Tout sur Bruckner

mr.hutz>J'ai mis longtemps à apprécier la 7è, et aujourd'hui j'aime beaucoup, du moins les trois premiers mouvements. Le finale en revanche, j'ai encore du mal à accrocher et je rejoins un peu ton sentiment sur l'inspiration.
Essaye peut-être une autre version : Böhm, Jochum, ou récemment Jansons. (Si tu relis un peu ce sujet, tu trouvera des pistes)

Vous vous égarez
Dire que la 7° (et même n'importe quelle symphonie) manque d'inspiration ... c'est comme dire qu'une symphonie de Mahler ou de Beethoven manque d'inspiration
En fait niveau symphonique je ne connais pas plus inspiré.

Iskender a écrit:

mr.hutz>J'ai mis longtemps à apprécier la 7è, et aujourd'hui j'aime beaucoup, du moins les trois premiers mouvements. Le finale en revanche, j'ai encore du mal à accrocher et je rejoins un peu ton sentiment sur l'inspiration.
Essaye peut-être une autre version : Böhm, Jochum, ou récemment Jansons. (Si tu relis un peu ce sujet, tu trouvera des pistes)

Je suis dans le même cas que toi, j'ai tout de suite accroché à la 8e et là dur dur. Merci pour ces recommandations.

@Cololi:La 8ème de Mahler manque d'inspiration

Cololi a écrit:

Vous vous égarez
Dire que la 7° (et même n'importe quelle symphonie) manque d'inspiration ... c'est comme dire qu'une symphonie de Mahler ou de Beethoven manque d'inspiration
En fait niveau symphonique je ne connais pas plus inspiré.

Oui enfin on en dit du bien, globalement . Juste qu'un truc nous échappe dans certains passages. Vu ce que je pense des trois premiers mouvements, je te dirai sûrement un de ces jours que toute l'oeuvre est géniale

Vu mon parcours jusqu'ici, je l'espère aussi

Iskender a écrit:

Cololi a écrit:

Vous vous égarez
Dire que la 7° (et même n'importe quelle symphonie) manque d'inspiration ... c'est comme dire qu'une symphonie de Mahler ou de Beethoven manque d'inspiration
En fait niveau symphonique je ne connais pas plus inspiré.

Oui enfin on en dit du bien, globalement . Juste qu'un truc nous échappe dans certains passages. Vu ce que je pense des trois premiers mouvements, je te dirai sûrement un de ces jours que toute l'oeuvre est géniale

mr.hutz a écrit:

Vu mon parcours jusqu'ici, je l'espère aussi

Ca ne fait aucun doute

la 7ème de bruckner est admirable!
le final quand il est cravaché est un grand moment!
je trouve que la plupart des chefs sont un peu timides dans le final, dommage!
mais peut être que la partition exige cela.

J'en suis à peu près à ma 15éme écoute des symphonies de Bruckner. Il faut l'admettre, même avec de belles idées, il faut reconnaitre que c'est un peu orchestré à la truelle (je crois que j'ai piqué ça à DLM, mais c'est tellemeny vrai....)

J'aurais adoré en être l'auteur, mais je me demande si ce n'est pas plutôt Adriatico (qui aime fort Bruckner, d'ailleurs).

DavidLeMarrec a écrit:

J'aurais adoré en être l'auteur, .

Ah, tu aurais adoré être Bruckner ?

N'importe quoi. Moi c'est LULLY ou rien.

Ouf, il n'a pas dit Meyerbeer.

En attendant, David a évincé un paysan qui orchestrait à la truelle au profit d'un rital qui s'est flingué lui-même à coups de bâton. Dans les deux cas, c'est pas léger léger.

kegue a écrit:

J'en suis à peu près à ma 15éme écoute des symphonies de Bruckner. Il faut l'admettre, même avec de belles idées, il faut reconnaitre que c'est un peu orchestré à la truelle (je crois que j'ai piqué ça à DLM, mais c'est tellemeny vrai....)

