Tout sur Bruckner

Mille mercis pour cette analyse fouillée qui tombe à point nommé vu que je ferraille en ce moment avec la cinquième (version Jochum coffret DG).A cet égard, je dois confesser mon adhésion sans réserves à cet cinquième qui m'apparaît comme la création la plus aboutie de Bruckner sur le plan formel (à égalité avec la huitième).La constance de l'inspiration, le souci architectural, la science des silences, la maîtrise de la récurrence thématique, la force et la solennité des atmosphères, tout m'a ravi et enchanté.

Tu perçois fort bien ce qui me rebute dans les finales (je suis un "wagnérien" ): Bruckner semble dés l'entame promettre beaucoup et très peu tenir.De ce point de vue je trouve que les finales de la 8 et de la 5 tiennent toutes leurs promesses car ils sont(de mon point de vue) à la fois couronnement, parachèvement et consécration des 3 mouvements précédents.


Je suis donc ravi d'avoir mangé mon chapeau concernant cette 5ème.

Je connaissais déjà les 3 dernières symphonies et je tente de toutes les écouter depuis la n°1.
Seulement voilà, la 3 passe encore moins bien que la 2 (malgré le sous-titre "Wagner-Symphonie", qu'on dirait fait pour m'appâter!), pour tout dire je me fais royalement chier.  
Du coup malgré toute ma bonne volonté, je pense réécouter les 3 dernières, mais les 4-5-6 je crains de ne pas y arriver...
Je vais quand même tâcher d'en écouter au moins une, laquelle serait la plus susceptible de ne pas trop m'ennuyer entre les trois?

Xavier a écrit:

Je connaissais déjà les 3 dernières symphonies et je tente de toutes les écouter depuis la n°1.
Seulement voilà, la 3 passe encore moins bien que la 2 (malgré le sous-titre "Wagner-Symphonie", qu'on dirait fait pour m'appâter!), pour tout dire je me fais royalement chier.  
Du coup malgré toute ma bonne volonté, je pense réécouter les 3 dernières, mais les 4-5-6 je crains de ne pas y arriver...
Je vais quand même tâcher d'en écouter au moins une, laquelle serait la plus susceptible de ne pas trop m'ennuyer entre les trois?

Honnêtement la 5 ... faut être brucknérien déjà bien atteint.
La 4 ... c'est souvent la porte d'entrée chez Bruckner.

OK je continuerai peut-être alors par la 4.

Je suis dans le finale de la 3è là... je crois que ce qui me plombe le plus chez Bruckner c'est son inspiration mélodique. (ou plutôt son absence)
J'ai l'impression d'un déroulement de notes sans but, sans vrai contour mélodique, les thèmes sont fades.
L'harmonie est un peu plus variée de temps à autre, mais la mélodie, vraiment, j'ai l'impression que ça aurait pu être retravaillé, que c'est un premier jet pas trop inspiré.  

Xavier a écrit:

OK je continuerai peut-être alors par la 4.

Je suis dans le finale de la 3è là... je crois que ce qui me plombe le plus chez Bruckner c'est son inspiration mélodique. (ou plutôt son absence)
J'ai l'impression d'un déroulement de notes sans but, sans vrai contour mélodique, les thèmes sont fades.
L'harmonie est un peu plus variée de temps à autre, mais la mélodie, vraiment, j'ai l'impression que ça aurait pu être retravaillé, que c'est un premier jet pas trop inspiré.  

Oui le "sans but" c'est toujours ce qu'on se dit quand on le découvre.
Encore que la 3 soit certainement la plus lisible (et très inspirée en plus) ... p être avec la 4.

Mais par exemple la 5 et la 8 ... il faut un sacré paquet d'écoutes pour en venir à bout.

Je ne sais pas si on peut dire que je découvre... j'ai quand même écouté 6 de ses 9 symphonies, plus des messes...
J'ai quand même l'impression d'insister.
Si la 3 est très inspirée...  

Pour ma part, celles qui passent très bien sont les 4, 8 et 9.
La 7 passe juste.

Le finale de la 4 est vraiment chouette (en particulier par un certain chef roumain avec un orchestre bavarois...)

J'ai laissé tomber depuis longtemps les 3 premières, elles ne m'ont pas plu.

Je n'ai pas encore écouté les 5 et 6.

J'ai toujours l'impression que les Finale chez Bruckner, c'est... 
Et en particulier celui de la Cinquième, cela dit, j'adore Bruckner !

Je suis un inconditionnel de Bruckner depuis mes premières découvertes en musique classique. C'est donc dire que je ne comprends pas les réserves qu'on peut avoir pour peu qu'on s'immerge dans ce monde sonore. En fait, seules les différentes tentatives de reconstruction du finale de la neuvième me semblent ratées. Tout le reste coule de source.

En passant, Xavier, la Wagner Symphonie ne peut être appelée ainsi que dans sa première version (la plus loooooooongue). Wagner y avait inséré des citations de Walküre, Tannhäuser et Tristan. Elles furent presque toutes excisées dans les versions ultérieures, n'apportant rien au développement thématique de l'oeuvre.

Ma recommandation pour une première exposition à Bruckner: le Te Deum, la cinquième et la neuvième.

La Quatrième est plus digeste que les autres, surtout à cause du scherzo sympa.

Sinon, la Cinquième est brucknérienne au carré... plus aboutie que d'autres, mais au niveau thématique qui te gêne, c'est peut-être la pire.

André a écrit:

Wagner y avait inséré des citations de Walküre, Tannhäuser et Tristan.

Non, pas Wagner lui-même.

