Musique romantique et interprétation "baroque"

Avertissement : le commentaire qui suit (et qui peut apparaitre "hard", j’en conviens) a pour but de dresser une critique, une analyse d’ordre personnel sur l’interprétation sur instruments d’époque en tant qu’idéologie. Il a pour but de replacer ce mouvement dans un contexte culturel, politique. Je ne juge en aucune façon l’appréciation personnelle que chacun peut avoir de cette musique.

starluc a écrit:

pour les ceusses qui ne parviennent pas à prendre leur pied avec la musique si on ne leur glisse pas, dans l'oreille, quelques arguments d'ordre intellectuel qui les mettront en condition réceptive...C'est la version pour les classes sociales supérieures de la série "le classique, j'aime pas mais ça...".

D’un point de vue idéologique, c’est la boboitude sur le plan esthétique. Le passage de ton commentaire que j’ai cité, on pourrait parfaitement l’appliquer, pour le cinéma à la critique du cinéma de Rohmer. Il faut lire les récents articles consacrés à la parution du coffret DVD de l’intégrale Rohmer. C’est édifiant. Alors oui, le boboisme est un snobisme. Je ne fais pas une révélation en écrivant cela. Les "baroqueux" ou, plus exactement, cette tendance à vouloir jouer sur instruments d’époque est apparue en masse (je mets de côté les pionniers qui œuvraient dès les années 50) dans les années 70, dans la foulée de mai 68. Ce n’est pas un hasard. Les baroqueux œuvraient sur le terrain politique ! Leur question était la suivante : comment combattre le goût bourgeois tout en ne flattant pas le goût populaire, ce goût qu’ils méprisaient évidemment. Et ils ont trouvé la réponse ! : revenons au goût aristocratique. Et cela sans danger puisque l’aristocratie n’est évidemment plus un danger depuis la Révolution pour cette bourgeoisie libérale libertaire, les bobos, qui, depuis lors, domine dans les élites intellectuelles et médiatiques !


Prends Sigiswald Kuijken. Quand tu le vois hors concert, en tenue de tous les jours – et cela m’est arrivé plus d’une fois - tu ne vois ni plus ni moins qu’un baba cool vieillissant (les vêtements, la coupe de cheveux). Tu t’imagines très bien le voir en train de rouler des pétards . Il est un cas tout-à-fait typique (d’ailleurs, j’ai un ami musicien qu’on pourrait parfaitement classer dans cette catégorie - je lui déjà dit plus d'une fois qu'il est un bobo. Il en rigole et il en convient parfaitement

Spoiler:

).


Tout ceci étant dit, et personnellement, j’aime beaucoup cette musique sur instruments d’époque. Et, si je devais la défendre, je reprendrais les arguments de Polyeucte et de David.


Une dernière chose : il est vrai que cette tendance à vouloir jouer sur instruments d’époque est exagérée. Après avoir renouvelé l’audition de la musique de Berlioz, pourquoi pas Debussy et Fauré (fort appréciés de la haute bourgeoisie et de l’aristocratie de leur époque) tant qu’on y est ? De plus, ce mouvement a professé un sectaire sectarisme. J’ai lu, à l’époque, certaines déclarations que je pourrai qualifier de sectaire et qui professaient un mépris souverain et un rejet total pour toute musique baroque jouée sur instruments modernes.

starluc a écrit:

Bon, oublions le ton "provo" que j'ai parfois (désolé) et faisons le point ensemble :

-chacun est libre d'aimer ou de ne pas aimer telle ou telle façon d'interpréter la musique...Mais ce n'est pas parce qu'une opinion est majoritaire que je me verrai dans l'obligation de la suivre.

Personne n'a remis ça en cause (il suffit de lire le message de David).

Citation :

-Je fais, dans ce post, un trait sur la musique baroque que je n'écoute pas, après avoir essayé, parce que je n'y trouve aucun plaisir (je suis comme totalement hermétique à cela).

C'est ton droit. Mais tu as écrit quand même que pour la musique baroque, jouée sur instrument n'apporte rien sur le plan esthétique. Hors c'est au-delà de l'archi-faux. Il suffit de comparer pour ça ... Ecoute Alcina version années 50 ... et Alcina années 90/2000 (et même celle de 85) c'est le jour et la nuit. D'un côté les tempi sont mous, les timbres ternes, et c'est peu animé ... de l'autre tu as carrément l'impression d'écouter une autre œuvre.
(Bon et puis c'est dommage de passer à côté de la musique baroque ... plus que dommage).

Quand aux œuvres romantiques sur instruments d'époque (donc pas les instruments baroques ...), c'est un tout autre sujet. Et là évidemment les différences sont beaucoup moins criantes (c'est une simple histoire de logique).

Je ne peux qu'être d'accord avec toi sur l'ensemble. En 68, j'avais 10 ans et, plus tard, je ne me suis jamais senti à l'aise dans la mouvance "baba-cool" et l'explication globalisante du monde par le "tout politique". Il me semblait aussi absurde que la vision "tout économique" actuel. Je préférais déjà Scriabine aux "Pink Floyd".

J'étais, et je suis tjs, un bourgeois non-conformiste, un tantisoit décadent et pessimiste...Plus proche de la Vienne de 1910 que du Larzac de 1970...

On ne se refait pas...  

Philippe VLB a écrit:

Les "baroqueux" ou, plus exactement, cette tendance à vouloir jouer sur instruments d’époque est apparue en masse (je mets de côté les pionniers qui œuvraient dès les années 50) dans les années 70, dans la foulée de mai 68. Ce n’est pas un hasard. Les baroqueux œuvraient sur le terrain politique ! Leur question était la suivante : comment combattre le goût bourgeois tout en ne flattant pas le goût populaire, ce goût qu’ils méprisaient évidemment. Et ils ont trouvé la réponse ! : revenons au goût aristocratique. Et cela sans danger puisque l’aristocratie n’est évidemment plus un danger depuis la Révolution pour cette bourgeoisie libérale libertaire, les bobos, qui, depuis lors, domine dans les élites intellectuelles et médiatiques !