Ce qui fait l'intérêt de Bruckner, c'est justement la façon originale dont il orchestre.
Ça ne sert à rien d'imaginer la chose autrement, plus raffinée ou je ne sais quoi, ce ne serait plus Bruckner.

DavidLeMarrec a écrit:

J'aurais adoré en être l'auteur, mais je me demande si ce n'est pas plutôt Adriatico (qui aime fort Bruckner, d'ailleurs).

Non, je ne pense pas.

adriaticoboy a écrit:

Ce qui fait l'intérêt de Bruckner, c'est justement la façon originale dont il orchestre.

Je ne suis pas persuadé du tout que ce soit l'intérêt principal. En tout cas, je l'aime souvent malgré cela.

Et je pense que ce pourrait être amélioré sur certains points, en tout cas dans certains mouvements de certaines symphonies (la Neuvième me convient parfaitement et les mouvements lents en général n'ont pas besoin de retouches).

Citation :

Ça ne sert à rien d'imaginer la chose autrement, plus raffinée ou je ne sais quoi, ce ne serait plus Bruckner.

C'est vrai, mais en même temps, la réduction d'Eisler de la Septième sonne drôlement mieux !

Citation :

DavidLeMarrec a écrit:

J'aurais adoré en être l'auteur, mais je me demande si ce n'est pas plutôt Adriatico (qui aime fort Bruckner, d'ailleurs).

Non, je ne pense pas.

C'était ton genre d'humour (j'aime ! ), mais c'est possible que ce ne soit pas toi.

DavidLeMarrec a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Ce qui fait l'intérêt de Bruckner, c'est justement la façon originale dont il orchestre.

Je ne suis pas persuadé du tout que ce soit l'intérêt principal. En tout cas, je l'aime souvent malgré cela.

C'est quand même une composante essentielle de sa musique, mais c'est vrai que celle-ci a bien d'autres atouts, rien qu'au niveau mélodique et thématique.
Justement, quelle est pour toi la chose la plus remarquable dans l'écriture de Bruckner ?

Subjectivement, c'est la qualité thématique jusque dans les transitions, particulièrement pour les mouvements lents. Lié à une harmonie sobre mais absolument pas plate, ça procure des climats extraordinaires.

Orchestration à la truelle, je me dois de répondre à celà :

Bruckner orchestre par bloc effectivement ce qui peut donner l'impression d'une orchestration très grossière. Ceux qui attendent du Ravel, du Wagner, du Debussy, du Villa Lobos ou du Schoenberg (ayez tout les plus grands orchestrateurs sont là ) se trompent lourdement.

Bruckner est avant tout un organiste : un virtuose et un improvisateur de génie, qui faisait qu'il a été acclamé comme Dieu le père dans toute l'Europe pour ses concerts d'orgue.
(Au contraire ses symphonies ne furent pas comprises).
Ses symphonies sont donc pensées comme celles d'un organistes. Monumentales, une harmonie d'une richesse infinie, des pauses, et des changements de jeux ... (ce qui donne cette orchestration par bloc).

Il faut aimer ses parfois brusques coupures : les cuivres puissants qui s'arrêtent brusquement, puis tout d'un coup un lit de cordes qui joue un autre thème.
Alors est ce que celà c'est orchestré à la truelle ? Non car ça fait partie du langage et du charme de Bruckner. C'est totalement volontaire et assumé.
C'est d'autant plus assumé que Bruckner avait une admiration, qui confinait à la folie, pour Wagner, qui lui pour le coup orchestre tout autrement (et la magie de Wagner passe en grande partie par cette orchestration).

Donc pour moi la richesse de Bruckner c'est cette harmonie d'une richesse sans équivalent, qui donne des climats célestes.

bruckne rn'orchestre pas du tout à la truelle!
c'ets même surement le plus grand orchestrateur depuis beethoven avec brahms évidemment!
les mouvements lents n'ont pas d'équivalent parmi les symphonistes!
l'adagio de la 6ème est boulversant!
la 9ème est pour moi le sommet de sa production symphonique!
non, il n'y a rien à jetter chez bruckner!

mélomane86 a écrit:

bruckne rn'orchestre pas du tout à la truelle!
c'ets même surement le plus grand orchestrateur depuis beethoven avec brahms évidemment!

