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 7 EmptyLun 19 Jan 2009 - 17:36

C'est vrai qu'on fait souvent des relations entre la musique de Mahler et celle de Bruckner... il va falloir que j'en essaye une autre que la 3ème... puis mon jugement est vieux. Bon voyons le fil. Arrow
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 7 EmptyLun 19 Jan 2009 - 17:57

Crapio a écrit:
C'est vrai qu'on fait souvent des relations entre la musique de Mahler et celle de Bruckner... il va falloir que j'en essaye une autre que la 3ème... puis mon jugement est vieux. Bon voyons le fil. Arrow

Tu sais, bien sûr, que le petit nom de la troisième est "Wagner" pété de rire
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Crapio
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 7 EmptyLun 19 Jan 2009 - 18:01

Oui oui, c'est la seule avec la Romantique (la 4) que j'ai chez moi.
J'écoutais ça à une période où je n'étais pas du tout Wagnerophile (mais très Mahlerien).

J'attends la réaction de xavier en ce qui concerne les similitudes Wagner/Bruckner. cat
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Octavian
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 7 EmptyLun 19 Jan 2009 - 19:00

Je parlais sur le fil Playlist il y a quelques jours de mon impression tenace d'entendre du "sous-Wagner" à l'écoute de la 9e de Bruckner. Je ne connais pas encore d'autres symphonies de lui, cette impression m'ayant toujours dissuadé d'écouter autre chose (mais je vais tenter de me rattraper un de ses jours). Par contre, et toujours en jugeant à partir de cette 9e, je ne vois pas du tout le rapprochement avec Mahler, qui me semble beaucoup plus original de façon générale.
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 7 EmptyLun 19 Jan 2009 - 19:25

Octavian a écrit:
Je parlais sur le fil Playlist il y a quelques jours de mon impression tenace d'entendre du "sous-Wagner" à l'écoute de la 9e de Bruckner. Je ne connais pas encore d'autres symphonies de lui, cette impression m'ayant toujours dissuadé d'écouter autre chose (mais je vais tenter de me rattraper un de ses jours). Par contre, et toujours en jugeant à partir de cette 9e, je ne vois pas du tout le rapprochement avec Mahler, qui me semble beaucoup plus original de façon générale.

Cela fait référence au fait que Mahler a toujours revendiqué sa filiation avec Bruckner, sans doute.
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Octavian
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 7 EmptyLun 19 Jan 2009 - 19:44

Mariefran a écrit:
Cela fait référence au fait que Mahler a toujours revendiqué sa filiation avec Bruckner, sans doute.
Euuh... en effet oui sans doute ce pourrait être une raison plausible! Mr. Green

J'ignorais, et surtout je me rends compte que je situais Bruckner un peu plus tard dans le temps qu'il ne fut en réalité. Cela dit, si filiation il y a, que ce soit avec Bruckner spécifiquement ou un certain postromantisme de façon générale, il me semble qu'à partir de là Mahler élabore, et ce rapidement (dès la Symphonie n°2 "Résurrection" au moins, qui est antérieure à la 9e de Bruckner), quelque chose de très personnel.
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 7 EmptyLun 19 Jan 2009 - 19:56

il y a chez Mahler parfois le recours à un type d'orchestration brucknerien, dans les intros avec la pédale d'orgue (les tremolos de cordes), ou les superpositions par couches successives des registres, mais c'est surtout dans l'hypertrophie du développement et particulièrement dans l'ampleur des mouvements intermédiaires qu'il y a des ressemblances. Bruckner a fait du scherzo un mouvement essentiel et central, alors que chez ses contemporains c'est encore en général un interlude dansant, un intermezzo avant que recommencent les choses sérieuses. Quand Mahler retourne à la forme symphonique stricte (avec la 6ème symphonie) c'est bien Bruckner qu'il imite.
Je ne vois pas en quoi on peu qualifier la musique de Bruckner de "sous-Wagner" (qui est alors du sous-Liszt): le sens de la forme fixe est beaucoup plus aigu chez Bruckner, ce ne sont pas des constructions rhapsodiques narratives plus ou moins distendues.
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Jaky
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 7 EmptyLun 19 Jan 2009 - 22:15

