Schumann - Lieder

J'ai déjà entendu Panzera dans un autre répertoire, mais pas si éloigné (L'Horizon chimérique de Fauré). Même si je lui ai reconnu un côté fascinant, j'ai quand même un peu de mal avec ce type d'interprétation emphatique et très "datée".

Justement, il est moins "mélodie française" que dans Fauré et moins solennel que dans Duparc. C'est plus frais et d'une sensibilité émouvante (et un peu vieillote aussi).

Octavian a écrit:

Sinon spontanément je pense qu'ici j'irais vers Wunderlich / Giesen...

Wunderlich s'impose, du moins en premier lieu, c'est miraculeux. L'adéquation entre la partition et cette voix au timbre solaire qui se voile de mélancolie est idéale.

Pour une version avec baryton, j'aime beaucoup l'éternel Fischer-Dieskau avec Demus en 65 (DG), c'est plus contrasté.
Il y a aussi Thomas Hampson avec Sawallisch au piano (EMI), c'est la version originale, un peu différente, rarement donnée, et c'est celle qu'il chante toujours en récital.

Enfin, il y a la sublime version de Brigitte Fassbaender et Aribert Reimann (dans l'anthologie en 4 vol. de Fassbaender d'EMI, c'est le volume 3).

Je ne connais pas la version de Panzera.

Octavian a écrit:

Ayant découvert l'œuvre dimanche en concert comme relaté dans le fil idoine, j'aimerais bien approfondir les Dichterliebe au disque. Des volontaires pour me donner - des avis si possible éclairés -, en complément de celui d'Aurèle?

Sinon spontanément je pense qu'ici j'irais vers Wunderlich / Giesen...

C'est une très bonne version, mais :
- il existe plus approfondi (le texte est là, la beauté musicale aussi, mais on n'est pas non plus sur des abîmes de sens) ;
- Giesen est assez réservé, pour ne pas dire le mot auquel je pense - fadasse. Oh, c'est mieux qu'Olbertz avec Schreier, mais quand même, c'est lisse et plat.

Je renvoie à ma propre suggestion, avec le lien vers la version Souzay / Cortot libre de droits :
http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2009/08/20/1336-lieder-discographie-essentielle .

Autrement dit :
- pour l'ironie mordante, Fassbaender / Reiman (EMI), peut-être bien le plus beau disque de Fassbaender, et en tout cas son meilleur disque de lieder à mon avis, le timbre vénéneux n'a jamais été aussi beau, l'expression aussi inspirée ;
- pour le côté plus badin, Gerhaher / Huber (RCA) : je ne suis pas toujours inconditionnel de Gerhaher, mais c'est ici aussi de très loin son plus beau disque de lieder...
- et Souzay / Cortot (CSS) qui a de la classe comme peu.

Après ça, les autres versions recommandées ci-dessus sont de très bons choix, c'est juste qu'à mon avis on a fait encore mieux.

Et dans la version Goerne/ Ashkenazy, qu'est-ce qui ne va pas? C'est Ashkenazy qui est insupportable?

senga a écrit:

Et dans la version Goerne/ Ashkenazy, qu'est-ce qui ne va pas? C'est Ashkenazy qui est insupportable?

C'est très très bien, mais indépendamment de ma fanitude déraisonnée pour Goerne, à mon avis, les versions que je cite vont plus loin.

Par ailleurs, oui, Ashkenazy cogne un peu, bien plus que Reiman dans cette oeuvre.

La seule version que je connaisse à ce jour (avec celle de Fischer-Dieskau que j'apprécie moins): Güra/Schultsz. Il y a sûrement plus transcendant, mais je commence à m'y attacher .

Je ne crois pas l'avoir écoutée (j'ai un doute). Mais ce doit être assez rond, pas très ironique comme lecture.

J'aime beaucoup Güra, mais plutôt dans Bach ou dans Wolf que dans les lieder consonants, où il est un peu trop confortable à mon goût.