Mais bien sûr !

mélomane86 a écrit:

bruckne rn'orchestre pas du tout à la truelle!
c'ets même surement le plus grand orchestrateur depuis beethoven avec brahms évidemment!

Faut le dire vite.

Mahler, Schoenberg, Ravel, Strauss et Debussy apprecieront.

arnaud bellemontagne a écrit:

mélomane86 a écrit:

bruckne rn'orchestre pas du tout à la truelle!
c'ets même surement le plus grand orchestrateur depuis beethoven avec brahms évidemment!

Faut le dire vite.

Mahler, Schoenberg, Ravel, Strauss et Debussy apprecieront.

D'un point de vue temporel, ils arrivent bien après, ceux là.

Pas grave, c'est juste histoire de mettre les choses en perspective.

A quoi ça sert que ducros il se décarcasse à faire une réponse construite, argumentée, et à mon avis pertinente

arnaud bellemontagne a écrit:

Pas grave, c'est juste histoire de mettre les choses en perspective.

Et Berlioz, Wagner, Liszt, ça ne met pas mieux en perspective?

Liszt je ne sais pas mais Berlioz et Wagner assurément.

Pour Arnaud, je reposte :

Citation :

Orchestration à la truelle, je me dois de répondre à celà :

Bruckner orchestre par bloc effectivement ce qui peut donner l'impression d'une orchestration très grossière. Ceux qui attendent du Ravel, du Wagner, du Debussy, du Villa Lobos ou du Schoenberg (ayez tout les plus grands orchestrateurs sont là ) se trompent lourdement.

Bruckner est avant tout un organiste : un virtuose et un improvisateur de génie, qui faisait qu'il a été acclamé comme Dieu le père dans toute l'Europe pour ses concerts d'orgue.
(Au contraire ses symphonies ne furent pas comprises).
Ses symphonies sont donc pensées comme celles d'un organistes. Monumentales, une harmonie d'une richesse infinie, des pauses, et des changements de jeux ... (ce qui donne cette orchestration par bloc).

Il faut aimer ses parfois brusques coupures : les cuivres puissants qui s'arrêtent brusquement, puis tout d'un coup un lit de cordes qui joue un autre thème.
Alors est ce que celà c'est orchestré à la truelle ? Non car ça fait partie du langage et du charme de Bruckner. C'est totalement volontaire et assumé.
C'est d'autant plus assumé que Bruckner avait une admiration, qui confinait à la folie, pour Wagner, qui lui pour le coup orchestre tout autrement (et la magie de Wagner passe en grande partie par cette orchestration).

Donc pour moi la richesse de Bruckner c'est cette harmonie d'une richesse sans équivalent, qui donne des climats célestes

J'ai bien compris ton propos,je repondais juste à Melomane 86 qui disait que c'etait le plus grand orchestrateur depuis Beethoven.

arnaud bellemontagne a écrit:

Liszt je ne sais pas mais Berlioz et Wagner assurément.

Et bien pour Liszt, je te le confirme!

Cololi a écrit:

Orchestration à la truelle, je me dois de répondre à celà :

Bruckner orchestre par bloc effectivement ce qui peut donner l'impression d'une orchestration très grossière. Ceux qui attendent du Ravel, du Wagner, du Debussy, du Villa Lobos ou du Schoenberg (ayez tout les plus grands orchestrateurs sont là ) se trompent lourdement.

Bruckner est avant tout un organiste : un virtuose et un improvisateur de génie, qui faisait qu'il a été acclamé comme Dieu le père dans toute l'Europe pour ses concerts d'orgue.
(Au contraire ses symphonies ne furent pas comprises).
Ses symphonies sont donc pensées comme celles d'un organistes. Monumentales, une harmonie d'une richesse infinie, des pauses, et des changements de jeux ... (ce qui donne cette orchestration par bloc).