J'ai écouté cette nuit la septième par Lovro von Matacic et le philharmonique Tchèque (1965) et si j'y regrette un certain manque d'urgence et de tension voir de violence, quel plaisir ces bois et cuivres tchèques (le vibrato aux cor zen )! La symphonie y prend des couleurs "pastorales" bienvenues d'autant que la prise de son est superbe…
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Xavier
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 7 EmptyLun 19 Jan 2009 - 23:51

sud273 a écrit:

Je ne comprends pas que les amateurs de Wagner (et éventuellement de Mahler) puissent trouver ces deux symphonies ennuyeuses, parce que c'est vraiment du Wagner en plus palpitant sans le parasitage des prétextes féériques ni les aboiements.

Tu y trouves la même richesse d'orchestration? C'est orchestré comme un boeuf.
Et l'harmonie, si riche chez Wagner?
Et la puissance des thèmes?
Et les transitions merveilleuses?
Franchement ça ne boxe pas dans la même catégorie.
Et les développements lourds, lourds... interminables.
Et le bavardage incessant...
Pour moi c'est vraiment massif et monolithique, je m'emmerde autant que dans du Lully, tu vois pour situer.
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 7 EmptyMar 20 Jan 2009 - 0:14

Xavier a écrit:
Franchement ça ne boxe pas dans la même catégorie.

Effectivement, la symphonie en ut majeur ne boxe pas dans la même catégorie siffle
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 7 EmptyMar 20 Jan 2009 - 0:33

sud273 a écrit:
Je ne vois pas en quoi on peu qualifier la musique de Bruckner de "sous-Wagner"
Réécoute ne serait-ce que l'introduction de la 9e, les premières minutes, et dis-moi si ça ne sonne pas comme une caricature de Wagner! Du Wagner "typique" mais en version monolithique, avec de l'harmonie et de la richesse d'orchestration en moins comme le dit Xavier... Confused

Je vais tenter d'en écouter d'autres (4e, 7e, 8e) un de ces jours, mais franchement, pour l'instant, j'ai du mal à me passionner pour.
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 7 EmptyMar 20 Jan 2009 - 0:37

Octavian a écrit:
sud273 a écrit:
Je ne vois pas en quoi on peu qualifier la musique de Bruckner de "sous-Wagner"
Réécoute ne serait-ce que l'introduction de la 9e

Je serais tenté de dire "réécoute Wagner" surtout...
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 7 EmptyMar 20 Jan 2009 - 7:24

richie3774 a écrit:
Alex a écrit:
Il ne faut pas oublier que le finale de cette oeuvre est perdue (à jamais?) ce qui reste assez déstabilisant.

Bonsoir,

Le finale de la 9e est seulement partiellement perdu. Bruckner n'a pas eu le temps de le terminer, mais les esquisses étaient bien avancées au moment de sa mort. Malheureusement le manuscrit a été dispersé par ses exécuteurs testamentaires, mais on en a quand même retrouvé assez bien de parties, ce qui a permis à des musicologues (Samale, mazucca, Cohrs,..) d'en réaliser une version "jouable".
pour se faire une idée:
- Nikolaus Harnoncourt a enregistré les parties composées par Bruckner dans son récent double cd paru chez RCA. Il ne joue que ce qui est de la main de Bruckner, ce qui fait qu'il y a des "blancs", mais ça donne quand même un bon quart d'heure de musique.

- la dernière version du finale, en tant que mouvement complet, avec des parties reconstituées par Samale, Mazzuca et Cohrs a été enregistrée par Kurt Eichorn et l'orchestre Bruckner de Linz (je ne l'ai pas entendu) et par Johannes Wildner et la Philharmonie de Westphalie, chez Naxos (bel enregistrement, même si l'orchestre n'est pas le meilleur du monde). Le début est assez saisissant, par la suite, le "collage" de parties se fait un peu sentir, mais tout espoir n'est pas perdu, car on retrouve encore de temps en temps des feuillet du manuscrit dans de vieux greniers.

