Tout sur Bruckner

DavidLeMarrec a écrit:

Sinon, sur le fond, je suis d'accord avec Sofro, les gros souliers de la Neuvième, ça ne vaut pas tripette, et même en réduction pour harmonica pentatonique.

Je vous en prie... Ce n'est pas parce que les lois de la statistique ont permis un point de rencontre inattendu et fugace entre nos goûts respectifs qu'il faudrait en profiter pour me faire dire des sottises que vous êtes le seul à penser... L'adagio de cette symphonie n°9 est très beau, seulement les deux premiers mouvements manquent un peu de grâce et d'imagination à mon goût, pour cette raison je ne ferai pas de cette oeuvre l'apogée de la production symphonique de Bruckner avant d'autres, que je juge plus abouties et plus spirituelles, la septième en particulier dont le mouvement lent permet d'accéder véritablement au nirvana...

Ceci vous plairait mieux en revanche:
Pour la 3ème que j'aime beaucoup, que je ne trouve pas si facile à réussir que cela en raison de son tempérament versatile, je recommande Knappertbusch 1954 pour sa direction tendue et pleine d'allant (qui offre même des moments de grâce viennoise dans le 4ème mouvement), qui avance efficacement sans lourdeurs et dans un esprit de catégorie 5, Jochum ou d'autres étant à éviter dans cette oeuvre, précisément pour ces dernières raisons.
Je la propose en téléchargement sous le lien ci-dessous:

http://www.megaupload.com/?d=Z4RRDJ0E

DavidLeMarrec a écrit:

C'est beau ce que tu dis.

Moi je trouve ça juste sinistre et prétentieux.

Même les trois dernières minutes ?

Ne pourrait-on simplement dire que la 7ème de Bruckner est d'essence romantique alors que les deux dernières explorent d'autres horizons, l'exaltation d'une forme plutôt que de purs sentiments?

Alex a écrit:

Ne pourrait-on simplement dire que la 7ème de Bruckner est d'essence romantique alors que les deux dernières explorent d'autres horizons, l'exaltation d'une forme plutôt que de purs sentiments?

ce n'était pas une bonne idée finalement

Non, je ne vois pas trop.

Spiritus a écrit:

Non, je ne vois pas trop.

je basais cette petite idée particulièrement sur les mouvements lents dans ces symphonies: la septième n'est qu'épanchements, les suivantes pas du tout.

Justement, je n'en suis pas si sûr : l'Adagio de la Septième a une dimension cosmique, impressionnante, ce n'est pas que du lyrisme romantique sucré...

Mais il fait tout de même beaucoup plus mouvement lyrique traditionnel de l'époque romantique que la suite non?

Très franchement il ne me semble pas très lointain en termes d'écriture de celui de la 8e.

J'ai écouté la dernière version du final reconstitué de la 9ème, c'est vraiment
Quelqu'un a écouté l'enregistrement d'Harnoncourt ? Il y a là les fragments de ce final mais non reconstitué si j'ai bien suivi.

oui c'est un peu ca, c'est vraiment une version majeure ! a essayer avec Giulini, Wand, Celibidache et Bernstein pour avoir le spectre le plus large possible d'interpretation.

Et surtout avec Furt !

Je ne te le fais pas dire

Première écoute de la 9° (Karajan avec Vienne). Un peu tôt pour en parler, il faut que je réécoute, mais je crois que j'ai beaucoup aimé, sans doute plus que la 5°. Le premier mouvement me déconcerte, je suis mal les développements c'est un peu bruyant quand même, mais la suite est subjugante et pourtant c'est souvent imposant, plus que Mahler, et moins italien dans le traitement mélodique, on est plus proche de Wagner, il y a plus de concision malgré tout. L'Adagio et le Scherzo sont des splendeurs.

vartan a écrit:

j'ai beaucoup aimé, sans doute plus que la 5°

J'en connais un qui va être content

Citation :

Le premier mouvement me déconcerte, je suis mal les développements c'est un peu bruyant quand même

Apparemment pas évident de faire de l'ampleur et de la force sans tomber dans le criard pour ce morceau… Furt l'a bien réussi je trouve, mais en bousculant bien les tempis.
Les développements sont très court si je me souviens bien. En fait la réexposition est souvent l'occasion de nouveau développements.