KID A a écrit:

celle de Fischer-Dieskau que j'apprécie moins

Laquelle ?

Bonne question... Je crois que c'était une intégrale des lieder de Schumann (pochette verte avec portrait du compositeur).

DavidLeMarrec a écrit:

que dans les lieder consonants.

Qu'est-ce que tu veux dire par "consonants" ?

KID A a écrit:

Bonne question... Je crois que c'était une intégrale des lieder de Schumann (pochette verte avec portrait du compositeur).

C'est donc celle avec Eschenbach, qui est très bon, mais ce n'est pas la meilleure. Elle date de la fin des années 70 et la voix de DFD n'a plus les beautés des premières années.
Ecoute à l'occasion la version de 1965 avec Demus chez DG, là c'est magnifique.

KID A a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

que dans les lieder consonants.

Qu'est-ce que tu veux dire par "consonants" ?

Je veux dire les lieder avant que le genre devienne un laboratoire harmonique chez Wolf, Reger, Berg, Webern, Schreker, etc.

Donc plutôt jusqu'à Brahms. Ca inclut donc ses disques Schubert, Schumann, Wieck...

Ok, c'est juste que je craignais de ne pas voir pourquoi tu utilisais ce terme dans ce cadre...

Oui, c'était un raccourci qui n'a rien de follement informatif.

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne crois pas l'avoir écoutée (j'ai un doute). Mais ce doit être assez rond, pas très ironique comme lecture.

J'aime beaucoup Güra, mais plutôt dans Bach ou dans Wolf que dans les lieder consonants, où il est un peu trop confortable à mon goût.

J'ai réécouté Güra dans les Dichterliebe, ainsi que Fischer-Dieskau. Effectivement, c'est très rond, mais ce n'est pas pour me déplaire (en tout cas c'est tout sauf lisse, à part dans quelques lieder). Je continue de préférer Güra, qui contrairement à pas mal de chanteurs, n'aboie pas au moindre rythme pointé (c'est une récurrence que je ne comprends pas... Passer du super lyrique au quasiment "parlé-chanté" dès que le rythme s'emballe...).

Sinon je vais continuer sur ma lancée avec Wunderlich, Bostridge, Fassbaender...

Il y a des raisons techniques pour le timbrage du sillabando, et puis aussi des choix esthétiques...

Personnellement, je ne l'ai jamais ressenti comme aussi violent que tu le dis.

DavidLeMarrec a écrit:

Il y a des raisons techniques pour le timbrage du sillabando, et puis aussi des choix esthétiques...

Personnellement, je ne l'ai jamais ressenti comme aussi violent que tu le dis.

Est-ce que tu pourrais m'expliquer davantage en quoi ça consiste, car je n'ai rien trouvé sur internet... Cela fait bien référence à ce que j'entends comme une sorte d'"aboiement à hauteur indéterminée" ? Et quand on est quasi glottophobe, c'est plutôt déstabilisant (et assez désagréable)...

KID A a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Il y a des raisons techniques pour le timbrage du sillabando, et puis aussi des choix esthétiques...

Personnellement, je ne l'ai jamais ressenti comme aussi violent que tu le dis.

Est-ce que tu pourrais m'expliquer davantage en quoi ça consiste, car je n'ai rien trouvé sur internet... Cela fait bien référence à ce que j'entends comme une sorte d'"aboiement à hauteur indéterminée" ? Et quand on est presque glottophobe, c'est extrêment désagréable...

Si j'ai bien interprété ton propos, c'est que tu n'aimes pas cette perte de legato et de 'timbrage' lorsque les chanteurs vont vite ?

C'est toujours simplement une question technique, certains n'y arrivent pas, et d'autres le font volontairement pour donner une dimension expressive à un texte qui se déroule à une vitesse plus proche du débit parlé.