Amitiés,

Richard

Merci, Richie ! J'ai toujours espoir qu'on reconstitue ce fameux finale. Il est en ré mineur, sur le ton du Réquiem de Mozart. Après le fameux adagio, je sens que le finale est flamboyant ! Jean-Claude Malgoire avait joué le Liberama Me de Neukomm qui finit le Réquiem de Mozart, pourquoi pas jouer le finale de la 9e de Bruckner ?
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 7 EmptyMar 20 Jan 2009 - 21:53

Je suis stupéfait de la tournure que prend ce fil. Mon avatar va tourner à l'écarlate furibond...
Du propos discographique on passe à la critique musicologique de l'oeuvre elle-même, et en des termes stupéfiants.
Cela me rappelle une critique parue au début des années 80 (dans Diapason, sous la plume de Golea ? je n'en jurerais pas mais c'est plausible et on ne prête qu'aux riches), d'un album (vinyle) avec une grande interprétation de la 7e (Jochum ou Haitink) couplée avec Siegfried-Idyll.
Sur deux colonnes, le critique a exposé en quoi Siegfried-Idyll était génial et en quoi la symphonie de Bruckner était une bouse. Quant à l'appréciation de l'interprétation, pas un mot.
Arrêtons-nous un instant... peu d'autres compositeurs se voient appliquer un tel traitement. Est-ce dû à cette "référence croisée" redoutable avec Wagner en amont et Mahler en aval (+ la rivalité avec Brahms) qui concentre sur l'oeuvre de Bruckner des jugements aussi raides ?
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 7 EmptyMar 20 Jan 2009 - 22:10

Crapio a écrit:
C'est vrai qu'on fait souvent des relations entre la musique de Mahler et celle de Bruckner... il va falloir que j'en essaye une autre que la 3ème... puis mon jugement est vieux. Bon voyons le fil. Arrow
Sud a très bien décrit la relation entre les deux : le développement hypertrophié, la grande forme symphonique, et j'ajouterai la poussée constante de cette musique, qui ajoute les tensions les unes aux autres, sans jamais rien lâcher.

Mais à mon sens, la comparaison n'en a pas beaucoup. Bruckner écrit une musique absolument pure et abstraite, maladroitement (et en tout cas uniformément) orchestrée, dans un langage encore totalement romantique.

Mahler écrit une musique où le programme a très souvent sa place, la voix aussi (explicite ou implicite comme dans le scherzo de la Deuxième), très richement et finement orchestrée. L'humour y a une large part, et il se rattache aussi bien à une forme de démesure décadente qu'à un certain classicisme dans l'allègement de son expres​sion(aux antipodes des surcharges des vrais décadents Zemlinsky, Schreker, Braunfels...).

Deux écritures symphoniques de la grande forme et de la tension, mais dont les buts sont aux antipodes : abstraction musicale pour l'un, références et esprit pour l'autre.
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 7 EmptyMar 20 Jan 2009 - 22:13

(Quant à dire que Bruckner est mieux écrit, plus personnel ou que sais-je que du Wagner, c'est tout à fait acceptable lorsque c'est Sud qui le dit. Mais uniquement Sud, hein. Smile )
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 7 EmptyMar 20 Jan 2009 - 22:16

DavidLeMarrec a écrit:
(Quant à dire que Bruckner est mieux écrit, plus personnel ou que sais-je que du Wagner, c'est tout à fait acceptable lorsque c'est Sud qui le dit. Mais uniquement Sud, hein. Smile )
N'empêche que sur les partitions de Bruckner on trouve moins de pâtés et de tâches de bière que sur celles de Richard… study
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Xavier
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 7 EmptyMar 20 Jan 2009 - 23:14

Strad78 a écrit:

Arrêtons-nous un instant... peu d'autres compositeurs se voient appliquer un tel traitement.