Pas que, je pense sincèrement qu'il y a aussi toute une volonté de fouiller et exhumer des partitions.
Regarde un Christie par exemple (qui est quand même le maître de bon nombre de baroqueux actuels...) qui n'a pas que fait le parti pris de l'instrument d'époque, mais aussi la mise à jour de partitions tombées dans l'oubli.
Le but était (et il l'avait dit dans une interview je crois) de remonter les oeuvres dans leur meilleur cadre possible, en s'appuyant sur les pratiques de l'époque pour essayer de les retrouver dans leurs premiers habits.

Citation :

Une dernière chose : il est vrai que cette tendance à vouloir jouer sur instruments d’époque est exagérée. Après avoir renouvelé l’audition de la musique de Berlioz, pourquoi pas Debussy et Fauré (fort appréciés de la haute bourgeoisie et de l’aristocratie de leur époque) tant qu’on y est ? De plus, ce mouvement a professé un sectaire sectarisme. J’ai lu, à l’époque, certaines déclarations que je pourrai qualifier de sectaire et qui professaient un mépris souverain et un rejet total pour toute musique baroque jouée sur instruments modernes.

Debussy sur instruments d'époque (en gros instruments modernes mais cordes en boyaux donc non?) ça ne me choquerait aucunement!

Ca existe et c'est très bon: Immerseel.

Franchement, le "soixante-huitard" bashing   , ça devrait presque valoir un point Godwin...

Oui, du point de vue "documentaire"...

Mais je n'ai pas attendu cela pour l'aimer : Giseking, Samson François et Arrau, pour ne citer qu'eux, le faisaient déjà très bien...

Roderick_U a écrit:

Franchement, le "soixante-huitard" bashing   , ça devrait presque valoir un point Godwin...

C'est surtout que je ne vois pas le rapport avec le sujet ni avec la musique: Kujiken ressemble à un baba cool qui fume des pétards... et alors? En quoi ça présume de ses qualités musicales et de la pertinence de ses interprétations?

Roderick_U a écrit:

Franchement, le "soixante-huitard" bashing   , ça devrait presque valoir un point Godwin...

Pourquoi, c'est tabou? Il y a des choses formidables dans toutes les époques mais la bêtise humaine les accompagne toujours...C'est ainsi, hélas!

Le côté "happening" de mai 68, la créativité, l'humour, la désacralisation de bien des choses, la plage sous les pavés, c'est merveilleux!

Le sectarisme anti-bourgeois par des petits malins qui n'ont rien fait de mieux, une fois leur bedaine poussée, de devenir encore plus bourgeois que leurs parents et de se "cultiver" en fonction de la respectabilité sociale que cela est censé leur apporter, c'est très triste...

Mais que faire?

Philippe VLB a écrit:

Leur question était la suivante : comment combattre le goût bourgeois tout en ne flattant pas le goût populaire

Quand on voit à quel point Vivaldi, Bartoli et Jaroussky font vendre en tête de gondole, je doute que ça puisse permettre d'expliquer tout le phénomène.

Par ailleurs, quand on a observé les postures de chef d'ensemble de Leonhardt, Harnoncourt, Gardiner, Christie, Minkowski, Rousset ou Niquet, je ne suis pas sûr qu'on puisse dire que l'horizontalité anti-aristocratique était leur motivation pour faire de la musique ancienne !


D'une manière générale, toutes ces remarques « sociologiques » (complètement fantasmatique en ce qui concerne les musiciens, il suffit de regarder rapidement leur parcours et leurs attitudes pour s'en convaincre) passent à côté de l'essentiel, qui est l'impact musical de cette recherche.

DavidLeMarrec a écrit:

Philippe VLB a écrit:

Leur question était la suivante : comment combattre le goût bourgeois tout en ne flattant pas le goût populaire

Quand on voit à quel point Vivaldi, Bartoli et Jaroussky font vendre en tête de gondole, je doute que ça puisse permettre d'expliquer tout le phénomène.

Par ailleurs, quand on a observé les postures de chef d'ensemble de Leonhardt, Harnoncourt, Gardiner, Christie, Minkowski, Rousset ou Niquet, je ne suis pas sûr qu'on puisse dire que l'horizontalité anti-aristocratique était leur motivation pour faire de la musique ancienne !


D'une manière générale, toutes ces remarques « sociologiques » (complètement fantasmatique en ce qui concerne les musiciens, il suffit de regarder rapidement leur parcours et leurs attitudes pour s'en convaincre) passent à côté de l'essentiel, qui est l'impact musical de cette recherche.

Je suis désolé, David, mais Philppe VLB a tout à fait décrit ce que je ressens sur cette manière de considérer la musique...

En résumé, pour le baroque, cette relecture est p-ê intéressante mais c'est un domaine que je ne cultive pas...

Pour le romantisme et après, je ne lui vois guère d'intérêt...  

Polyeucte a écrit:

Philippe VLB a écrit:

Les "baroqueux" ou, plus exactement, cette tendance à vouloir jouer sur instruments d’époque est apparue en masse (je mets de côté les pionniers qui œuvraient dès les années 50) dans les années 70, dans la foulée de mai 68. Ce n’est pas un hasard. Les baroqueux œuvraient sur le terrain politique ! Leur question était la suivante : comment combattre le goût bourgeois tout en ne flattant pas le goût populaire, ce goût qu’ils méprisaient évidemment. Et ils ont trouvé la réponse ! : revenons au goût aristocratique. Et cela sans danger puisque l’aristocratie n’est évidemment plus un danger depuis la Révolution pour cette bourgeoisie libérale libertaire, les bobos, qui, depuis lors, domine dans les élites intellectuelles et médiatiques !

Pas que, je pense sincèrement qu'il y a aussi toute une volonté de fouiller et exhumer des partitions.
Regarde un Christie par exemple (qui est quand même le maître de bon nombre de baroqueux actuels...) qui n'a pas que fait le parti pris de l'instrument d'époque, mais aussi la mise à jour de partitions tombées dans l'oubli.
Le but était (et il l'avait dit dans une interview je crois) de remonter les oeuvres dans leur meilleur cadre possible, en s'appuyant sur les pratiques de l'époque pour essayer de les retrouver dans leurs premiers habits.