Citation :

Elles furent presque toutes excisées dans les versions ultérieures, n'apportant rien au développement thématique de l'oeuvre.

C'est surtout que lorsque Bruckner a envoyé sa partition au Maèèèètre, celui-ci lui a clairement dit de retirer tout ce qui lui appartenait de sa cochonnerie.

Il n'y a que la septième qui soit potable : Ses thèmes sont chaleureux, l'Adagio est émouvant, le Scherzo est plus subtil que les autres (bien qu'il y ait pas mal de trompettes...), le finale est radieux.  

Après, il est évident que je mettrai la neuvième à la première place, la plus mahlérienne de ses symphonies.

La quatrième, honnêtement, bof. La sixième est plus intéressante.

Xavier a écrit:

OK je continuerai peut-être alors par la 4.

Je suis dans le finale de la 3è là... je crois que ce qui me plombe le plus chez Bruckner c'est son inspiration mélodique. (ou plutôt son absence)
J'ai l'impression d'un déroulement de notes sans but, sans vrai contour mélodique, les thèmes sont fades.

 
C'est aussi ce que je lui reprocherais et qui m'a longtemps interdit l'accès de ces symphonies. Je n'en suis pas encore un zélateur (hormis la 9 que je vénère).
 
L'idéal pour commencer me semble la 4 (surtout pas la 5, très rhétorique), où les contours mélodiques sont bien dessinés et séduisants. Et où les affects sont les mieux identifiés et communicatifs. On y trouve de la passion, de la nostalgie, de l'enthousiasme, du drame...
Seul le premier mouvement me déçoit un peu (son thème principal très naïf avec effets d'écho en gamme descendante). Mais le Scherzo est un des plus réjouissants du corpus.

DavidLeMarrec a écrit:

La Quatrième est plus digeste que les autres, surtout à cause du scherzo sympa.

Sinon, la Cinquième est brucknérienne au carré... plus aboutie que d'autres, mais au niveau thématique qui te gêne, c'est peut-être la pire.

André a écrit:

Wagner y avait inséré des citations de Walküre, Tannhäuser et Tristan.

Non, pas Wagner lui-même.

Citation :

Elles furent presque toutes excisées dans les versions ultérieures, n'apportant rien au développement thématique de l'oeuvre.

C'est surtout que lorsque Bruckner a envoyé sa partition au Maèèèètre, celui-ci lui a clairement dit de retirer tout ce qui lui appartenait de sa cochonnerie.

Oui en gros c'est ça  

Quel fumier ce Wagner !

TragicSymph a écrit:

J'ai toujours l'impression que les Finale chez Bruckner, c'est... 
Et en particulier celui de la Cinquième, cela dit, j'adore Bruckner !

C'est vrai qu'il a du mal dans les Finales ,mais celui de la 8 est particulierement réussi!

Vino-Lobosvsky a écrit:

Il n'y a que la septième qui soit potable : Ses thèmes sont chaleureux, l'Adagio est émouvant, le Scherzo est plus subtil que les autres (bien qu'il y ait pas mal de trompettes...), le finale est radieux.  

Après, il est évident que je mettrai la neuvième à la première place, la plus mahlérienne de ses symphonies.

Perso je trouve le final de la 7ème tres insatisfaisant.
D'accord avec toi sur la 9ème qui est vraiment une des meilleures.
En quoi tu la trouve mahlerienne? A cause du début de l'adagio qui est identique au début du final de la 9ème de Mahler?


@Xavier:
Laisse béton et passe directement aux 2 premiers mouvements de la 7ème, à l'intégralité de la 8ème(peut être son oeuvre la plus aboutie) et la 9ème.

Cololi a écrit:

Xavier a écrit:

Je connaissais déjà les 3 dernières symphonies et je tente de toutes les écouter depuis la n°1.
Seulement voilà, la 3 passe encore moins bien que la 2 (malgré le sous-titre "Wagner-Symphonie", qu'on dirait fait pour m'appâter!), pour tout dire je me fais royalement chier.  
Du coup malgré toute ma bonne volonté, je pense réécouter les 3 dernières, mais les 4-5-6 je crains de ne pas y arriver...
Je vais quand même tâcher d'en écouter au moins une, laquelle serait la plus susceptible de ne pas trop m'ennuyer entre les trois?

Honnêtement la 5 ... faut être brucknérien déjà bien atteint.
La 4 ... c'est souvent la porte d'entrée chez Bruckner.

La 4, c'est la seule que j'arrive à digérer pour l'instant....un instant qui dure déjà depuis quelques années d'ailleurs... 

Théo taschimor a écrit:

Cololi a écrit:

Xavier a écrit:

Je connaissais déjà les 3 dernières symphonies et je tente de toutes les écouter depuis la n°1.
Seulement voilà, la 3 passe encore moins bien que la 2 (malgré le sous-titre "Wagner-Symphonie", qu'on dirait fait pour m'appâter!), pour tout dire je me fais royalement chier.  
Du coup malgré toute ma bonne volonté, je pense réécouter les 3 dernières, mais les 4-5-6 je crains de ne pas y arriver...
Je vais quand même tâcher d'en écouter au moins une, laquelle serait la plus susceptible de ne pas trop m'ennuyer entre les trois?

Honnêtement la 5 ... faut être brucknérien déjà bien atteint.
La 4 ... c'est souvent la porte d'entrée chez Bruckner.

La 4, c'est la seule que j'arrive à digérer pour l'instant....un instant qui dure déjà depuis quelques années d'ailleurs... 

Essaye la 7° c'est quand même une des plus belles inventions de l'histoire de la musique.

Hélas Bruckner s'écroule dans le final.  