Tu n'as pas dû parcourir certains sujets du forum. hehe

Chacun est libre de donner son avis, et chacun ses goûts.
Ici certains détestent Debussy, d'autres Webern, d'autres Bach, d'autres Varèse... c'est comme ça.
Pour ma part j'essaie d'argumenter un minimum, il me semble que ce n'est pas gratuit.
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 7 EmptyMar 20 Jan 2009 - 23:16

Xavier a écrit:
Strad78 a écrit:

Arrêtons-nous un instant... peu d'autres compositeurs se voient appliquer un tel traitement.

Tu n'as pas dû parcourir certains sujets du forum. hehe


Oui, Strad, va voir le fil sur Liszt et Verdi par exemple. C'est follement amusant. fleurs
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 7 EmptyMer 21 Jan 2009 - 14:18

Xavier a écrit:
Strad78 a écrit:

Arrêtons-nous un instant... peu d'autres compositeurs se voient appliquer un tel traitement.

Tu n'as pas dû parcourir certains sujets du forum. hehe

Chacun est libre de donner son avis, et chacun ses goûts.
Ici certains détestent Debussy, d'autres Webern, d'autres Bach, d'autres Varèse... c'est comme ça.
Pour ma part j'essaie d'argumenter un minimum, il me semble que ce n'est pas gratuit.
100% OK ; la vie serait bien terne sans quelques controverses exquises. hehe
Je tenais avant tout à réagir au fait que ce fil s'éloignait de son objet discographique... en glissant au passage, et au risque de paraître endosser le frac de groupie d'Anton (strange concept), une invitation maieutique à approfondir (mais peut-être dans un fil consacré au compositeur) le lien entre la place inconfortable (originale ?) de Bruckner dans l'histoire de la musique, et les critiques (bien sûr argumentées) dont son oeuvre fait l'objet.
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 7 EmptyJeu 22 Jan 2009 - 11:50

Môôsieurs qui n'ont rien compris a écrit:
Bruckner, c'est moins bien que Wagner (d'ailleurs tout est moins bien que Wagner), que Schreker, que Mahler...

C'est une bien drôle d'idée qu'ont ces gens (fort sympathiques du reste) de vouloir à tout prix que toutes les musiques ressemblent à une autre - la leur, bien sûr - qu'ils tiennent naturellement pour universelle et pour un idéal autour duquel tout doit s'analyser et se comprendre.
Plutôt que de vouloir tout passer au contrôle qualité wagnérien sur la base d'une grille adaptée aux spécificités de ladite musique et à son principe (éloquence vocale boursouflée et déclamatoire en flux dense et continu sur un substrat d'embrouilles sordides à rallonges), il serait peut-être pertinent de considérer qu'il y a un "ailleurs", d'autres dimensions, d'autres ressorts d'émotion. Bruckner joue sur d'autres registres que Wagner, plus métaphysique, plus humain, jouant sur un sublime qui n'est pas celui de Wagner: on n'appréhende pas le cosmique avec des critères d'essence cosmétique: joliesses et habiletés d'écriture, richesse de la partition etc... Chez Bruckner la simplicité, la foi et la noblesse intérieures sont les clés de l'efficacité: un foisonnement instrumental harmoniquement savant, plus ou moins teinté d'humour (Mahler, Strauss) comme en raffolent nos illustres contributeurs (et qui constitue pour eux apparemment un critère de qualité) serait complètement déplacé dans la planète brucknérienne et en tuerait la dynamique et la magie.

Rendons-nous à l'évidence et ne demandons point l'impossible au fruste Bruckner: pour les fêtes de fin d'année, il n'y aura pas mieux de toute façon que Schreker, ses guirlandes orchestrales enchantées, la tendresse exquise et touchante de ses doux tableaux pastels où tintent des clochettes magiques...(*)

Comprendre une musique, cela signifie quand même s'approprier ses ressources de l'intérieur, avec toute la modestie requise et les préjugés laissés de côté... avec les approches auto-centrées, c'est la sclérose intellectuelle assurée... après, on ne se retrouve qu'avec des musiques qui se ressemblent...