Oui, je suis tout-à-fait d’accord : "pas que". Evidemment que leur intentions furent ce que tu décris très bien par ailleurs. Mais il y a toujours une idéologie, la plupart du temps inconsciente, qui sous-tend tout mouvement artistique. Il y a toute une lecture du point de vue idéologique à effectuer en ce qui concerne l’histoire de la musique savante. Cette lecture n’apporte qu’un angle d’attaque, un éclairage particulier sur la matière qu’elle prétend étudier. Pas plus.

Roderick_U a écrit:

Franchement, le "soixante-huitard" bashing    , ça devrait presque valoir un point Godwin...

Ce n’est pas du "soixante-huitard" bashing". C’est un constat que je fais sur base d’une analyse d’ordre personnel. Après libre à toi de partager ou non mon opinion. Et où est le point Godwin ? Il n’y a pas eu, il me semble, un clash féroce qui aurait amené une accusation gratuite. Je n’accuse personne et mon analyse est argumentée (sommairement, j’en conviens. J’aurai pu faire une analyse de 2 pages mais le forum n’est pas le lieu pour ça.)

Xavier a écrit:

C'est surtout que je ne vois pas le rapport avec le sujet ni avec la musique

Ce fils traite bien, entre autre, de l’interprétation sur instruments d’époque ? Non ? Je suis sorti un peu du cadre du fil, j’en conviens, mais cela était suite à une conversation qui traitait précisément de ce sujet.

Xavier a écrit:

Kujiken ressemble à un baba cool qui fume des pétards... et alors? En quoi ça présume de ses qualités musicales et de la pertinence de ses interprétations?

Est-ce que j’ai parlé de cela ? Mon post n’était pas un jugement sur les qualités musicales et la pertinence des interprétations de Sigiswald Kuijken (musicien dont j’apprécie justement les grandes qualités musicales) mais une interprétation d’ordre idéologique sur ce phénomène de l’interprétation sur instruments d’époque.

DavidLeMarrec a écrit:

Quand on voit à quel point Vivaldi, Bartoli et Jaroussky font vendre en tête de gondole, je doute que ça puisse permettre d'expliquer tout le phénomène.   

Oui mais on pourrait dire que le goût pour cette musique s’est, dans une certaine mesure, démocratisé ou "désnobisé" depuis les années 70 et 80. D’ailleurs, il serait intéressant, d’un point de vue sociologique, de connaitre qui achète, actuellement, la musique en question.

DavidLeMarrec a écrit:

Par ailleurs, quand on a observé les postures de chef d'ensemble de Leonhardt, Harnoncourt, Gardiner, Christie, Minkowski, Rousset ou Niquet, je ne suis pas sûr qu'on puisse dire que l'horizontalité anti-aristocratique était leur motivation pour faire de la musique ancienne !

Je ne comprends pas bien ton propos. Si tu relis mon poste, je dis justement que, à part peut-être Harnoncourt et Leonhardt, les baroqueux de l’époque étaient dans une  mentalité "aristocratique" (à prendre au sens très large) quant à l’idéologie que véhiculait leur conception de la musique.

DavidLeMarrec a écrit:

D'une manière générale, toutes ces remarques « sociologiques » (complètement fantasmatique en ce qui concerne les musiciens, il suffit de regarder rapidement leur parcours et leurs attitudes pour s'en convaincre) passent à côté de l'essentiel, qui est l'impact musical de cette recherche.

Fantasmatique ? Oui, dès lors qu’on rejette le concept d’"inconscient collectif". Mais, en effet, cela relève d’un type d’analyse qui ressort des sciences humaines et non des sciences exactes. Pour ce qui est de "l’essentiel", l’analyse de type historique et sociologique peut être complémentaire à une analyse de type musicologique. Elle ne prétend en aucun cas prendre le dessus ou se substituer à cette dernière.

Oui enfin acheter un disque de Bartoli, Jarousky ... ce n'est pas lié au baroque ... on achète ça comme du Alagna (ou presque) !
Pour ma part ces ventes ne comptent pas dans ce que j'appelle des ventes musicales, car d'évidence ces gens n'achètent que ça ... ils sont là pour la star ... la musique est loin de tout ça.

Cololi a écrit:

Oui enfin acheter un disque de Bartoli, Jarousky ... ce n'est pas lié au baroque ... on achète ça comme du Alagna (ou presque) !
Pour ma part ces ventes ne comptent pas dans ce que j'appelle des ventes musicales, car d'évidence ces gens n'achètent que ça ... ils sont là pour la star ... la musique est loin de tout ça.

Ah non... surtout pour l'exemple Bartoli..
Quand Bartoli fait un récital Salieri, ou Steffani, la musique est tout aussi importante que la chanteuse...

Polyeucte a écrit:

Cololi a écrit:

Oui enfin acheter un disque de Bartoli, Jarousky ... ce n'est pas lié au baroque ... on achète ça comme du Alagna (ou presque) !
Pour ma part ces ventes ne comptent pas dans ce que j'appelle des ventes musicales, car d'évidence ces gens n'achètent que ça ... ils sont là pour la star ... la musique est loin de tout ça.

Ah non... surtout pour l'exemple Bartoli..
Quand Bartoli fait un récital Salieri, ou Steffani, la musique est tout aussi importante que la chanteuse...

Ce n'est pas ce que je dis. Je dis que les gens ne l'achète pas pour ça.

Philippe VLB a écrit:

Roderick_U a écrit:

Franchement, le "soixante-huitard" bashing    , ça devrait presque valoir un point Godwin...

Ce n’est pas du "soixante-huitard" bashing". C’est un constat que je fais sur base d’une analyse d’ordre personnel. Après libre à toi de partager ou non mon opinion. Et où est le point Godwin ? Il n’y a pas eu, il me semble, un clash féroce qui aurait amené une accusation gratuite. Je n’accuse personne et mon analyse est argumentée (sommairement, j’en conviens. J’aurai pu faire une analyse de 2 pages mais le forum n’est pas le lieu pour ça.)