La 8 est plus constante dans la qualité je trouve (tous les mouvements sont réussis).

J'essaierai d'écouter les deux, mais ce sera sans doute après Parsifal de Wagner.

De toute façon Parsifal et le Bruckner 7/8 ça va ensemble.  

Cololi a écrit:

Théo taschimor a écrit:

Cololi a écrit:

Xavier a écrit:

Je connaissais déjà les 3 dernières symphonies et je tente de toutes les écouter depuis la n°1.
Seulement voilà, la 3 passe encore moins bien que la 2 (malgré le sous-titre "Wagner-Symphonie", qu'on dirait fait pour m'appâter!), pour tout dire je me fais royalement chier.  
Du coup malgré toute ma bonne volonté, je pense réécouter les 3 dernières, mais les 4-5-6 je crains de ne pas y arriver...
Je vais quand même tâcher d'en écouter au moins une, laquelle serait la plus susceptible de ne pas trop m'ennuyer entre les trois?

Honnêtement la 5 ... faut être brucknérien déjà bien atteint.
La 4 ... c'est souvent la porte d'entrée chez Bruckner.

La 4, c'est la seule que j'arrive à digérer pour l'instant....un instant qui dure déjà depuis quelques années d'ailleurs... 

Essaye la 7° c'est quand même une des plus belles inventions de l'histoire de la musique.

Nous sommes d'accord.

arnaud bellemontagne a écrit:

TragicSymph a écrit:

J'ai toujours l'impression que les Finale chez Bruckner, c'est... 
Et en particulier celui de la Cinquième, cela dit, j'adore Bruckner !

C'est vrai qu'il a du mal dans les Finales, mais celui de la 8 est particulièrement réussi !

Un peu nunuche la harpe en plein milieu du Scherzo.  

Vino-Lobosvsky a écrit:

Il n'y a que la septième qui soit potable : Ses thèmes sont chaleureux, l'Adagio est émouvant, le Scherzo est plus subtil que les autres (bien qu'il y ait pas mal de trompettes...), le finale est radieux.  

Après, il est évident que je mettrai la neuvième à la première place, la plus mahlérienne de ses symphonies.

Perso je trouve le final de la 7ème très insatisfaisant.

Si tu le dis.  

D'accord avec toi sur la 9ème qui est vraiment une des meilleures.
En quoi tu la trouves mahlérienne? A cause du début de l'adagio qui est identique au début du final de la 9ème de Mahler ?

Dans les phrasés, les articulations générales, les climax extraordinaires, l'humanité des cordes...


@Xavier:
Laisse béton et passe directement aux 2 premiers mouvements de la 7ème, à l'intégralité de la 8ème(peut être son œuvre la plus aboutie) et la 9ème.

Je conseille, de même, à Xavier de revoir la huitième tout en évitant la version soporifique de Boulez.

Complètement d'accord sur la lecture sans âme de Boulez.  

Pour moi la 7ème symphonie et le Te Deum sont les meilleures œuvres de Bruckner. La 4ème symphonie est pas mal mais le finale est un peu long. Mais je crois qu'on peut faire ce reproche pour tous les finales des symphonies de ce brave Anton.  

Marchoukrev a écrit:

Pour moi la 7ème symphonie et le Te Deum sont les meilleures œuvres de Bruckner. La 4ème symphonie est pas mal mais le finale est un peu long. Mais je crois qu'on peut faire ce reproche pour tous les finales des symphonies de ce brave Anton.  

Sauf ceux de la troisième (version 1888) et de la septième, qui sont trop courts !

j'avoue que le seul morceau de l'organiste de Saint- Florian qui m'ait jamais fait vibrer est le finale de la 9ème...Qui n'est d'ailleurs pas un finale puisque cette symphonie est, à ma connaissance, inachevée...

Le reste semble un paradoxe où la volonté de monumentalité cache mal une profonde naïveté d'dées esthétiques...

Mais, bon, ce que j'en dis!

Tu parles de l'adagio de la 9ème?

Oui, je crois. Le mvt final, en tous cas.  

darkmagus a écrit:

Mais c'est vrai qu'à la première impression, il m'a semblé que Mahler ou Beethoven oeuvraient dans le sautillant à côté.  

Ben voilà, moi qui n'aime pas les symphonies de Mahler et de Beethoven, tu peux peut-être un peu percevoir pourquoi j'aime les symphonies de Bruckner.

Philippe VLB a écrit:

darkmagus a écrit:

Mais c'est vrai qu'à la première impression, il m'a semblé que Mahler ou Beethoven oeuvraient dans le sautillant à côté.  

Ben voilà, moi qui n'aime pas les symphonies de Mahler et de Beethoven, tu peux peut-être un peu percevoir pourquoi j'aime les symphonies de Bruckner.

Pour ma part j'aime beaucoup celle de Mahler, j'aime très modérément celle de Beethov.

Non je n'y vois pas d'incompatibilité. Bruckner a un côté très rigide qu'il faut apprivoiser c'est vrai.

Arnaud par exemple était assez extérieur à Bruckner ... il a fini par devenir fan après qq années de recul.

A l'instar d'Arnaud, je me suis familiarisé avec les Symphonies de Bruckner. Par contre, en comprenant mieux la forme, j'ai l'impression qu'il utilisait un peu toujours le même plan, ce qui me rend l'ensemble trop prévisible et un peu ennuyeux sur la longueur. De plus, une orchestration trop chargée n'arrange rien à mon affaire. Mais bon, j'avoue éprouver de plus en plus de plaisir à écouter certaines de ses symphonies (les 4 premières, surtout).