Oui, quand on est glottosceptique, on privilégie généralement les voix rondes (ou à la rigueur tout de bon rugueuses). Ton goût pour Güra n'est donc pas si étonnant.

DavidLeMarrec a écrit:

Si j'ai bien interprété ton propos, c'est que tu n'aimes pas cette perte de legato et de 'timbrage' lorsque les chanteurs vont vite ? .

Une petite illustration sonore pour être bien sûr : http://www.musicme.com/#/Compilation/Schumann:-Lieder-0028947446620.html

Waldesgespräch en est rempli par exemple (il y a un passage particulièrement révélateur à 1'04).

Ah oui, tu parles du DFD dans sa période de creux. Oui, à force de vouloir exprimer tout, ça devient grimaçant, et la voix plus sèche ne fait plus de legato, ça donne ces espèces de bondissements hystériques.

En l'occurrence, je trouve ça beau quand même, mais clairement, ce n'est pas exempt de défaut. Là, c'est surtout un fourvoiement interprétatif. Mais peu d'interprètes font ça, la plupart chantent comme l'annuaire.

Il avait déjà une tendance à renforcer l'expression dans sa jeunesse, même quand le legato était merveilleux. Walter Legge lui reprochait ce côté "prussien".

Je suis une inconditionnelle de Brigitte Faessbaender dans Schumann. La voix possède ce côté au fil du rasoir qui est nécessaire à Schumann.

Bertram a écrit:

Il avait déjà une tendance à renforcer l'expression dans sa jeunesse, même quand le legato était merveilleux. Walter Legge lui reprochait ce côté "prussien".

Il avait cette tendance, mais équilibrée, pas au point des années 70, et comme dans le même temps la voix se nasalise, devient plus cassante et le legato disparaît, ça donne des choses un peu grimaçantes. C'est très loin d'être indigne cela dit, c'est surtout parce qu'on le compare à lui-même avant et après cette période qu'on est déçu.

Belcanto a écrit:

Je suis une inconditionnelle de Brigitte Faessbaender dans Schumann. La voix possède ce côté au fil du rasoir qui est nécessaire à Schumann.

+1 et pas seulement dans Schumann !

=> Schumann, Frauenliebe und Leben, Hendricks / Pöntinen
=> Schumann, le reste du dernier disque Hendricks / Pöntinen

Etrange que Hendricks ait si mauvaise réputation, moi j'aime vraiment énormément. Et c'est beaucoup plus habité, même si la voix a légèrement vieilli, que ses Schubert avec Lupu.
Quant à Pöntinen, un très grand pianiste de lied, précis et inspiré.

Quelqu'un d'autre a essayé ce disque ?

DavidLeMarrec a écrit:

senga a écrit:

Et dans la version Goerne/ Ashkenazy, qu'est-ce qui ne va pas? C'est Ashkenazy qui est insupportable?

C'est très très bien, mais indépendamment de ma fanitude déraisonnée pour Goerne, à mon avis, les versions que je cite vont plus loin.

Par ailleurs, oui, Ashkenazy cogne un peu, bien plus que Reiman dans cette oeuvre.

J'ai écouté pas mal de versions de quelques lieder du cycle, et effectivement Goerne est (comme souvent) très bon, mais Ashkenazy me fait fuir cette version, ça cogne, c'est pas poétique pour deux sous

J'aime beaucoup la version de Ian Bostridge, même si j'essaie de laisser de côté ma [je cite] fanitude déraisonnée pour Bostridge, je trouve ça parfait, très délicat, et avec un bon pianiste (Drake)



PS : Souzay/Cortot c'est insupportable - ou presque, surtout à cause du son et des nombreux pains de Cortot...

Era a écrit:

J'ai écouté pas mal de versions de quelques lieder du cycle, et effectivement Goerne est (comme souvent) très bon, mais Ashkenazy me fait fuir cette version, ça cogne, c'est pas poétique pour deux sous

Je trouve Goerne un peu lourd ici pour gérer l'ironie. Il se tire mieux de l'opus 24, pour rester dans le même registre (et surtout de la Meunière).