Pour ma part je trouve que le fait d'avoir été un jeune adulte en 1968 n'est pas un critère suffisant pour présager de l'idéologie ou du positionnement esthétique ou moral d'une personne. Je trouve qu'il y a potentiellement autant de point communs possible entre deux personnes ayant vécu 1968 qu'entre deux contemporains de n'importe quelle période. Je trouve que cet amalgame entre tous les soixante-huitards relève du poncif, mot que j'aurais du utiliser plutôt que de parler de bashing.

Roderick_U a écrit:

Philippe VLB a écrit:

Roderick_U a écrit:

Franchement, le "soixante-huitard" bashing    , ça devrait presque valoir un point Godwin...

Ce n’est pas du "soixante-huitard" bashing". C’est un constat que je fais sur base d’une analyse d’ordre personnel. Après libre à toi de partager ou non mon opinion. Et où est le point Godwin ? Il n’y a pas eu, il me semble, un clash féroce qui aurait amené une accusation gratuite. Je n’accuse personne et mon analyse est argumentée (sommairement, j’en conviens. J’aurai pu faire une analyse de 2 pages mais le forum n’est pas le lieu pour ça.)

Pour ma part je trouve que le fait d'avoir été un jeune adulte en 1968 n'est pas un critère suffisant pour présager de l'idéologie ou du positionnement esthétique ou moral d'une personne. Je trouve qu'il y a potentiellement autant de point communs possible entre deux personnes ayant vécu 1968 qu'entre deux contemporains de n'importe quelle période. Je trouve que cet amalgame entre tous les soixante-huitards relève du poncif, mot que j'aurais du utiliser plutôt que de parler de bashing.

Là, tu oublies que la société est parcourue de courants de pensée dont certains dominent les autres. Que tout le monde portait les cheveux longs en mai 68 et était sur les barricades serait une stupidité. Mais que, dans l'air du temps, il y avait, pour le meilleur et pour le pire, une remise en cause de la société dite "bourgeoise" et une explication globalisante du monde par le fait politique, tu ne peux le nier!

C'est comme si tu niais aujourd'hui qu'une idéologie dominante, un "air du temps" tente d'expliquer et de faire fonctionner nos sociétés selon des critères purement économiques et financiaristes n'existait pas.

Pour me permettre une réflexion personnelle, ce sont des "modes" et, dans leur cas (qui n'est pas celui de la musique dont nous sommes censés parler), cela m'agace que l'on joue le sort d'êtres humains sur des "modes".

Mais bon, c'était une réflexion comme ça...

Merci de revenir à la musique   

Roderick_U a écrit:

Pour ma part je trouve que le fait d'avoir été un jeune adulte en 1968 n'est pas un critère suffisant pour présager de l'idéologie ou du positionnement esthétique ou moral d'une personne. Je trouve qu'il y a potentiellement autant de point communs possible entre deux personnes ayant vécu 1968 qu'entre deux contemporains de n'importe quelle période. Je trouve que cet amalgame entre tous les soixante-huitards relève du poncif, mot que j'aurais du utiliser plutôt que de parler de bashing.

Dans les faits, tu as raison. J’ai un ami (non musicien) qui avait 20 ans en 68. Il ne s’est jamais reconnu dans la mouvance libérale-libertaire. Et cela ne l’a pas empêché d’apprécier énormément la musique baroque sur instruments d’époque. Ce n’est pas pour cela que les tendances n’existent pas. Je pense que beaucoup de baroqueux de la génération 68 véhiculaient inconsciemment ou non  dans leur vision de la musique baroque cette idéologie qu’on qualifie actuellement de bobo. Comme je l’ai dit, c’est mon analyse. Certains peuvent adhérer à celle-ci. D’autres pas du tout. Chacun est libre.  

Un conducteur et son cheval de bataille!
5e de Beethoven
/watch?v=4gXdWELSgEQ

Pas de romantétage.

Il n'a pas enregistré que ça, Mahler et Bruckner aussi, dis donc farceur québecois de pure souche, c'est toi qui a lancé le sujet Keuris, pourquoi t'es tu arrêté en route s'il te plaît?

Effacez tous mes sujets et ne gardez que celui ci!

 

Elle est pas mal cette vidéo en effet , ça à l'air d'un orchestre de jeunes, il a la pêche Zander ,ça on peut pas dire le contraire.Pour Keuris, moi je tiens pas à l'enlever , tu n'as fait que lancer le sujet, je me demandais pourquoi c'est tout?

Keuris c'était la période de ma vie pendant laquelle je m'infligeais des tortures et tentais par la force de me faire croire que c'est ce que j'aimais. C'est une expérience... semi spirituel, c'est bien que tu m'en parle il faudra que je me questionne à savoir si ca donné des résultats. Je n'y pensais plus.

ScareDe2 a écrit:

Pas de romantétage.

Ça, c'est de l'argument mercatique : l'authenticité, c'est pour les gogos. J'aime beaucoup les interprétations sur instruments d'époque ou qui s'inspire des modes de jeu d'origine, mais cela ne peut jamais restituer l'original.

Là, la seule « audace » est qu'il a manifestement respecté les tempi inscrits par Beethoven (mais de toute façon le métronome de Maelzel était peu fiable...). Mais il ne joue pas sur instruments d'époque (au contraire, à vue de nez, des instruments de type flambant neuf), et ils vibrent presque systématiquement les tenues, ce qui ne se faisait qu'exceptionnellement à l'époque.

Bref, sans doute bien moins « authentique » que Hogwood, Gardiner ou Goodman – qui ne peuvent, pour les mêmes raisons précédemment citées, être authentiques non plus.

Le retour aux procédés d'époque est un moyen de respecter l'économie de la partition et de nourrir une interprétation d'aujourd'hui, mais il ne permet pas d'imiter ce que nous n'avons jamais entendu.

De toute façon, les orchestres de l'époque de Beethoven étaient très vraisemblablement bien moins bons que ceux d'aujourd'hui, même que l'orchestre de jeunes dirigé par Zander (qui, comme le signale Gluckhand, a fait beaucoup d'autres bonnes choses). Plus encore, même si on interprétait à l'identique, nous avons entendre le Sacre du Printemps et John Williams, nous n'avons pas lu les mêmes livres, nous n'avons pas vécu la même histoire... donc nous ne pouvons pas vraiment entendre la même chose. Il faut bien se figurer que les gens pleuraient abondamment pour la création d'Iphigénie en Aulide – jamais vu personne pleurer pour du Gluck, personnellement.

