Musique romantique et interprétation "baroque"

ScareDe2 a écrit:

Question. Il me semble que les performances authentiques de Gardiner sont en fait du romantisme adapté. Le simple fait d'utiliser des instruments d'époque et de faire articuler l'orchestre fidelement à ce qui se faisait du temps de Beethoven n'est pas suffisant pour empecher l'infection d'atteindre le coeur de la musique.

Est-ce juste?

Difficile à dire, parce que je ne vois pas exactement ce que tu veux dire.

=> Gardiner joue avec des modes de jeu d'époque.

=> Beethoven est déjà un romantique dans ses symphonies (dès la Deuxième, on y est de plain pied), il est donc logique qu'il ait un aspect romantique. Ça et la recherche d'exactitude musicologiques sont deux choses différentes.

=> D'où la question : qu'est-ce qui te paraît « trop romantique » ou à côté du style chez Gardiner ?

On dirait de la soie lubrifiée. Ses performances sont tendres à l'excès. Trop féminin.  
Je pense meme que c'est une des performances les plus romantiques que j'ai entendu. Jamais vu autant d'amour dans une interprétation.  
ici un lien

Tu as déjà lu des livrets d'avant le romantisme ? On ne parle jamais autant d'amour que dans les livrets du XVIIIe.

Et puis si l'élégance est une qualité romantique, mais que tu cherches de la démesure classique, tu n'es pas un peu à contre-courant du sens des mots ?

En poursuivant dans Gardiner, je m'apercois que ses performances live ont plus d'autorité /watch?v=CQEpsdJZK-M
Mais ca fait très théatreux. C'est comme si au lieu d'incarner la puissance, l'orchestre ne faisait que nous la décrire, comme une histoire qu'elle raconte.
Ou encore, c'est comme si une gentille licorne singeait un lion. On reste sur notre appétit.

ScareDe2 a écrit:

En poursuivant dans Gardiner, je m'apercois que ses performances live ont plus d'autorité /watch?v=CQEpsdJZK-M
Mais ca fait très théatreux. C'est comme si au lieu d'incarner la puissance, l'orchestre ne faisait que nous la décrire, comme une histoire qu'elle raconte.
Ou encore, c'est comme si une gentille licorne singeait un lion. On reste sur notre appétit.

De toute facon même un lion paraitrait comme une gentille licorne en youtube, et mal enregistré et filmé.

Bruno

À mon avis c'est vraiment l'essence de l'interprétation, rien a voir avec la qualité sonore.
Et puis on peut apprécier Toscanini ou Furtwangler malgré le son. Mais ces deux là ont également stylisé Beethoven. Beethoven fut toscaniniser, ou furtwangliciser, si vous voyez ce que je veux dire. On est loin d'un sentiment d'authenticité.

ScareDe2 a écrit:

À mon avis c'est vraiment l'essence de l'interprétation, rien a voir avec la qualité sonore.

Pour moi si, c'est incomparable entre cette youtube et l'enregistrement de Gardiner sur une chaine correcte.

La finesse des instruments anciens s'accorde mal avec un son pourri.

En état cette vidéo youtube ne me montre strictement rien.

Ni Furtwangler, ni Toscanini n'est la référence pour la finesse de l'interprétation.

ScareDe2 a écrit:

Et puis on peut apprécier Toscanini ou Furtwangler malgré le son. Mais ces deux là ont également stylisé Beethoven. Beethoven fut toscaniniser, ou furtwangliciser, si vous voyez ce que je veux dire. On est loin d'un sentiment d'authenticité.

Peut-être a-t-on déjà compris ce que je veux dire mais j'en remet une petite couche...  

Parler d'authenticité, est-ce-que cela ne revient pas à nier le travail artistique de ces interprétations?
Une interprétation dite "authentique" (j'insiste, tous les baroqueux le disent : cela n'existera pas avant l'invention de la machine à remonter le temps), cette interprétation n'interdit pas le style, la fantaisie, l'imagination, l'art quoi!