[Décentrons-nous... décentrons-nous... s'il se peut (*)]





(*) je Vous salue au passage ! Tout sur Bruckner - Page 7 Coucou-84
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 7 EmptyVen 23 Jan 2009 - 20:18

Merci Sofro/Tonton, je n'aurais pas mieux écrit. mains

Notre pauvre Bruckner se trouvait pris dans un engrenage fatal avec :
ceux qui ne supportent pas Wagner et par contagion pas Bruckner non plus
ceux qui aiment Wagner et comparent Bruckner à celui-ci pour le déclasser...
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 7 EmptyVen 23 Jan 2009 - 20:48

Je connais encore mal Bruckner mais je trouve dommage de le soumettre à la concurrence wagnérienne. Les hommes, la démarche artistique, l'identité de leur art sont totalement différents. Certes ils composent à la même époque et pour l'orchestre.
La 7ème symphonie est un sommet pour moi.
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 7 EmptyVen 23 Jan 2009 - 23:11

Pour ma part je ne l'ai pas comparé à Wagner.
D'autres l'ont fait et ensuite j'ai donné mon avis.
Autrement, Bruckner je trouve ça mauvais, indépendamment de Wagner.
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 7 EmptyVen 23 Jan 2009 - 23:54

Xavier a écrit:
Pour ma part je ne l'ai pas comparé à Wagner.
D'autres l'ont fait et ensuite j'ai donné mon avis.
Autrement, Bruckner je trouve ça mauvais, indépendamment de Wagner.

Laughing Ca c'est fait !
Disons que son écriture ne met pas vraiment en avant ce que tu aimes et recherches dans le discourt musical de cette période. C'est à dire des harmonies particulièrement fouillées et riches, la subtilité de l'orchestration en autres.
Je crois me souvenir que tu trouvais beaucoup de longueurs dans sa musique.

De ce que j'ai entendu de lui c'est à dire 3,4 symphonies, il y a des choses que j'aime beaucoup, d'autre moins.
Mais essaies quand même la 7ème, je la trouve vraiment au dessus. En particulier pour son charme mélodique et certains passages très réussis. Le 2nd mouvement est superbe. Hommage musical du compositeur à Wagner, juste après son décès. Après le grand climax du mouvement, il y a une très belle marche funèbre.
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 7 EmptySam 24 Jan 2009 - 1:01

Bon alors comme c'est moi qui suis à l'origine de cette petite polémique sur la comparaison Bruckner/Wagner, je reprends pour clarifier.

Premièrement je rappelle encore une fois que pour l'instant je ne connais des symphonies de Bruckner que sa 9e, et il se trouve que celle-ci commence comme ça. Écoutez cet extrait (éventuellement je retirerai le lien ensuite) et dites-moi après que ça ne vous fait pas penser à du Wagner!! Je me demande même dans quelle mesure il ne s'agit pas d'un emprunt pur et simple d'un leitmotiv du Ring (je n'ai pas vraiment le temps de faire la recherche en ce moment...).

A partir du moment où un compositeur place, dès les premières mesures, sa composition sous ce qui me semble un signe aussi évident, il me semble légitime que mon esprit, consciemment ou pas, soit amené à établir une certaine comparaison.

Alors oui, tonton Sofro, il se trouve que Wagner, Mahler, et Strauss puisque tu le cites aussi, font partie de mes compositeurs préférés, mais non, ce n'est pas pour autant que je juge tout à l'aune de leurs œuvres en condamnant tout ce qui ne ressemble pas à leur esthétique, ni, a fortiori, dans le but délibéré d'employer cette méthode pour "déclasser" Bruckner pour reprendre l'expression de Strad78.

Ce que je reproche à Bruckner ici, c'est justement de vouloir, pour l'impression qu'il me donne, "faire du Wagner", et là, je suis désolé, mais pour moi, la 9e de Bruckner ce n'est pas aussi intéressant que la Tétralogie, à quelque niveau que je me place.