ScareDe2 a écrit:

Keuris c'était la période de ma vie pendant laquelle je m'infligeais des tortures et tentais par la force de me faire croire que c'est ce que j'aimais. C'est une expérience... semi spirituel, c'est bien que tu m'en parle il faudra que je me questionne à savoir si ca donné des résultats. Je n'y pensais plus.

Pourtant je suis loin de penser que c'est une musique torturée que celle de Keuris, au contraire je la trouve très charnelle, très jouissive même pas du tout une musique du non accomplissement ,de l'accomplissement, souveraine même.

DavidLeMarrec a écrit:

Mais il ne joue pas sur instruments d'époque

Un jour elle sera joué de cette facon sur instrument d'époque. Faut garder espoir.

ScareDe2 a écrit:

Un jour elle sera joué de cette facon sur instrument d'époque. Faut garder espoir.

Mais de quelle façon ? Le tempo vif, ça a déjà été pratiqué par plein de gens (même s'il est quasiment impossible d'atteindre certains tempi). Il y a beaucoup d'autres interprétations plus proches de ce qu'on suppose de Beethoven que celle-ci.

De toute façon, même si j'aime en général les tempi vraiment vifs (le discours devient plus intelligible), je ne vois pas l'intérêt de précipiter à ce point, ça ne donne plus la possibilité de soigner les phrasés, et ça manque de respiration.

Texte super intéressant et c'est exactement ce que je cherchais à formuler hier, lorsque j'ai compris que je détestais la facon romantique d'interpréter du classique. Quelle coincidence!

http://charlesbryant.wordpress.com/2008/09/11/is-zander-taking-advantage-of-beethovens-deafness/

Ça commence bien :

Charles Bryant a écrit:

Add to this that Zander’s Seventh Symphony was so fast that it could be squeezed onto a single CD

Par ailleurs, beaucoup de banalités, qui ne prouvent absolument pas qu'il y ait une seule façon d'interpréter Beethoven. On peut difficilement nier que Karajan en fasse quelque chose de très abouti (même si assurément fort éloigné de l'original), et diminuer les uns ne grandit pas les autres (par ailleurs, j'aime beaucoup Zander comme chef, en général).

ScareDe2 a écrit:

lorsque j'ai compris que je détestais la facon romantique d'interpréter du classique.

C'est déjà une affirmation plus objective. À ce compte-là, essaie les versions de Gardiner, Goodman, Hogwood, Antonini, Brüggen, Norrington (particulièrement celle chez Virgin) ou Weil.

Mais affirmer que Beethoven ne doit pas être joué de façon romantique, c'est quand même fort discutable, parce que les 2,5,6,7 et 9 le sont clairement. Je suppose que tu veux dire « comme du Brahms ou du Bruckner », plutôt ?

DavidLeMarrec a écrit:

Mais affirmer que Beethoven ne doit pas être joué de façon romantique, c'est quand même fort discutable, parce que les 2,5,6,7 et 9 le sont clairement. Je suppose que tu veux dire « comme du Brahms ou du Bruckner », plutôt ?

Les instruments modernes ont un sustain accru qui ajoute de la chaleur et de l'épaisseur au son (romantique), alors que les instruments d'époques avantagent un style plus galopant. Mais dans cette vidéo au tempi infernal, les "qualités" des instruments modernes ne sont pas mis en valeur et c'est tant mieux.

Le romantisme pour moi c'est lourd, plus lent et... aqueux.

ScareDe2 a écrit:

Le romantisme pour moi c'est lourd, plus lent et... aqueux.

Oui, le romantisme brucknérien, celui qui prévalait dans le style de Furtwängler, Böhm ou Karajan – encore que, il faille bien distinguer entre les époques, les orchestres, les témoignages...

Mais opposer le romantisme à Beethoven qui inaugure précisément le courant avec Weber et sert de référence pendant tout le siècle, c'est peut-être exagéré.

Je viens justement d'écouter la Troisième de Dausgaard ce soir (la seule qui me manquait dans son intégrale avec la 6)... ça devrait te plaire, ça claque de partout, et avec une précision incroyable. Ce ne sont même pas des instruments d'époque hors cuivres, mais ça sonne tout comme, la chair en plus (je me demande quels archets ils utilisent !).

DavidLeMarrec a écrit:

Je viens justement d'écouter la Troisième de Dausgaard ce soir (la seule qui me manquait dans son intégrale avec la 6)... ça devrait te plaire, ça claque de partout, et avec une précision incroyable. Ce ne sont même pas des instruments d'époque hors cuivres, mais ça sonne tout comme, la chair en plus (je me demande quels archets ils utilisent !).

Est-ce que ce sont des recommendations sincères? Dausgaard, ca fond dans l'oreille comme de la barbe à papa, à toutes les deux secondes, je m'attendais au moins à de l'énergie soutenue.   
Sinon il me faudrait un lien parce que je ne trouve jamais les bonnes versions.

ScareDe2 a écrit:

Dausgaard, ca fond dans l'oreille comme de la barbe à papa, à toutes les deux secondes,

J'avoue que j'éprouve une certain difficulté à traduire ce que tu veux dire... que viennent faire les secondes là-dedans ?

Je parlais de la seule version officielle, avec l'Orchestre de Chambre de Suède, chez Simax.
Un extrait promotionnel là : /watch?v=JLuz_5Ivipg .

Si tu as écouté les versions en ligne avec la Radio Danoise, c'est sûr, ce n'est pas du tout pareil.

DavidLeMarrec a écrit:

ScareDe2 a écrit:

Dausgaard, ca fond dans l'oreille comme de la barbe à papa, à toutes les deux secondes,

J'avoue que j'éprouve une certain difficulté à traduire ce que tu veux dire... que viennent faire les secondes là-dedans ?

Il y a une sorte d'enveloppe qui restrain la bête dans ses déplacements. Je sais pas comment vous dites ca en musicologie. Pas un fade-out... enfin moi ca m'évoque un fade-out. Il y a diminution d'intensité fréquente pendant la performance.