Par exemple il y a des orchestres baroques qui, devant jouer dans une grande salle, choisissent de le faire avec des instruments modernes, ce qui à prioris est anti historique, mais l'histoire n'empêche pas de réfléchir, d'avoir un goût ou un autre...

Des choix artistiques n'engagent que les artistes qui les font, quelque soient leur étude des styles. Ainsi, on peut ne pas aimer une interprétation sur instruments historiques, plusieurs, ou toutes celles qu'on écoute, mais je ne crois pas possible qu'on puisse détester "l'interprétation historique" en soit ou "l'authenticité".


L"authenticité" d'ailleurs est poursuivie également par Toscanini, par exemple lorsqu'il dit que l'air de Pamina, dans la Flûte de Mozart, doit être joué rapidement parce-que le chiffrage des mesures indique 6/8. C'est normal : tout musicien confronté à une partition en vient à se poser la question : "Qu'est-ce-que ça veut dire ce truc? Qu'avait le compositeur en tête?" et hop! : démarche historique!


J'ai un peu écouté les extraits sur amazon et, effectivement, ça m'a aussi semblé trop doux, manquant de tranchant (ce qui n'est peut-être pas forcément une caractéristique de l'interprétation historique).
Une chose m'a plu pourtant : c'est que dans l'hymne à la joie, que peut-être une idée (à mon avis grossière) que la quantité ajoute de la qualité pousse parfois à faire jouer par des effectifs considérables, ce qui entraine alors les chanteurs solistes à hurler pour se faire entendre et produit des effets de grandes masses sonores que je trouve déplacés et qui nuisent je crois aux équilibres, dans ce morceau, ici, enfin, tout me semble à sa place, paraît naturel, équilibré, logique.


Hier j'écoutais des versions sur youtube du 2ème mouvement de la 7ème symphonie de Beethoven. Ci suit la version que j'ai préférée, à cause du tempo pris. Ce sont des instruments modernes mais ça pourrait peut-être être joué pareil avec des instruments anciens, et je trouve qu'à cette vitesse d'exécution ça sonne comme une marche grave, solennelle, qui suggère plus qu'elle ne dit : on pourraît penser qu'un "instrumentiste historique" le jouerait plus rapidement... mais qui, en fait, le joue bien trop vite à mon goût? : Karayan bien sûr!
/watch?v=qojfDx9-YvY&list=FLDzKRKk4uCceDuxaRsHiTVQ

Tout ça pour dire que celui qui chercherait à savoir quel trait relève de l'authenticité dans une interprétation n'est pas sorti de l'auberge, d'autant plus qu'il arrive que certains musiciens, s'ils trouvent le temps, écoutent le travail de leurs collègues...

Nous abordons alors la conception du chef d'orchestre. Par exemple dans une performance authentique, si la conception du chef d'orchestre est que Beethoven est doux et élégant, son orchestre aura donc une expression douce et élégante, en dépit du mode de jeu, des instruments et du tempo choisi.

Si j'ai bon jusque là, je pose la question, quelle est la conception qu'on doit se faire de la musique de Beethoven? Moi je dis que Gardiner est completement dans le champ.

Dadamax, ta version (Kletzki, à ce qu'il semble) est quand même totalement hors des clous pour le tempo explicite. (En plus, je trouve les timbres gris, l'articulation molle et les étagement ratés. Karajan est certainement plus « authentique » sur cette affaire-là.)

Bruno Luong a écrit:

Pour moi si, c'est incomparable entre cette youtube et l'enregistrement de Gardiner sur une chaine correcte.

C'est même incomparable entre cette vidéo-là et un autre exemple correct sur YouTube. Parce que là, entre la VHS déclinante qui a tout raboté et la surcompression, on entend vaguement les articulations, mais les timbres, même moi je trouve qu'il n'en reste pas beaucoup.
En particulier toutes les harmoniques spécifiques aux instruments anciens.