Citation :

mais la suite est subjugante et pourtant c'est souvent imposant, plus que Mahler, et moins italien dans le traitement mélodique, on est plus proche de Wagner, il y a plus de concision malgré tout.

Ca me rappelle même Strauss (Richard) par moment (rarement)… le côté charnel en moins.

Citation :

L'Adagio et le Scherzo sont des splendeurs.

Je trouve aussi

vartan a écrit:

Première écoute de la 9° (Karajan avec Vienne). Un peu tôt pour en parler, il faut que je réécoute, mais je crois que j'ai beaucoup aimé, sans doute plus que la 5°. Le premier mouvement me déconcerte, je suis mal les développements c'est un peu bruyant quand même, mais la suite est subjugante et pourtant c'est souvent imposant, plus que Mahler, et moins italien dans le traitement mélodique, on est plus proche de Wagner, il y a plus de concision malgré tout. L'Adagio et le Scherzo sont des splendeurs.

Le premier mouvement est visionnaire, d'une violence éthérée, irréelle, c'est vraiment l'Apocalypse, avec cette séquence puissante dans la coda... C'est assez subjuguant, très impressionnant aussi. J'adore, mais je comprends que tu aie quelques réticences.

Ecouté encore deux fois cette symphonie ce soir et le premier mouvement ne fait plus obstacle, d'une certaine façon il serait même le plus intéressant de cette symphonie, je te rejoins Spiritus (qu'est-ce qu'il ne faut pas faire ici ! ). Gros épanchements parfois simplistes, truismes symphoniques comme s'il en pleuvait mais le raffinement n'est pas le sujet de ce musicien semble-t-il. Certains passages me font penser à de la musique de chambre paradoxalement et je comprends mieux l'intérêt que vous aviez porté à la version chambriste de la 7° symphonie.
On dirait qu'il y a des citations wagnériennes un peu partout et même une de Bernard Hermann ! En fait Bruckner lui a tout piqué.

vartan a écrit:

Ecouté encore deux fois cette symphonie ce soir et le premier mouvement ne fait plus obstacle, d'une certaine façon il serait même le plus intéressant de cette symphonie, je te rejoins Spiritus (qu'est-ce qu'il ne faut pas faire ici ! ).

C'est vrai que la coda déchire… mais j'ai un faible pour le sentiment de désagrégation qui envahit le final, cet espèce de désespoir dans la confiance c'est confondant.

Citation :

On dirait qu'il y a des citations wagnériennes un peu partout et même une de Bernard Hermann ! En fait Bruckner lui a tout piqué.

Il y a un passage dans les fragments du final, c'est du Herrmann tout craché, c'est peut-être le côté "basique" de Bruckner… concernant Wagner, j'ai toujours des difficultés à faire un rapprochement, à part peut-être des citations textuelles comme tu dis, mais Bruckner à quand même un esprit moins tordu.

Oui, c'"est très direct, très simple comme musique, un peu benêt même, mais ça fonctionne très bien.
Les fragments du final je n'ai pas encore écouté.

vartan a écrit:

Oui, c'"est très direct, très simple comme musique, un peu benêt même, mais ça fonctionne très bien.

C'est le compositeur qui était perçu comme ça, je trouve l'association de ces traits de caractère à sa musique pour le moins étrange

vartan a écrit:

Ecouté encore deux fois cette symphonie ce soir et le premier mouvement ne fait plus obstacle, d'une certaine façon il serait même le plus intéressant de cette symphonie, je te rejoins Spiritus (qu'est-ce qu'il ne faut pas faire ici ! ).

Alors donc j'ai gagné, je t'ai enfin vaincu
Te voilà bien contraint, ça ne court pas les rues,
D'avouer mon triomphe et mon goût excellent !
Me voilà digne enfin de prendre les devants.

Alex a écrit:

vartan a écrit:

Oui, c'"est très direct, très simple comme musique, un peu benêt même, mais ça fonctionne très bien.

C'est le compositeur qui était perçu comme ça, je trouve l'association de ces traits de caractère à sa musique pour le moins étrange

Je trouve un côté gros sabots dans ces lourdes machines orchestrales et ces effets qui sont à des kilomètres de la subtilité d'un Strauss par exemple. La mélodie ne va pas chercher bien loin et ça étonne comparativement aux moyens mis en place ici.