Maintenant, tout en connaissant très bien et adorant les symphonies de Mahler et de Beethoven, j'avoue avoir encore du mal à faire une filiation avec Anton (en tout cas, pas dans le sens de l'orchestration, ni dans celui de la forme), même si quelques tournures mélodiques dans les mouvements lents, me font songer au grand Gustav (la fameuse neuvième mineure qui ouvre les mouvements lents des Neuvième Symphonie, par exemple....mais ça s'arrête là)

kegue a écrit:

A l'instar d'Arnaud, je me suis familiarisé avec les Symphonies de Bruckner. Par contre, en comprenant mieux la forme, j'ai l'impression qu'il utilisait un peu toujours le même plan, ce qui me rend l'ensemble trop prévisible et un peu ennuyeux sur la longueur. De plus, une orchestration trop chargée n'arrange rien à mon affaire. Mais bon, j'avoue éprouver de plus en plus de plaisir à écouter certaines de ses symphonies (les 4 premières, surtout).

Maintenant, tout en connaissant très bien et adorant les symphonies de Mahler et de Beethoven, j'avoue avoir encore du mal à faire une filiation avec Anton (en tout cas, pas dans le sens de l'orchestration, ni dans celui de la forme), même si quelques tournures mélodiques dans les mouvements lents, me font songer au grand Gustav (la fameuse neuvième mineure qui ouvre les mouvements lents des Neuvième Symphonie, par exemple....mais ça s'arrête là)

Mais oui ... Bruckner refait (presque) toujours la même symphonie. C'est certainement un obsessionnel. Mais ça fait beaucoup du charme de cette musique précisément. Le côté rigide et prévisible peuvent dans l'absolu être vus comme des défauts ... mais ils sont impuissants dans certains cas, car Bruckner parvient à faire qq ch de génial avec ça. Bref on peut tout oser en musique, seul le résultat compte (et le résultat est souvent plus cruel que n'importe qui ou n'importe quel dogme ...).

Le lien avec Gustav tu ne vois pas ? C'est Bruckner qui invente ces développements à n'en plus finir. Mahler reprend cette idée et va plus loin. Je ne crois pas que ce soit anecdotique loin de là. La "grande forme" c'est quelque chose d'extrêmement difficile à concevoir je pense pour le compositeur. Alors évidemment Mahler va plus loin harmoniquement (ce qui n'est que le sens de l'histoire), et son orchestration est beaucoup plus fine et recherchée, mais ça n'enlève rien du génie de Bruckner (de même que les compositeurs du 19° ou du 20° n'enlèvent rien à Mozart).

A présent c'est curieux, en tout cas de mon point de vue, que tu n'évoques pas les 3 dernières symphonies, qui sont quand même les plus proches de Mahler, et également les plus recherchées.

Les développements à n'en plus finir ont beaucoup plus de sens chez Mahler (à mon humble avis, bien sûr). Chez Bruckner, ça tourne très rapidement en rond. C'est pourquoi je trouve que les symphonies de Bruckner auraient tout gagné sur une durée plus courte.
Harmoniquement, je ne suis pas complètement d'accord non plus : les plans harmoniques de Mahler me semblent quand même beaucoup plus basiques.

Maintenant, je n'évoque pas les dernières symphonies parce que le les trouve vraiment beaucoup trop longues pour ce qu'elles ont à dire (entendons-nous bien, c'est juste une question de goût et cela pourra changer au fil du temps. Je trouve que j'ai quand même progressé ) J'aime vraiment les deux premières car leur longueur me semble nettement plus appropriée

kegue a écrit:

Les développements à n'en plus finir ont beaucoup plus de sens chez Mahler (à mon humble avis, bien sûr). Chez Bruckner, ça tourne très rapidement en rond. C'est pourquoi je trouve que les symphonies de Bruckner auraient tout gagné sur une durée plus courte.
Harmoniquement, je ne suis pas complètement d'accord non plus : les plans harmoniques de Mahler me semblent quand même beaucoup plus basiques.

Maintenant, je n'évoque pas les dernières symphonies parce que le les trouve vraiment beaucoup trop longues pour ce qu'elles ont à dire (entendons-nous bien, c'est juste une question de goût et cela pourra changer au fil du temps. Je trouve que j'ai quand même progressé ) J'aime vraiment les deux premières car leur longueur me semble nettement plus appropriée

Kegue, crois tu que les compositeurs (du moins ces deux là que tu cites ) écrivent de la musique pour ne rien dire? Nous ,on a maintenant la totalité de leurs oeuvres sur disques, mais eux commençaient chaque oeuvre,à mon avis comme une nouvelle aventure musicale ?

On peut tout aussi bien poser la question dans l'autre sens: les compositeurs écrivent-ils de la musique pour dire quelque chose?...

Ce que j’aime, chez Bruckner, c’est qu’on est dans la musique "pure". Ses mouvements de symphonies sont des blocs compacts portés de bout en bout par les thèmes (sinueux et, à mon goût, de toute beauté ) et cela dans une polyphonie globalisante, si je puis dire. Pour ce qui est de l’harmonie, elle est toute aussi avancée chez Bruckner que chez Mahler, Wagner étant passé par là. Reste l’orchestration dans laquelle Mahler montre, en effet, plus d’inventivité que Bruckner mais les propos sont très différents : on est dans "l'illustratif" avec Mahler, on est dans "l'abstrait" avec Bruckner. Ceci expliquant cela. Si on transposait les œuvres des deux compositeurs au 18 ème siècle, on pourrait dire, d’après moi, que Mahler serait à rapprocher de Haendel et Bruckner de Bach.