De là mon double reproche

1°) de ce que je perçois comme un manque d'originalité; ce qui ne veut pas dire que je voudrais que Bruckner fasse comme Mahler, évidemment ça ne "rentrerait" pas dans son esthétique, et puis Mahler fait déjà ça très bien (comme Wagner fait déjà très bien du Wagner), j'aimerais au contraire entendre une "voix" (une voie?) plus "personnelle", n'appelant pas nécessairement la comparaison avec tel ou tel;

2°) du fait que dans la perspective de cette comparaison qu'elle me semble appeler elle-même, je trouve effectivement qu'harmoniquement, mélodiquement, rythmiquement (je laisse de côté l'aspect thématique), la musique de Bruckner n'égale pas ce que je perçois comme son "modèle".

...combinaison de reproches résumée dans l'expression que j'ai employé pour qualifier ce que cette 9e me donne l'impression d'entendre: du "sous-Wagner". Et oui, ça me gêne d'entendre ça.

Maintenant, il est clair que certaines personnes ici, Sofro notamment si j'en juge par son dernier message, entendent toute autre chose, et notamment une certaine "vision" de l'homme, du monde et de la foi derrière l'esthétique brucknérienne, et perçoivent celle-ci comme plus originale que je ne le fais. Tant mieux pour eux et j'irai jusqu'à dire que je les envie (un peu). En ce qui me concerne, pour l'instant, et référence à Wagner ou pas, je ne trouve pas cette 9e symphonie vraiment passionnante. L'écouter n'est pas une souffrance, mais elle ne me procure pas de joie immense ni de fascination particulière.

Et jusqu'à présent ça ne m'avait guère donné envie d'en entendre plus de la part de ce compositeur.

Dans le but de voir s'il n'y a pas moyen de dépasser ce blocage, je compte dans les jours qui viennent, peut-être ce week-end, essayer d'écouter d'autres symphonies de Bruckner, et on verra alors si elles me poussent à corriger mon jugement sur le compositeur. Ou pas. Je vous tiendrai au courant à ce moment-là.
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 7 EmptySam 24 Jan 2009 - 1:20

Octavian a écrit:
Bon alors comme c'est moi qui suis à l'origine de cette petite polémique sur la comparaison Bruckner/Wagner, je reprends pour clarifier.

Ben en fait non je crois que c'est Sud si on revient en arrière.

En tout cas ce début de 9è symphonie (que j'avais déjà écoutée mais il y a longtemps) me paraît déjà bien meilleur que ce calvaire de 8è! Laughing
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 7 EmptySam 24 Jan 2009 - 1:22

Il faut aussi ne pas négliger les 1ères tutut
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 7 EmptySam 24 Jan 2009 - 1:41

Xavier a écrit:
Octavian a écrit:
Bon alors comme c'est moi qui suis à l'origine de cette petite polémique sur la comparaison Bruckner/Wagner, je reprends pour clarifier.

Ben en fait non je crois que c'est Sud si on revient en arrière.

En tout cas ce début de 9è symphonie (que j'avais déjà écoutée mais il y a longtemps) me paraît déjà bien meilleur que ce calvaire de 8è! Laughing
non, c'est bien Octavian, je n'ai fait que commenter la remarque en disant que Wagner c'était du Bruckner en plus désorganisé et avec beaucoup de silences inutiles relayés par des hurlements mal écrits pour la voix, avec des prétextes narratifs un peu moins excitant que les contes de Grimm: en réalité en ce qui me concerne sorti de la 3ème symphonie qui est dédiée à Wagner, je ne vois pas de rapport direct, je critiquais le fait qu'on puisse appeler Bruckner du sous-wagner, ça n'a rien à voir. Poser un long thème de cuivres ou de bois sur un trémolos de cordes c'est à peu près ce que Bruckner fait dans toutes ses introductions de symphonies. Cette méthode inspirée de l'orgue était déjà critiquée par Berlioz chez Wagner au temps de Tanhauser.
La comparaison ne saurait aller plus loin puisqu'on est dans la musique instrumentale et dans des formes strictes que Liszt et Wagner ont à peu près toujours ignorées
Si l'on veut de l'originalité, de la personnalité unique et immédiatement reconnaissable, les scherzos de la septième et de la huitième ne ressemblent à rien d'autre dans toute la littérature symphonique -à part à ceux des autres symphonies de Bruckner.
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 7 EmptySam 24 Jan 2009 - 1:47