Tout à fait d'accord là-dessus. Bruckner a toujours un côté gros sabots, même dans ses mouvements lents, ce qui n'empêche pas qu'ils soient émouvants. (cf adagio de la 3, encore une fois)

Spiritus a écrit:

Alors donc j'ai gagné, je t'ai enfin vaincu
Te voilà bien contraint, ça ne court pas les rues,
D'avouer mon triomphe et mon goût excellent !
Me voilà digne enfin de prendre les devants.

C'est contraint que je cède, à l'Esprit du forum
S'il fallait que j'écoute du Elgar, quel pensum.
Mais je sais qu'en un lieu, que nous aurions surpris,
Tu caches à nos regards, des motets de Lully !

Spiritus a écrit:

Alors donc j'ai gagné, je t'ai enfin vaincu
Te voilà bien contraint, ça ne court pas les rues,
D'avouer mon triomphe et mon goût excellent !
Me voilà digne enfin de prendre les devants.

Qui diable à notre porte
S'en vient roucouler de la sorte ?
Eh ! Pardieu ! N'est-ce point
Celui que Vartan chassait hier de son clavecin ?

(l'audace est forte)

Est-ce pour nous narguer, mon jeune camarade,
Que vous nous régalez de cette sérénade ?

vartan a écrit:

Je trouve un côté gros sabots dans ces lourdes machines orchestrales et ces effets qui sont à des kilomètres de la subtilité d'un Strauss par exemple. La mélodie ne va pas chercher bien loin et ça étonne comparativement aux moyens mis en place ici.

C'est moins foisonnant dans l'écriture, plus rustique dans les moyens, mais un impact émotionnel prodigieux, une grande noblesse de sentiments.
Il n'y a pas de déperdition dans le décoratif et les joliesses d'écriture, tout est dans l'acte.

Et encore, apparemment tu ne connais pas la septième... Il faudrait un peu écouter de temps en temps les symphonies préconisées par tonton Sofro au lieu des plus pétaradantes sous la conduite de Spiritus...

Mais cette simplicité ne me barre pas la route à l'émotion. La septième je n'en ai abordé que la version pour formation de chambre par Thomas Christian, je n'ai pas senti mes tripes se nouer à cette écoute. Mais vous allez dire que c'est pure hérésie j'imagine.

Parallèlement, Mahler me reparle un peu plus ces derniers temps.

sofro a écrit:

Il faudrait un peu écouter de temps en temps les symphonies préconisées par tonton Sofro au lieu des plus pétaradantes sous la conduite de Spiritus...

C'est vrai ça, prend garde il va finir par te faire écouter la 3ème !

Pour l'instant j'ai assez de la neuvième pour me satisfaire. Quelques jours en tout cas.

Te Deum, Psaume 150, Messe n°2.

Assez bonne impression sur le Te Deum, pas inoubliable mais j'ai bien aimé.
Idem pour le Psaume 150.
Par contre je suis même pas à la moitié de la messe et j'en ai marre.

Agenouille-toi sur le prie-Dieu, ça repose.

vartan a écrit:

Agenouille-toi sur le prie-Dieu, ça repose.

J'ai aucun souvenir des messes et j'allais justement les écouter. Bon je vais commencer par la 3 alors.

Xavier a écrit:

Te Deum, Psaume 150, Messe n°2.

Assez bonne impression sur le Te Deum, pas inoubliable mais j'ai bien aimé.
Idem pour le Psaume 150.
Par contre je suis même pas à la moitié de la messe et j'en ai marre.

Ecoute la troisième par Céli!
Au moins le sanctus avec Margaret Price!

Xavier a écrit:

Par contre je suis même pas à la moitié de la messe et j'en ai marre.

Moi c'est chaque semaine, comme ça

Zoilreb a écrit:

sofro a écrit:

Il faudrait un peu écouter de temps en temps les symphonies préconisées par tonton Sofro au lieu des plus pétaradantes sous la conduite de Spiritus...

C'est vrai ça, prend garde il va finir par te faire écouter la 3ème !

Tu en avais déjà un extrait dans mon BT. Souviens-toi : j'ai toujours raison.