Bruckner n'est pas un novateur, tout au contraire. Il emprunte résolument le grand chemin classique (forme sonate, structure en quatre mouvements, orchestration) mais il a inventé un langage qui lui est absolument propre et unique.

Ses thèmes sont inimitables - on les reconnaît immédiatement - son orchestration ultra simple (seule la huitième contient des parties de triangle, harpes et cymbales, et les wagner tuben sont pratiquement sa seule fantaisie): pas de cor anglais, grosse caisse, gong, piccolo, piano, orgue, tous présents dans les oeuvres de ses contemporains ou même prédécesseurs (Tchaikovsky, Berlioz, Beethoven, Saint-Saens...). À la base il utilise le même matériau que Schumann et Brahms. Seule sa huitième se permet des ajouts (les cymbales de la quatrième et septième ne sont pas dans la partition originale, ce sont des ajouts postérieurs et possiblement pas de la main de Bruckner).

Là où il a évolué de façon marquée et constante c'est dans le langage harmonique, et particulièrement dans la neuvième, qui marque une immense avancée dans son cheminement. Il n'est en fait pas surprenant qu'il ait été occupé à travailler au finale pendant plusieurs années. C'est rendu à ce point de son évolution que Bruckner se retrouva pour ainsi dire sans repères, forcé de créer un langage totalement nouveau. Malheureusement sa santé défaillante le déroba des forces nécessaires à l'achèvement de son Grand Oeuvre.

Gluckhand a écrit:

Kegue, crois tu que les compositeurs (du moins ces deux là que tu cites ) écrivent de la musique pour ne rien dire?

Xavier a écrit:

On peut tout aussi bien poser la question dans l'autre sens: les compositeurs écrivent-ils de la musique pour dire quelque chose?...

Il me semble que le cas de Bruckner se trouve plutôt dans la musique pure. Pour ce qui concerne les trois premières symphonies, celles que je connais beaucoup mieux que les dernières, je n'arrive pas à ressentir de discours narratif. J'y trouve d'ailleurs grand intérêt pédagogique, la forme apparaît très nettement en très peu d'écoutes, et le travail de développement semble vraiment s'articuler de manière logique comme un pure travail de composition musicale.

Gluckhand a écrit:

Nous ,on a maintenant la totalité de leurs œuvres sur disques, mais eux commençaient chaque oeuvre,à mon avis  comme une nouvelle aventure musicale ?

Entièrement d'accord. C'est pourquoi j'aime bien me faire des séries d'écoute en suivant la chronologie, c'est intéressant de voir comment le langage évolue au fil des années.

André, in Bruckner - Symphonie n°9, a écrit:

Huitième et neuvième: correspondance nodale de la structure.

Comparer la cadence orchestrale qui dénoue le développement de l'Adagio dans la huitième (extinction graduelle vers 17:00 (pour une interprétation en 24 minutes), pause puis reprise de l'argument, en route vers le grand climax avec harpes, cymbales et triangle - avec l'Adagio de la neuvième (vers 19:00 pour une interp en 26 minutes), où c'est une série de 9 accords insistants des vents qui précède le développement apocalyptique qui s'ensuit.

Beaucoup d'interprétations de ces deux symphonies passent par-dessus la signification essentielle de ces moments nodaux. C'est en effet à cet endroit précis que se situe le noeud de la structure dans la huitième, la séparation de l'oeuvre en deux grandes parties. Et dans la neuvième on a la même correspondance nodale, sauf que le finale manque pour qu'on puisse faire une équivalence exacte. Dans le cas de la huitième, ce noeud intervient vers 47 mins sur une interprétation qui en dure 77. Pour la neuvième, c'est vers 54 minutes sur une interprétation d'une durée de 85 minutes avec le finale, soit environ au même point relativement à la durée totale.

Ces noeuds sont des moments forts qui doivent ressortir dans l'interprétation. J'aime en particulier quand une pause de 1-3 secondes sépare ce moment de ce qui suit. Cela rehausse la valeur et la signification dramatique de la récapitulation et coda du mouvement lent. Au-delà de la structure en quatre mouvements, je discerne une construction bipartite articulée autour de ce noeud structurel.

 

André, au sujet de Jochum / Berlin (DG), a écrit:

Symphonie no 9: 19:35 à 19:45. Accord onze fois martelé (une fois tues les cordes), comme une répétition d'une séquence du scherzo, mais en rythme non syncopé. Certains chefs jouent ce passage sans variation de dynamique, d'autres le commencent piano pour le terminer mf ou même f; d'autres le commencent f et l'achèvent morendo. Je n'ai aucune idée de ce que dit la partition, mais mon instinct me fait penser qu'il n'y a aucun changement de dynamique ou de rythme durant ce bref épisode.

Symphonie no 8: à 14:58, jusqu'à 16:15. Le mouvement s'éteint peu à peu (le rythme s'élargit, la dynamique se fait de plus en plus douce) avant de reprendre vie à partir de cet endroit.

Dans les deux cas, après ces épisodes, le mouvement se dirige inexorablement vers le grand climax et la coda dominée par les cors. Selon moi cette césure est assez évidente dans la huitième. Pour la neuvième c'est conjectural car il manque le finale pour s'en convaincre. Mais c'est frappant de  voir comment la musique semble se désintégrer avant de se réassembler et reprendre vie une dernière fois.

@ André :
 
Concernant la Symphonie n°9 :
 
Pour que chacun puisse identifier le passage que tu évoques, ça se situe entre 18'35 (et non 19'35) et 19'45. Dans la partition : entre les mesures 162 - 172 (un peu après le repère L).
 