Il faut aimer ses parfois brusques coupures : les cuivres puissants qui s'arrêtent brusquement, puis tout d'un coup un lit de cordes qui joue un autre thème.
Alors est ce que celà c'est orchestré à la truelle ? Non car ça fait partie du langage et du charme de Bruckner. C'est totalement volontaire et assumé.
C'est d'autant plus assumé que Bruckner avait une admiration, qui confinait à la folie, pour Wagner, qui lui pour le coup orchestre tout autrement (et la magie de Wagner passe en grande partie par cette orchestration).

Donc pour moi la richesse de Bruckner c'est cette harmonie d'une richesse sans équivalent, qui donne des climats célestes.

Nous ne sommes pas enn désaccord : à la truelle, ça veut dire par gros morceaux, pas n'importe comment non plus.
Et certains mouvement sont très bien orchestrés, assez finement.

Mais c'est vrai que les mouvements rapides avec trémolos de cordes + thème aux cuivres, avec souvent les mêmes couleurs harmoniques d'une symphonie à l'autre, c'est un peu lassant parfois.

rien n'est lassant dans bruckner.
tous les compositeurs utilisent leur "truc" et je tiens bruckner (et je ne suis pas le seul) pour le plus grand symphoniste après beethoven.
les mouvements lents sont ce qu'il y a de plus beau!
seuls les scherzo seraient peut être en deçà, mais tout est relatif. Beethoven dans ce domaine apparait un cran au dessus mais pas dans les mouvements lents!
les scherzo de la 9ème est simplement terrifiant! j'adore.

Et Mahler?
Il touche aussi sa bille côté symphonies non?

arnaud bellemontagne a écrit:

Et Mahler?
Il touche aussi sa bille côté symphonies non?

Pour moi il y a Mahler et Bruckner ... puis ... bien plus pret de la Terre ... loin derrière : les autres symphonistes (les très honnorables Sibelius, Villa-Lobos, Tchaiko, Mozart, Haydn ...)

Et Beethoven, il est où ?

adriaticoboy a écrit:

Et Beethoven, il est où ?

Je n'ai jamais ressentie qq ch d'énorme en écoutant les symphonies de Beethov : j'ai écouté les 5 / 6 / 7 / 9.
Je le mettrai avec les très honnorable ... ça me fait pensé que j'ai oublié Prokofiev dans cette catégorie.

bien sûr il y a mahler mais il a un pied dans le 20ème siècle! il appartient à un autre monde.
je parlais des symphoniste du 19ème.
beethoven, bruckner, tchaikovsky, schubert, dvorak, schumann, mendelssohn... pour ne citer que les génies de la composition d'orchestre de ce siècle là!
au 20 ème, je pourrais mettre mahler (si tant soit peu qu'on veuille le mettre dans ce ciècle là), sibelius, prokofiev, chostakovitch, vaughan williams, messiaen...

Pas tant que ça : Mahler est pour moi un héritier direct de Bruckner.

Avec pas mal de specificités quand même!

j'aime bien Bruckner mais quand j'écoute ces symphonies, j'ai cette impression que finalement c'est toujours un peu la même, mais qui s'elabore suivant les opus.

comme si il y avait qu'une seul idée, qu'une seul chose a représenter dans ses symphonies.

A la différences, je trouve que les symphonie de Mahler ont chacune un thème, une identité tres tranchée, tout comme Betthoven d'ailleurs.
Une idée par symphonie.

chez Bruckner je ne retrouve pas ça. Mais j'aime beaucoup surtout la 5,6 et la 8 avec son adagio et ses montése de cordes et ce petit coup de harpe il me semble qui arrive dessus, qui scintille, c'est magnifique !

arnaud bellemontagne a écrit:

Avec pas mal de specificités quand même!

Oui oui tout à fait, on a déjà parlé.

hammerklavier a écrit:

j'aime bien Bruckner mais quand j'écoute ces symphonies, j'ai cette impression que finalement c'est toujours un peu la même, mais qui s'elabore suivant les opus.

comme si il y avait qu'une seul idée, qu'une seul chose a représenter dans ses symphonies.