Citation :
je n'ai fait que commenter la remarque en disant que Wagner c'était du Bruckner en plus désorganisé et avec beaucoup de silences inutiles relayés par des hurlements mal écrits pour la voix, avec des prétextes narratifs un peu moins excitant que les contes de Grimm

pété de rire

sud273 a écrit:
Poser un long thème de cuivres ou de bois sur un trémolos de cordes c'est à peu près ce que Bruckner fait dans toutes ses introductions de symphonies. Cette méthode inspirée de l'orgue était déjà critiquée par Berlioz chez Wagner au temps de Tanhauser.

Sauf que
1 - Berlioz dit ce qu'il veut, ça n'est pas forcément exact
2 - Il y a autre chose que ce procédé dans Tannhäuser
3 - Wagner lui a encore progressé et écrit 8 autres opéras encore plus géniaux après Tannhäuser

Alors si pour toi Wagner c'est des thèmes de cuivres sur des trémolos de cordes, je comprends pourquoi tu n'aimes pas, mais tu te trompes... (d'ailleurs je ne vois pas tellement d'exemples de ce principe)

Citation :
Si l'on veut de l'originalité, de la personnalité unique et immédiatement reconnaissable, les scherzos de la septième et de la huitième ne ressemblent à rien d'autre dans toute la littérature symphonique


Je ne vais pas m'en plaindre! Laughing
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 7 EmptySam 24 Jan 2009 - 2:04

je parlais de l'introduction des 1ers mouvements symphoniques de Bruckner. Je ne dis pas que Wagner est orchestré de la même façon justement. Le fait d'écrire des opéras au lieu de musique pure n'est pas un critère des plus valorisants, voir Verdi et Puccini.
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 7 EmptySam 24 Jan 2009 - 2:07

Mais ça c'est ton avis à toi...
Personnellement je ne mets pas un compositeur au-dessus ou en-dessous d'un autre parce qu'il écrit des opéras ou non. (Scriabine...)
Je trouve Wagner 1000 fois meilleur que Bruckner, indépendamment du fait qu'ils fassent des opéras ou des symphonies.
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 7 EmptyDim 25 Jan 2009 - 19:05

Wagner / Bruckner / Mahler : il s'agit de 3 générations artistiques différentes.
Certes 11 ans seulement séparent Bruckner (1824-1896) de Wagner (1813-1884) mais la vocation de compositeur de Bruckner est tardive (les biographes la disent née lors d'une audition de Tannhaüser en 1863 ; Bruckner a 39 ans). Entre Bruckner et Mahler (1860-1911) il y a une large génération, Bruckner ayant été l'un des professeurs de Mahler.

Bruckner revendique l'influence de Wagner (il ne le cite explicitement, sauf erreur, que dans la première version de la 3e, avant profond remaniement), mais pour faire autre chose et avec un langage qui lui est propre.

Comparer Bruckner et Mahler revient à constater que 25 ans les séparent dans une période artistiquement mouvante... et au même registre d'observations qu'en comparant Rimski-Korsakov à Prokofiev ou Glazounov à Chostakovitch.
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 7 EmptyDim 25 Jan 2009 - 19:47

Octavian a écrit:
Premièrement je rappelle encore une fois que pour l'instant je ne connais des symphonies de Bruckner que sa 9e, et il se trouve que celle-ci commence comme ça. Écoutez cet extrait
Le début de la Neuvième, c'est plutôt Don Carlo que le Ring, mais dans la première minute, oui, il y a un thème très wagnérien.