Le rythme à quatre temps se maintient toujours depuis le début du mouvement, et le passage reste dans la tonalité principale de mi majeur.
 
Un pépiement hagard clignote aux hautbois II & III (à l'octave l'un de l'autre), égrenant un immuable chapelet en croches régulières, sur lequel émerge un éloquent motif en arche de cinq notes, aux altos et violoncelles.
 
Ce motif est répété trois fois à l'identique, puis deux fois dans son condensé désinentiel.
 
Procédé d'intensification, par ascension vers l'aigu et amplification dynamique : chacune des deux répétitions se hisse d'une tierce et se marque crescendo, aussi bien pour la lancinante plainte des hautbois (d'abord sur fa #, augmentée du hautbois I à compter de la troisième section) que pour le motif mélodique (augmenté du basson ibidem).
 
Le tempo reste constant durant tout ce passage, mais on sent une accélération car la pause après les premier et deuxième énoncés se raccourcit, aiguisant le sentiment d'impatience.
 
Voilà ce qu'on peut dire du « point nodal », comme tu le nommes, et qui débouche sur une séquence de pizzicati d'un caractère très mobile (après 19'45).

Super, on ne peut faire mieux comme analyse (j'ai même réussi à comprendre, étant donné que je connais bien ce passage   ).

Un point qui me chicotait: je suis très content que tu l'aies relevé: ce passage est marqué crescendo, donc la séquence des 'pépiements hagards' (brillante description!) devrait donc être de plus en plus insistante, obsédante, de par l'accroissement dynamique et le resserrement rythmique. Or, plusieurs interprétations font entendre exactement le contraire: une chute de la dynamique - ou simplement l'absence de crescendo, un relâchement du tempo (surtout à la toute fin), une espèce de déliquescence donc, qui va à l'encontre de ce qui est donné dans la partition !

Si je me souviens bien la version Klemperer est absolument exacte de bout en bout à cet endroit. Ce passage obsédant devient irritant dans son insistance et sa régularité métronomique. Je dis ça de mémoire, ne l'ayant pas encore réentendue (il me reste une trentaine de neuvième à mettre dans le lecteur cd, dont cette version de Klemperer).

Merci ! Je sais maintenant ce que je dois entendre dans ce passage. Je me demande pourquoi certains chefs se donnent du mal pour le diriger différemment de ce que le compositeur avait prévu   

Après avoir tourné autour pendant des années (écoute de mouvements isolés par-ci par-là, pas de souvenirs précis), j'ai récemment décidé de me mettre sérieusement à Bruckner. J'ai écouté pour l'instant les symphonies 3, 7 et 8.

Il fait incontestablement partie de ces compositeurs faussement accessibles. Les thèmes sont simples, l'orchestration - qui semble faire polémique ici - n'est pas très originale en soi, et pourtant j'ai beaucoup, beaucoup de mal à appréhender l'architecture d'ensemble de ces symphonies (et souvent la structure même des mouvements). J'ai vite compris qu'il fallait oublier aussi bien Mahler que Brahms, on est là dans un univers complètement différent. Ce qui me gêne un peu, c'est qu'on a parfois l'impression, malgré la reprise de motifs, que certaines sections s'enchaînent sans véritable nécessité et parfois sans véritable transition - je pense par exemple au 1er mouvement de la 3ème. J'ai aussi eu du mal avec certains passages où les cuivres sont très en avant (ex: scherzo de la 8ème, final de la 3ème).
Malgré ces réserves, j'ai le sentiment qu'il y a quelque chose à creuser chez ce compositeur, il y a de grands moments dans ce que j'ai écouté, comme le début de la 8ème ou surtout le magnifique adagio de la 7ème (peut-être pour l'instant le seul à me captiver de bout en bout).

Comme il semble y avoir pas mal de bruckneriens sur le forum, que conseilleriez-vous pour poursuivre ma découverte ? Vaut-il mieux que je me tourne vers d'autres symphonies avant de revenir à celles que j'ai écoutées, ou bien que je persévère un peu avec celles-ci avant d'aller chercher ailleurs ?

Merci   

Bart Simpson a écrit:

J'ai vite compris qu'il fallait oublier aussi bien Mahler que Brahms, on est là dans un univers complètement différent. Ce qui me gêne un peu, c'est qu'on a parfois l'impression, malgré la reprise de motifs, que certaines sections s'enchaînent sans véritable nécessité et parfois sans véritable transition - je pense par exemple au 1er mouvement de la 3ème.

Exactement ! Il y a beaucoup de juxtaposition chez Bruckner, comme lorsqu'on change de clavier à l'orgue. Très souvent, les thèmes se succèdent plus qu'ils ne s'enchaînent, à chaque fois légèrement variés.

Lorsqu'on s'y habitude, ces changements soudains ne manquent pas de charme.

Citation :

J'ai aussi eu du mal avec certains passages où les cuivres sont très en avant (ex: scherzo de la 8ème, final de la 3ème).

Les cuivres ont souvent la partie thématique, il faut l'accepter. Effet physique intéressant en salle, parfois agaçant au disque. (De toute façon, le scherzo de la 8, c'est peut-être le moins bon mouvement de toutes ses symphonies...)

Citation :

Malgré ces réserves, j'ai le sentiment qu'il y a quelque chose à creuser chez ce compositeur, il y a de grands moments dans ce que j'ai écouté, comme le début de la 8ème ou surtout le magnifique adagio de la 7ème (peut-être pour l'instant le seul à me captiver de bout en bout).

En effet.