Ben, ça ce sont les attaques des cordes « authentiques », sans sostenuto, exactement ce que tu as dit que tu voulais...

Qu'est-ce que tu as écouté finalement ?

DavidLeMarrec a écrit:

Ben, ça ce sont les attaques des cordes « authentiques », sans sostenuto, exactement ce que tu as dit que tu voulais...

Qu'est-ce que tu as écouté finalement ?  

Dorénavant, je jugerai l'authenticité d'une symphonie de Beethoven par rapport aux prouesses de l'orchestre de Boston conduite par Zander. Ca c'est mon opinion.   

ScareDe2 a écrit:

Dorénavant, je jugerai l'authenticité d'une symphonie de Beethoven par rapport aux prouesses de l'orchestre de Boston conduite par Zander.

C'est moi qui suis bas de plafond, ou je ne suis pas le seul à ne voir aucun rapport entre les deux parties de la phrase ?

Est authentique ce qui tu plaît, ne l'est pas ce qui ne te plaît pas ?  C'est pas plus simple de dire « j'aime / j'aime pas », tout simplement ?

L'authenticité débute par l'appréciation sans effort. Il me semble que toi tu réfléchis. Il y a une différence entre l'écoute passive et l'écoute analytique. Je me questionne maintenant à savoir si à l'époque ou on jetait encore les compositeurs dans les fausses communes, Beethoven souhaitait que ses symphonies soient performé pour plaire à une oreille savante, ou plutot rejoindre un publique de masse?

C'est bien clair qu'aujourd'hui le classique ne rejoins qu'une partie; les gens brillants comme toi  

ScareDe2 a écrit:

L'authenticité débute par l'appréciation sans effort.

Mais non, l'authenticité, c'est quelque chose de précis. C'est comme si tu disais que la galette à la frangipane est acide, parce que tu aimes les épinards, et donc que tout ce que tu aimes est acide. « Authentique » n'est pas un synonyme de plaisant ou sympa... on peut être authentique (si tant est que le mot ait un sens) et ennuyeux, authentique et évident, authentique et te plaire ou non.

Citation :

Il y a une différence entre l'écoute passive et l'écoute analytique.

Bien sûr, mais pour dire si quelque chose est authentique (donc conforme à l'époque), il faut lire un peu et vérifier ensuite ce qui se passe dans les versions, ça ne peut pas se limiter à agréable = authentique, ce sont deux aspects non corrélés.

Citation :

Je me questionne maintenant à savoir si à l'époque ou on jetait encore les compositeurs dans les fausses communes

C'est simplement une question d'argent, ça. Un compositeur sans famille ou sans argent va toujours à la fosse commune, comme n'importe quel homme. Ce n'était pas du tout la norme à l'époque.

Citation :

Beethoven souhaitait que ses symphonies soient performé pour plaire à une oreille savante, ou plutot rejoindre un publique de masse?

C'est compliqué, Beethoven est au cœur d'un paradoxe : il veut s'adresser à l'Humanité, mais il écrit une musique très complexe que même les musiciens ont des difficultés à suivre... En tout cas, sur le long terme, il a réussi son pari en satisfaisant tout le monde.

Citation :

C'est bien clair qu'aujourd'hui le classique ne rejoins qu'une partie; les gens brillants comme toi  

En fait, même si le classique reste une niche, c'est plutôt le mouvement contraire : le public s'est beaucoup élargi. Autrefois, la musique « sérieuse » s'enseignait si on avait de l'argent, dans des milieux aristocratiques. À partir du XIXe la pratique s'est grandement répandue, de même que l'accès au concert, dans les classes moyennes. Aujourd'hui, tous les enfants entendent du Mozart et du Beethoven à l'école. Les choses ont quand même bien changé.

Après, il est certain que les musiques qui obéissent à des règles complexes (développement, variation, modulation, série) seront toujours moins populaires que les musiques que l'on peut s'approprier immédiatement, comme les chansons. Je crois que c'est structurel et que ça ne changera jamais.

Il faudrait énumérer les aspects corrélatifs à l'authenticité en ordre d'importance.
Pourquoi pas une échelle d'authenticité de 0 à 10.
Par exemple, les tempis ont été respecté, mais il y avait du vibrato. On enlève combien de points?

Mais dépendamment de l'interprétation, l'importance des aspects corrélatifs fluctue énormément. Est-ce que dans la performance de Zander le vibrato fut utilisé au détriment de l'authenticité? Selon moi, non.

Je continue de croire que c'est très authentique.

ScareDe2 a écrit:

Par exemple, les tempis ont été respecté, mais il y avait du vibrato. On enlève combien de points?

À mon humble avis (mais là, on rentre dans le domaine de la subjectivité), le phrasé est plus important que la nature des instruments ou que le tempo, et je crois que beaucoup de musiciens seraient d'accord avec ça. Mais ce n'est pas quantifiable objectivement.

Citation :

Est-ce que dans la performance de Zander le vibrato fut utilisé au détriment de l'authenticité? Selon moi, non.

Mais précisément, comment décrètes-tu ça ?  Parce que tu as envie ?  Que tu trouves que c'est plus beau, tu peux (et c'est d'ailleurs pour des raisons de confort que ce type de vibrato systématique sur les tenues s'est répandu), mais sur le fait que ce soit comme ça à l'époque de Beethoven, a priori non.

Citation :

Je continue de croire que c'est très authentique.

Si tu veux, mais là tu es dans l'article de foi : le respect des conditions d'exécution d'époque, ça se mesure, comme le tempo ou la justesse.

On pourrait aussi dire « je continue de croire que Zander est lent », ça aurait autant de sens...


Que tu me dises que Zander a une énergie folle et s'empare avec justesse de la partition, donne exactement ce que tu as envie d'entendre, que ça fonctionne de bout en bout, ok, et je serai même assez d'accord avec toi (ça manque un peu de respiration à mon goût, mais sinon, c'est très bien effectivement). Mais décréter que c'est authentique parce que ça te fait plaisir, c'est bizarre.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Est-ce que dans la performance de Zander le vibrato fut utilisé au détriment de l'authenticité? Selon moi, non.