ScareDe2 a écrit:

Par exemple dans une performance authentique, si la conception du chef d'orchestre est que Beethoven est doux et élégant, son orchestre aura donc une expression douce et élégante, en dépit du mode de jeu, des instruments et du tempo choisi.

On avance un peu. Mais ce n'est pas encore ça, parce que Beethoven, ce n'est pas la musique de Beethoven. Et personne ne peut dire exactement quel est le rapport entre son intention (pas toujours écrite, or son cerveau a arrêté de fonctionner depuis quelque temps pour aller le vérifier...) et la réalisation musicale de ce sentiment (qui change selon les époques)...

Par ailleurs, je ne trouve pas du tout que Gardiner soit doux, donc il va en plus falloir ajouter le paramètre de l'auditeur. Moi je vais te dire que je trouve Gardiner urgent et flamboyant, toi tu vas me dire galant et empesé... Sans même convoquer Beethoven, on a déjà une question à régler.

Propose moi une des plus urgentes et flamboyantes performances que tu connais, et je pourrai comparer avec celle ci. Toi tu parlais de la performance live ou l'enregistrement CD?
La performance live est effectivement plus précipitée. L'enregistrement CD est tel que deux intervenants l'ont décrit, doux et peu tranchant.

DavidLeMarrec a écrit:

totalement hors des clous pour le tempo explicite.

Chiffrage des mesures? :  on ne peut se fier aveuglément à ces indications puisqu'elles souffrent d'exceptions notables et incompréhensibles... L'indication "Allegretto" ? : elle ne suffit pas à déterminer le tempo, qui dépend aussi du contexte, de la musique... Si tu peux être plus explicite sur le tempo explicite, volontier ça peut m'intéresser, si ça n'est pas trop abuser de ton affabilité ni hors sujet...

Je dois pour autant t'avertir que je dispose déjà d'un raisonnement tout à fait imparable! : le tempo plutôt lent me plaît pour ce mouvement et comme il se trouve que j'ai bon goût, il s'en suit que j'ai raison ! (aujourd'hui...si demain j'ai envie d'autre chose alors la Vérité et Beethoven n'auront qu'à suivre mes indications... - tu as vu comme tout paraît simple avec moi?!!). Je reviens plus bas à ce sujet quand même.

DavidLeMarrec a écrit:

les timbres gris

 oui tout à fait. A vrai dire je trouvais délicieusement pervers de défendre l'interprétation "historique" avec une version aussi épaisse et grasse...

DavidLeMarrec a écrit:

l'articulation molle et les étagement ratés. Karajan est certainement plus « authentique » sur cette affaire-là.)

Cette version n'est pas le prix de la précision et je ne la défendrais pas bec et ongles mais je trouve que c'est "un bon dégagement loin devant" : correct et bien senti, qui simplement m'a plu pour le tempo, qui rend une gravité, un tragique inexorable, tout ça...alors que d'autres versions me font l'effet d'une "danse de travers"... Cette vitesse est rigoureusement conservée tout le long, ce qui donne l'impression bien venue d'une continuité alors qu'intervient une partie fuguée. J'ajoute que Mozart conseillait de jouer plutôt lentement les fugues, afin de bien rendre distincte chaque partie, ce qui me semble le cas ici.

Me voilà bien mortifié par contre d'avouer ici mon ignorance : j'ignore la signification de "étagements" et "étagements ratés"...?

Pour les extraits amazon enfin, j'aimerais rester prudent et ajoute qu'ils sont rarement suffisants pour que j'ai une idée définitive : quelques fois j'ai un déclic sur un passage, ce qui ne s'est pas produit ici malgré de belles sonorités, mais le plus souvent je cherche sur youtube si je trouve un extrait plus long... ma 1ère impression ne m'a pas convaincu mais il n'est pas impossible que je puisse changer d'avis...

Si quelqu'un connait d'autres versions dites historiques de ces oeuvres, ça m'intéresse aussi d'y jeter une oreille, d'autant-qu'en général j'aime la clarté et goûte moyen le brouillard... (si si)