Citation :

Comme il semble y avoir pas mal de bruckneriens sur le forum, que conseilleriez-vous pour poursuivre ma découverte ? Vaut-il mieux que je me tourne vers d'autres symphonies avant de revenir à celles que j'ai écoutées, ou bien que je persévère un peu avec celles-ci avant d'aller chercher ailleurs ?

La Deuxième est peut-être plus accessible, moins bizarre au niveau des alliages, tout en gardant le même principe. Sinon, en isolés, le scherzo de la 2, le mouvement lent de la 3, le scherzo de la 4, le mouvement lent de la 9 sont vraiment à découvrir, et ils se livrent assez vite.

Bart Simpson a écrit:

Après avoir tourné autour pendant des années (écoute de mouvements isolés par-ci par-là, pas de souvenirs précis), j'ai récemment décidé de me mettre sérieusement à Bruckner. J'ai écouté pour l'instant les symphonies 3, 7 et 8.

Il fait incontestablement partie de ces compositeurs faussement accessibles. Les thèmes sont simples, l'orchestration - qui semble faire polémique ici - n'est pas très originale en soi, et pourtant j'ai beaucoup, beaucoup de mal à appréhender l'architecture d'ensemble de ces symphonies (et souvent la structure même des mouvements). J'ai vite compris qu'il fallait oublier aussi bien Mahler que Brahms, on est là dans un univers complètement différent. Ce qui me gêne un peu, c'est qu'on a parfois l'impression, malgré la reprise de motifs, que certaines sections s'enchaînent sans véritable nécessité et parfois sans véritable transition - je pense par exemple au 1er mouvement de la 3ème. J'ai aussi eu du mal avec certains passages où les cuivres sont très en avant (ex: scherzo de la 8ème, final de la 3ème).
Malgré ces réserves, j'ai le sentiment qu'il y a quelque chose à creuser chez ce compositeur, il y a de grands moments dans ce que j'ai écouté, comme le début de la 8ème ou surtout le magnifique adagio de la 7ème (peut-être pour l'instant le seul à me captiver de bout en bout).

Comme il semble y avoir pas mal de bruckneriens sur le forum, que conseilleriez-vous pour poursuivre ma découverte ? Vaut-il mieux que je me tourne vers d'autres symphonies avant de revenir à celles que j'ai écoutées, ou bien que je persévère un peu avec celles-ci avant d'aller chercher ailleurs ?

Merci   

Tu parles d'or ! (surtout pour quelqu'un qui dit ne pas vraiment le connaître !)

Oui effectivement Bruckner fait partie de ses compositeurs faussement accessible. La difficulté n'est pas dans la complexité harmonique ... mais plutôt dans le repérage dans ces développements sans fin. Certes Mahler aussi est le roi du développement sans fin ... et dans une musiquement formellement plus complexe ... mais l'esprit de la musique de Mahler est beaucoup plus accessible (et ça change tout).
Tu as encore raison quand tu dis qu'il ne faut pas en faire un sous-Wagner (ou un Wagner symphonique), ou un sous-Mahler, ou un sous-Brahms ... ou même un équivalent de Mahler ou de Brahms ... Certes il ne peut nier la parenté de sa musique avec Wagner ... mais c'est uniquement sur le plan formel ... la comparaison s'arrête là. L'esprit de cette musique est tout autre (et puis il doit certainement beaucoup sur le plan formel à Beethov et Schubert ...).
Sur le "ce qui te gêne un peu" : oui c'est une signature très nette de Bruckner que les changements de parties dans un mouvement soient sans transition. Comme j'ai pu le dire dans ce fil par le passé ... ce n'est pas un avantage ou un inconvénient en soi : ça dépend ce que l'on en fait. Et chez Bruckner ce côté "sans transition" est une partie de l'esprit et du charme de cette musique.

Bien sûr qu'il faut insister si tu as aimé des bouts !
Non les 7° et 8° peuvent être de bonnes portes d'entrées. Enfin la 8° c'est quand même énormissime peut être pour débuter. Mais après tout ... si tu prends le temps nécessaire ...
La seule que je déconseille vraiment avant d'être un convaincu (ardent) de Bruckner c'est la 5°, car là il pousse au maximum toutes ses habitudes d'écritures.

Merci David et Cololi pour vos réponses rapides.   

DavidLeMarrec a écrit:

Exactement ! Il y a beaucoup de juxtaposition chez Bruckner, comme lorsqu'on change de clavier à l'orgue. Très souvent, les thèmes se succèdent plus qu'ils ne s'enchaînent, à chaque fois légèrement variés.

Lorsqu'on s'y habitude, ces changements soudains ne manquent pas de charme.

Cololi a écrit:

Sur le "ce qui te gêne un peu" : oui c'est une signature très nette de Bruckner que les changements de parties dans un mouvement soient sans transition. Comme j'ai pu le dire dans ce fil par le passé ... ce n'est pas un avantage ou un inconvénient en soi : ça dépend ce que l'on en fait. Et chez Bruckner ce côté "sans transition" est une partie de l'esprit et du charme de cette musique.

A un moment, surtout pendant l'écoute de la 3ème je pense, j'ai eu l'impression que c'était vraiment mal structuré, ce qui franchement m'étonnait pour un compositeur de cette stature, mais cela doit donc faire partie de son esthétique. J'ai bien fini par me faire à certains développements interminables de Mahler, alors ce sera sûrement une question d'habitude, en effet.

DavidLeMarrec a écrit:

La Deuxième est peut-être plus accessible, moins bizarre au niveau des alliages, tout en gardant le même principe. Sinon, en isolés, le scherzo de la 2, le mouvement lent de la 3, le scherzo de la 4, le mouvement lent de la 9 sont vraiment à découvrir, et ils se livrent assez vite.