Mais précisément, comment décrètes-tu ça ?

Le vibrato n'est pas un élément phare de cette interpétation, à cause de la vitesse bien sur. Et sans la vidéo ce serait plus difficile de remarquer son utilisation à outrance.

Ce n'est pas à outrance d'ailleurs, c'est un type de phrasé très traditionnel, pour garantir que les tenues soient justes, et puis pour arrondir le son. Effectivement, avec le tempo, ça s'entend assez peu, mais ça ferait une grande différence dans le mouvement lent.

DavidLeMarrec a écrit:

Ce n'est pas à outrance d'ailleurs, c'est un type de phrasé très traditionnel, pour garantir que les tenues soient justes, et puis pour arrondir le son. Effectivement, avec le tempo, ça s'entend assez peu, mais ça ferait une grande différence dans le mouvement lent.

Je n'ai pas aimé le mouvement lent. Mais je ne l'aime jamais de toute facon.

DavidLeMarrec a écrit:

En fait, même si le classique reste une niche, c'est plutôt le mouvement contraire : le public s'est beaucoup élargi. Autrefois, la musique « sérieuse » s'enseignait si on avait de l'argent, dans des milieux aristocratiques. À partir du XIXe la pratique s'est grandement répandue, de même que l'accès au concert, dans les classes moyennes. Aujourd'hui, tous les enfants entendent du Mozart et du Beethoven à l'école. Les choses ont quand même bien changé.

Hello! J'aimerais mettre quelques petits bémols à ton propos, bien-que je n'ai pas d'idée tout à fait arrêtée sur le sujet :

Voici une cantate comique française de l'époque baroque, qu'un public très populaire à pu voir et entendre dans une foire à Paris (il y en avait deux grosses par an je crois)
/watch?v=fXYzge3GavE
C'est quand même raffiné comme oeuvre, comique mais fin et profond je trouve. Les pièces de théâtre également pouvaient comporter des interludes musicaux.

Louis XIV offrait aussi à la population parisienne un ou plusieurs concerts gratuits par an et il y avait quasiment des émeutes pour y assister, occasionnant parfois des jambes cassées – une fois je crois qu'il y a eu quelques morts.

Des pauvres gens chantaient dans la rue, en plus d'airs populaires, des airs faciles de Lully.

Louis Couperin, dès son arrivée à Paris, écrivait des pièces de musiques d'une grande science alors qu'il avait appris cet art par son père qui, artisant de son état, professait aussi la musique dans un hameau et ses environs... moi ça me fait rêver...

Et puis il était fréquent que des compositeurs d'églises aient leur orchestre, choeur, pour faire de la musique régulièrement...

L'Eglise aussi repérait si un enfant chantait bien ou s'intéressait particulièrement à la musique et proposait aux parents de lui fournir un enseignement et pitance gratuite; c'est comme ça qu'a débuté Haydn, Léopold Mozart, peut-être Lully... Je pense que c'était une machine à fric mais un enseignement y était dispensé, accessible aux pauvres, qui a donné aussi Da Ponte etc...

On trouve maintenant des musiciens éblouissants de technique (je me demande parfois si les musiciens qui jouent du Boulèz ne sont pas même trop patients...) mais j'ai lu des éléments un peu contradictoires sur le savoir-faire à d'autres époques, notamment une lettre de Mozart où il dit qu'il s'apprête lui-même à créer un concerto pour piano avec orchestre, que l'orchestre aura les partitions seulement le soir du concert mais qu'il ne s'inquiète pas parce-que..."c'est l'orchestre de Prague"...! J'ignore si les niveaux d'exécution étaient comparables à aujourd'hui mais à l'époque la musique classique n'existait pas : il ne se jouait que de la musique "contemporaine", entièrement nouvelle, inconnue et pas rabâchée, ce qui suppose pour les publics une certaine concentration (certains devaient dormir mais ça n'a pas changé) et pour les musiciens une certaine aisance à la lecture... aisance que je subodore aussi quand je vois que des livres de clavecin tel que ceux de Jacques Duphly emploient les 7 clefs (il me semble bien, mais en tous cas toutes ces partitions en utilisent beaucoup).

Pour finir sur le sujet propre du topic, je vais répéter, de mémoire, mais comme un péroquet, les propos de papi Christie William : "Le cadeau de l'étude de la musique baroque, car on ne l'avait même pas demandé, c'est de pouvoir écouter par exemple la musique de Beethoven sans avoir les oreilles gonflées par les symphonies de Bruckner, de pouvoir faire un peu le trajet chronologique et pas l'inverse... on a oublié que l'éducation musicale qu'on reçu ces compositeurs était ce qu'on appelle aujourd'hui le Baroque". Je reconnais qu'on peut le soupsçonner de prêcher pour sa chapelle mais je trouve que le raisonnement se tient...

Dadamax a écrit:

Voici une cantate comique française de l'époque baroque, qu'un public très populaire à pu voir et entendre dans une foire à Paris (il y en avait deux grosses par an je crois)

Oui, Saint-Germain et Saint-Laurent depuis le Moyen-Âge, et, plus tard (1764), Saint-Ovide.

La cantate que tu cites est en fait une parodie (elle commence par détourner « Ombre de mon amant » de Lambert, air de cour très prisé et composé des décennies plus tôt). À cause des interdictions multiples demandées par l'Académie Royale de Musique (forte de son privilège), les possibilités des foires se sont largement réduites. Ça se résumait largement à des parodies de pièces jouées récemment, sur des airs célèbres (sérieux ou populaires), et finalement le chant y a même été interdit.
On est très loin de l'édification des masses par la culture.

En revanche, oui, le peuple de Paris avait accès à des spectacles – pour une somme assez raisonnable, on pouvait aller voir les tragédies en musique, par exemple.

Citation :

Et puis il était fréquent que des compositeurs d'églises aient leur orchestre, choeur, pour faire de la musique régulièrement...

Bien sûr : les moyens des églises n'étaient pas les mêmes qu'ajourd'hui !