A la différences, je trouve que les symphonie de Mahler ont chacune un thème, une identité tres tranchée, tout comme Betthoven d'ailleurs.
Une idée par symphonie.

chez Bruckner je ne retrouve pas ça. Mais j'aime beaucoup surtout la 5,6 et la 8 avec son adagio et ses montése de cordes et ce petit coup de harpe il me semble qui arrive dessus, qui scintille, c'est magnifique !

Oui c'est toute le temps la même symphonie chez Bruckner. Même si les thèmes sont différents ... et bien on arrive à l'idée qu'il y a une puissante unité.
Pour notre plus grand plaisir, car comme celà il n'y a pas de point faible.

Entre Beethoven et Mahler, hors compétition tous les deux tant ils sont immenses, il y a Bruckner, en effet, qui investit tout un monde intérieur dans le moule symphonique avec des élévations sublimes, il faut le reconnaître ; et puis il y a Berlioz et Brahms. Ce sont les trois phares de la musique symphonique au XIXème siècle.

On peut rajouter Tchaikovski, si l'on veut - je l'aime moins, mais il me semble qu'on tient là un satané corpus, quand même. Un véritable univers.

Je placerais ensuite Schumann, puis Dvorak.

Puis Mendelssohn, plus inégal. On peut lui accoler les deux de Liszt, peut-être.

Puis Schubert, encore plus inégal.

En même temps, ça m'ennuie de placer Bruckner tellement plus haut que Berlioz...

Allez, ceux qui râlent contre les classifications ont raison, c'est nul !

Je viens de m'ecouter la 9ème et c'est vraiment (et de très loin ) ma symphonie préférée de Bruckner.


Si vous ne deviez n'en garder qu'une, ce serait laquelle?

8 - 5 - 9 - 4 - 7 - 6 - 3...

arnaud bellemontagne a écrit:

Je viens de m'ecouter la 9ème et c'est vraiment (et de très loin ) ma symphonie préférée de Bruckner.


Si vous ne deviez n'en garder qu'une, ce serait laquelle?

La 7 pour ma part.

Mais j'adore toutes les autres.

7, 8, 9, déjà. Le reste est très inférieur.

9 en tête, mais il y a le mouvement lent de la 7, qui est le sommet de son oeuvre .

Et un sommet tout court de la musique occidentale.

Zeno a écrit:

7, 8, 9, déjà. Le reste est très inférieur.

9 en tête, mais il y a le mouvement lent de la 7, qui est le sommet de son oeuvre .

Et un sommet tout court de la musique occidentale.

Ca veut dire que tu n'as pas écouté la 6° ... et en particulier son mouvement lent ... j'ai du mal à croire qu'une telle musique puisse exister.
La 3 et la 4 sans forcément atteindre les sommets des dernières sont vraiment très proches de ces cimes.

Je suis beaucoup moins sensible à ce mouvement que beaucoup d'entre vous je crois. En plus, sa construction n'est pas aussi remarquable que celles des 8ème et 9ème. Et puis, il y a aussi la 5ème

Zeno a écrit:

7, 8, 9, déjà. Le reste est très inférieur.

9 en tête, mais il y a le mouvement lent de la 7, qui est le sommet de son oeuvre .

Et un sommet tout court de la musique occidentale.

Je pense exactement la même chose.

Heureusement que j'ai dit une seule!

Je ne connais pas bien les symphonies de Bruckner, même si j'en ai entendu pas mal petit. J'ai un souvenir ému de la 6ème car je l'avais entendu à l'Opéra Bastille (ces histoires de préférences sont souvent liées à des souvenirs intimes en fait, la raison n'y peut rien, enfin pour ma part).

Bref, même si elles étaient jouées souvent dans l'antre familial, ça restait pour moi une musique d'ameublement pas désagréable mais un peu ampoulée, et je n'y suis que très rarement revenu depuis.

Par contre il m'arrive de me réjouir de sa Messe en Mi mineur qui reste chez moi sa composition qui me transporte le plus.