C'est noté pour la 2ème !

Cololi a écrit:

Tu as encore raison quand tu dis qu'il ne faut pas en faire un sous-Wagner (ou un Wagner symphonique), ou un sous-Mahler, ou un sous-Brahms ... ou même un équivalent de Mahler ou de Brahms ... Certes il ne peut nier la parenté de sa musique avec Wagner ... mais c'est uniquement sur le plan formel ... la comparaison s'arrête là. L'esprit de cette musique est tout autre (et puis il doit certainement beaucoup sur le plan formel à Beethov et Schubert ...).

Ah oui, j'ai pu lire des choses sur Bruckner comme "Wagner symphonique" (peut-être quelque part sur ce forum d'ailleurs). Personnellement je n'ai pas vraiment perçu la parenté (il y a bien les thèmes joué par les cuivres, et peut-être quelques réminiscences de Tristan dans l'adagio de la 7 ?). Tu parles de Schubert, je n'y ai pas du tout pensé à l'écoute, mais effectivement le rapprochement est sûrement beaucoup plus pertinent.

J'ai récemment acquis l'intégrale de Jochum, je vais peut-être reprendre les symphonies dans l'ordre chronologique, chez certains compositeurs ça fonctionne plutôt bien pour moi.

DavidLeMarrec a écrit:

(De toute façon, le scherzo de la 8, c'est peut-être le moins bon mouvement de toutes ses symphonies...)

Pas d'accord, je trouve au contraire que c'est un de ses plus beaux scherzos et je ne parle même pas du trio d'une beauté ineffable.Simplement il faut un chef pour innerver le tout sans quoi effectivement ça peut très vite devenir rasoir.Mais j'ai l'impression qu'on pourait généraliser ça à tout le corpus symphonique de Bruckner.Je crois que c'est une musique qui a besoin d'être "aidée " un peu par un chef, contrairement à celle d'orchestrateurs alertes comme Mahler ou Strauss.

Bart Simpson a écrit:

Ah oui, j'ai pu lire des choses sur Bruckner comme "Wagner symphonique" (peut-être quelque part sur ce forum d'ailleurs). Personnellement je n'ai pas vraiment perçu la parenté (il y a bien les thèmes joué par les cuivres, et peut-être quelques réminiscences de Tristan dans l'adagio de la 7 ?).

Il y a des points communs avec la mélodie, l'harmonie, le rythme, mais la macrostructure (et l'orchestration) n'ont effectivement rien à voir.

Et surtout, comme le dit très justement Cololi, le projet n'est pas du tout le même, et les éléments qui peuvent être semblables ne servent pas du tout la même économie générale.

Citation :

Tu parles de Schubert, je n'y ai pas du tout pensé à l'écoute, mais effectivement le rapprochement est sûrement beaucoup plus pertinent.

C'est sans doute le plus juste, oui : Bruckner découle grandement de la logique de juxtaposition ressassante de la Neuvième.

Citation :

J'ai récemment acquis l'intégrale de Jochum,

Laquelle ? Dresde n'est vraiment pas confortable pour débuter (cuivres très acides et bruyants).

Le lien avec Schubert est patent. Difficile à décrire ou expliquer, mais le 'ressassement' dont parle David est certainement une bonne façon de le décrire. Beethoven ne ressassait jamais: il développait sans cesse. Avec Bruckner, malgré l'absence de reprises on a souvent l'impression de revenir à la case de départ.

La troisième n'est certainement pas une oeuvre qui donne une bonne idée du talent d'architecte de Bruckner, surtout dans la version de 1889. En fait, seules les 5ème, 6ème et 7ème symphonies ont une architecture 'pure', c'est-à-dire exemptes de coupures ou remaniements ou réorchestrations. Dans les faits la 6ème est la plus 'classique' du lot. La septième est en quatre mouvements, mais réellement en trois parties de longueur équivalente (comme la 4ème de Beethoven par exemple) tandis que la 5ème se rapproche plus de l'architecture éclatée, poèmes-symphoniques-enchaînés de la 9ème de Beethoven.

Oui, pour le lien avec Beethoven, ça ne peut être que beaucoup plus ponctuel. Je penserais, par exemple, à l'extase et à la suspension du temps au mystérieux Trio du III de la Septième Symphonie de Beethoven. Lien ponctuel, mais à mon avis pertinent et éclairant aussi.

Le lien avec Schubert, à beaucoup plus large échelle, c'est le caractère contemplatif, le dos tourné au développement, la conception du temps surtout, rendue possible, sur le plan « matériel », par la densification des grandes longueurs de temps via l'harmonie wagnérienne (un étirement quasi inenvisageable dans le cadre de l'harmonie classique), mais induite, sur le plan « idéel » de l'œuvre, par une forme d'éternisation de l'instant qui, à mon avis, doit effectivement beaucoup à la musique de Schubert, et pas seulement symphonique.

C'est pour ça qu'il faut, à mon avis, un chef d'orchestre en véritable sympathie avec l'œuvre. C'est vrai pour tous les compositeurs, bien sûr, mais dans le cas de la musique de Bruckner cette confraternité devient étrangement nécessaire.

EDIT. Et puis (ou plutôt surtout, sans doute), il y a ces fusions thématiques en strates superposées, simultanées, à l'échelle de l'œuvre tout entière, en forme d'apothéose de son univers sonore, où toutes les tensions précédentes sont enfin résolues ou surmontées de façon comme ingénérée, dont la coda du finale de la Huitième serait un exemple parmi les plus fulgurants à mon avis (on pourrait citer aussi la Cinquième), mais là je me demande bien quel lien on pourrait leur trouver ?