Je n'ai pas écouté ton BT

J'ai pu écouter les fragments qui constituent le final de la 9°. De bien belles pages lumineuses et fortes à la fois autour d'un motif (une descente d'un octave puis remontée d'une quarte) presque dansant sur un rythme pointé, presque une gavotte !

Je ne les ai jamais entendus.

Réécouté la 7è symphonie, c'est beaucoup moins austère que je ne le pensais, très romantique et lumineux, au contraire, et étonamment coloré. J'ignore si c'est Jochum qui fait ça ou l'oeuvre qui était moins vilaine que je pensais, mais j'ai quand même beaucoup aimé tout ce cirque brucknérien de cordes et de cuivres, en particulier le deuxième mouvement...

Bruckner me semble être un enfant de choeur touché, à de rares moments, par la grâce. Dans ces pages-là (7ème, 9ème Symphonies essentiellement), il se hisse sur des sommets ineffables qui rendent d'autant plus douloureux le pompiérisme affligeant dont il ne peut s'empêcher de nous gratifier. Wagner ou Mahler avaient le génie des cuivres, pas Bruckner.

Pierre_78 a écrit:

Dans ces pages-là (7ème, 9ème Symphonies essentiellement), il se hisse sur des sommets ineffables qui rendent d'autant plus douloureux le pompiérisme affligeant dont il ne peut s'empêcher de nous gratifier.

Un peu comme Bach quoi.

ça doit être sympa d'avoir le génie des cuivres, parce que d'expérience c'est pénible toute cette oxydation, crevant de se déchainer avec des chiffons et des produits qui sentent forts et tâchent les mains, et les histoires de dyalise, ça ne marche jamais vraiment.

Tu vois, Pierre, on ne peut pas toucher à Bruckner sur ce forum. Je m'y suis déjà brûlé les ailes.

Heureusement qu'il y a les arrangements d'Eisler.

mieux vaut entendre ça qu'être Beethoven!

Pierre_78 a écrit:

Bruckner me semble être un enfant de choeur touché, à de rares moments, par la grâce. Dans ces pages-là (7ème, 9ème Symphonies essentiellement), il se hisse sur des sommets ineffables qui rendent d'autant plus douloureux le pompiérisme affligeant dont il ne peut s'empêcher de nous gratifier. Wagner ou Mahler avaient le génie des cuivres, pas Bruckner.

Pompiérisme affligeant?

Pompier, ça ne l'est sûrement pas... Un peu redondant, lourd et affreusement catholique, peut-être, mais pompier... Ce qu'il fô pas lire, sur ce forum :

Spiritus a écrit:

Pompier, ça ne l'est sûrement pas...

Lorsqu'on a des taux de sapeur dans le sang, on ne se mouille pas, hein, Spiritus...

Mais quand on aime les horreurs bachiques, on ne se mouille pas non plus, désolé.

Je n'ai jusqu'à ce jour jamais entendu qui que ce soit prononcer des paroles aussi négatives contre Bach. Le fait est là : vous êtes un petit nombre sur ce forum à ne pas l'aimer, ou guère, ce qui est tout à fait respectable. Mais enfin, tenir Bruckner pour plus important que Bach, et finalement meilleur compositeur, je gage que c'est une posture - que dis-je, une révolution dont se rendent coupables de dangereux activistes dont je m'en vais dresser la liste et la donner à qui de droit, c'est-à-dire Dieu.
Non mais !

Quand j'avais dis-sept ans, il m'arrivait de préférer entendre Bruckner à Bach... Vous avez gardé votre âme d'adolesents, finalement !

Il est vrai que l'écriture vocale, le contrepoint, la symbolique, la richesse du matériau thématique, sont autrement supérieurs dans le te Deum de Bruckner que dans la Messe en si...

Pierre_78 a écrit:

Vous avez gardé votre âme d'adolesents, finalement !

Pour un certain nombre de membres de ce forum, c'est plutôt rassurant.

Tiens, Bach ou Bruckner, voilà vraiment un dilemme. Ca dépend des oeuvres pour moi. Et si elles sont arrangées par Schnönberg, réduites par Eisler ou pas.

je préconise Bach arrangé par Stokowski...là ça commence à ressembler à quelque chose.