Citation :

mais j'ai lu des éléments un peu contradictoires sur le savoir-faire à d'autres époques, notamment une lettre de Mozart où il dit qu'il s'apprête lui-même à créer un concerto pour piano avec orchestre, que l'orchestre aura les partitions seulement le soir du concert mais qu'il ne s'inquiète pas parce-que..."c'est l'orchestre de Prague"...!

Aujourd'hui aussi, les orchestres seraient capables de lire à vue beaucoup de chose. Une petite symphonie de Haydn ou de Vaňhal, je suis certain que les grands orchestres n'en feraient qu'une bouchée en première lecture. Par ailleurs, toutes les œuvres étaient plus ou moins écrites sur le même canevas (à part pour les violons I, d'une œuvre à une autre, le travail de l'orchestre ne différait pas beaucoup), et il y avait une tradition de l'improvisation qui pouvait toujours être sollicitée en cas de difficulté.

Citation :

ce qui suppose pour les publics une certaine concentration (certains devaient dormir mais ça n'a pas changé)

Ça dépend des lieux et des publics, mais dans l'ensemble, la musique, et ce jusque pendant le XIXe, était largement le support d'autres choses. Il était normal de parler au théâtre (je me demande d'ailleurs comment les acteurs pouvaient se faire entendre, dans des salles qui commençaient à devenir grandes), de sortir (témoin les fameux « airs à sorbets », dont le matériau musical de qualité secondaire permettait de sortir se dégourdir les jambes ou acheter des friandises)...

Citation :

et pour les musiciens une certaine aisance à la lecture... aisance que je subodore aussi quand je vois que des livres de clavecin tel que ceux de Jacques Duphly emploient les 7 clefs (il me semble bien, mais en tous cas toutes ces partitions en utilisent beaucoup).

Oui, la maîtrise des clefs était courante, c'est vrai... mais c'est toujours le cas chez les étudiants en orgue, harmonie, écriture...

Il y a une bien belle nouvelle de Camillo Boito sur le sujet de la maîtrise des clefs (extrait ici).

Citation :

Pour finir sur le sujet propre du topic, je vais répéter, de mémoire, mais comme un péroquet, les propos de papi Christie William : "Le cadeau de l'étude de la musique baroque, car on ne l'avait même pas demandé, c'est de pouvoir écouter par exemple la musique de Beethoven sans avoir les oreilles gonflées par les symphonies de Bruckner, de pouvoir faire un peu le trajet chronologique et pas l'inverse... on a oublié que l'éducation musicale qu'on reçu ces compositeurs était ce qu'on appelle aujourd'hui le Baroque". Je reconnais qu'on peut le soupsçonner de prêcher pour sa chapelle mais je trouve que le raisonnement se tient...

Ah, mais bien sûr, la progression est plus intéressante (et surtout plus facile) dans ce sens que dans l'autre. Ça a largement été mon cas, remonter de Monteverdi à Lachenmann, et c'est beaucoup plus facile que revenir à Donizetti lorsqu'on s'est gorgé de Stravinski...

Question. Il me semble que les performances authentiques de Gardiner sont en fait du romantisme adapté. Le simple fait d'utiliser des instruments d'époque et de faire articuler l'orchestre fidelement à ce qui se faisait du temps de Beethoven n'est pas suffisant pour empecher l'infection d'atteindre le coeur de la musique.

Est-ce juste?

ScareDe2 a écrit:

Question. Il me semble que les performances authentiques de Gardiner sont en fait du romantisme adapté. Le simple fait d'utiliser des instruments d'époque et de faire articuler l'orchestre fidelement à ce qui se faisait du temps de Beethoven n'est pas suffisant pour empecher l'infection d'atteindre le coeur de la musique.

Est-ce juste?

   Pardon : je ne répond pas exactement et directement à ta question...

D'une part, l'authenticité, pour la plupart des musiciens, je crois bien que ça n'existe pas : on peut au mieux faire des recherches historiques, utiliser celles qui abondent depuis le Xxème siècle, mais ça ne donne que des indices et chaque interprétation reste personnelle et demande un travail musical, artistique, logique même, contemporain, indépendamment du travail sur l'époque (que les baroqueux n'ont pas inventé puisque beaucoup de musiciens trouvaient déjà utile de lire les écrits d'un compositeur pour le jouer). Luciano Bério disait : "Toute musique est contemporaine à celui qui l'écoute" pour suggérer je pense que ce n'est que le présent qu'on entend.

D'autre part, l'art est parfois bien beau mais reste un artifice, un travail sur l'illusion, avec des choses ambivalentes, personnelles ou partagées, relative au moment en question, qui peuvent s'effondrer si le spectateur voisin parle de manière déplacée ou si on a des soucis... tout ça est bien fragile et parler de vérité me semble toujours exagéré, surtout qu'à y regarder de près (les partitions sous le nez) on se rend compte que souvent une belle interprétation aussi demande de l'invention, ne respecte pas tout le texte. D'ailleurs beaucoup d'artiste merveilleux parlent de la perfectibilité de leur travail...ce qui fait partie intégrante du jeu : "Un peintre qui s'est trouvé...est perdu!"(Max Ernst)

Un petit raisonnement, concrètement, que j'ai entendu au sujet du piano : toutes les partitions pour piano de Mozart, Beethoven etc, portent, entre certaines notes, des figures de liaisons à quasiment chaque mesure. Si on respecte ces liaisons (et que donc on fait des micro-silences quand il n'y en a pas) avec un piano moderne, qui a cette large et longue sonorité, on est amené à couper le son au milieu de son développement, ce qui sonne un peu artificiel, et que personne ne fait. Avec un piano copie d'époque, en faisant comme c'est écrit on coupe les sons quand ils se sont déjà épanouis et se terminent presque, ce qui semble beaucoup plus naturel, discret, subtil, et semble correspondre à une logique : la musique est un langage et doit donc être correctement ponctuée. On peut se demander l'importance d'une telle chose mais on trouve ces liaisons partout dans la musique de cette époque et, dans certains concertos pour piano de Mozart, alors que la main gauche n'est carrément pas écrite, absoluement toutes les liaisons pour la main droite figurent.
Là un exemple sonore :
/watch?v=ixKath2K0Mw

Après, si on veut jouer du Bach à l'occarina, ce n'est pas interdit et ça peut être beau.