Je vais remettre ça, tiens, pour voir ce que j'en pense. La dernière fois, j'avais trouvé ça assez nul ( Confused ), je dois bien l'avouer, et là, en me repassant le début dans une autre version (Karajan / Berlin !), je trouve ça chouette, j'entends plein de bois que je n'avais pas perçus jusqu'ici. Bon, après, arrive vite le gros tintamarre sinistre. On va voir.


Citation :
Dans le but de voir s'il n'y a pas moyen de dépasser ce blocage, je compte dans les jours qui viennent, peut-être ce week-end, essayer d'écouter d'autres symphonies de Bruckner, et on verra alors si elles me poussent à corriger mon jugement sur le compositeur. Ou pas. Je vous tiendrai au courant à ce moment-là.
Ecoute ses Messes et surtout ses Motets. Ca te donnera déjà une image positive de lui.

Et après, pour les Symphonies, le mouvement lent de la Troisième ou de la Sixième peuvent aider à conforter un peu de sympathie.

Et ensuite, lance-toi.
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 7 EmptyDim 25 Jan 2009 - 20:35

DavidLeMarrec a écrit:
Ecoute ses Messes et surtout ses Motets. Ca te donnera déjà une image positive de lui.

Et après, pour les Symphonies, le mouvement lent de la Troisième ou de la Sixième peuvent aider à conforter un peu de sympathie.

Et ensuite, lance-toi.

les Messes sont très belles, j'ai aussi écouté des extraits du Requiem, j'ai trouvé ça très bien, mais jamais trouvé en entier, juste des extraits pour me faire une idée.

Les mouvements lents des symphonies de Bruckner, quand on est réceptif, c'est vraiment très beau. A écouter sans modération. Smile
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 7 EmptyDim 25 Jan 2009 - 20:43

christophe21 a écrit:


Les mouvements lents des symphonies de Bruckner, quand on est réceptif, c'est vraiment très beau. A écouter sans modération. Smile

Ça me touche beaucoup aussi, ces mouvements lents. thumleft
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 7 EmptyDim 25 Jan 2009 - 20:59

Je reprends dans le bon fil, houspillé par Octavian. Crying or Very sad

--

Ah oui, au tout début du troisième mouvement, il y a une citation du motif de Siegfried hénaurme ! Shocked Ca fait d'ailleurs suite à des cordes qui évoquent le Prélude de Tristan. Ca se résout sur l'harmonie du Graal. Et ensuite les trilles sur la même harmonie que le réveil et l'idylle. Surprised: Surprised Surprised Surprised

Ca veut dire que la dernière fois que j'ai écouté la Neuvième, je n'avais pas fini d'écouter le Ring ? affraid

Octavian a écrit:
Aaaaah, c'était pas moi qui délirait!!

(Sauf que la conversation a été virée dans le fil Général, on est en Discographie ici, non mais siffle)
C'est effectivement très évident. Maintenant, il en fait tout autre chose.
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 7 EmptySam 31 Jan 2009 - 20:14

Xavier a écrit:
Je trouve Wagner 1000 fois meilleur que Bruckner, indépendamment du fait qu'ils fassent des opéras ou des symphonies.
Tout sur Bruckner - Page 7 Tadel Tut ! tut ! moi je mets Bach 1000 fois au-dessus de Wagner car Wagner était bien incapable de composer des fugues aussi monumentalement et métaphysiquement parfaites que celles de Bach dans l'"art de la fugue".


La preuve...



Il n'a même pas essayé...




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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 7 EmptySam 31 Jan 2009 - 21:38

Et moi je préfère l'ouverture des Maîtres Chanteurs à n'importe quelle page savante de Bach. hehe
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 7 EmptySam 31 Jan 2009 - 21:42

Moi je ne choisis pas : je prends les deux ! Razz
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 7 EmptySam 31 Jan 2009 - 21:56

Xavier a écrit:
Et moi je préfère l'ouverture des Maîtres Chanteurs à n'importe quelle page savante de Bach. hehe
H.S. Exclamation

allez, ouste !
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