Ashkenazy est effectivement terrible, surtout dans Ich grolle nicht.

Citation :

J'aime beaucoup la version de Ian Bostridge, même si j'essaie de laisser de côté ma [je cite] fanitude déraisonnée pour Bostridge, je trouve ça parfait, très délicat, et avec un bon pianiste (Drake)

C'est pas mal, mais ici encore, c'est largement plus intéressant dans l'opus 24 qui est sur le même disque.

Pas d'accord sur Drake, ce n'est pas bon, c'est hors du commun, voire génial. C'est même la principale raison pour laquelle j'écoute désormais les enregistrements de Bostridge.

Citation :

PS : Souzay/Cortot c'est insupportable - ou presque, surtout à cause du son

Tu as essayé Fassbaender / Reiman et Gerhaher / Huber ? Ce sont les deux autres versions qui me ravissent excessivement.

DavidLeMarrec a écrit:

Era a écrit:

J'ai écouté pas mal de versions de quelques lieder du cycle, et effectivement Goerne est (comme souvent) très bon, mais Ashkenazy me fait fuir cette version, ça cogne, c'est pas poétique pour deux sous

Je trouve Goerne un peu lourd ici pour gérer l'ironie

C'est vrai !

Citation :

Tu as essayé Fassbaender / Reiman et Gerhaher / Huber ? Ce sont les deux autres versions qui me ravissent excessivement.

Pas encore ! Mais comme j'aime d'habitude j'aime beaucoup Fassbaender, je vais chercher ça

Fassbaender, c'est vraiment très ironique, et Gerhaher, c'est tout en simplicité, je pense que celui-ci te conviendrait à merveille.

Fassbaender, ce sont les enregistrements qu'on trouve sur cet album ?
http://www.musicme.com/Brigitte-Fassbaender/albums/Lieder-Vol.3:-Mendelssohn-&-Schumann-0724355801258.html
J'en ai écouté quelques uns, j'adore ce qu'elle en fait, le ton qu'elle donne, mais alors la balance piano/voix aurait été à revoir totalement, elle est presque toujours à moitié couverte, c'est désagréable pour l'écoute, surtout qu'on sent bien qu'il y a plein de bonnes choses !

Oui, c'est ça, et il y a les quelques versions originales avec.

Je trouve que la balance est impeccable, de toute façon on entend toujours la voix dans le lied, alors que des fois, le piano...

Oudread a écrit:

Le récent coffret Schumann de Sony (globalement, excellente sélection en 25 CD et belle présentation matérielle) renferme au moins une perle - originale - : le Dichterliebe par DFD et...Horowitz ! (live au Carnegie Hall en 76); et là, mes enfants, on est assez loin des Moore et autres Demus: le duo de "monstres sacrés" est passionnant ! Ils "assurent" (comme on dit à la Matmut); Horowitz confirmant une réputation de schumannien - souvent - génial et Fischer Dieskau se hissant à sa hauteur...même si, pour certains aigus, ça ne lui semble plus franchement aisé.

Non quand même, je trouve ce disque assez monstrueux : DFD, à moitié aphone, hurle comme rarement pour essayer de contrer un piano diabolique et ruisselant.

Je ne suis pas d'accord du tout, je trouve au contraire que DFD parvient à trouver des accents mesurés, loin de ses studios de cette époque. Ca me fait assez penser à son dernier Winterreise avec Perahia, mais en 76, la voix est encore très largement là.

En revanche, oui, ça a perdu en rondeur et douceur par rapport à la décennie précédente, c'est indubitable. Mais à ce niveau, ça ne me dérange pas du tout.

C'est d'ailleurs de loin la plus belle lecture de DFD dans ce cycle à mon humble avis.

(Le piano de Horowitz est bizarre en revanche, superbement lyrique, très peu ironique.)

Bon bon je réécouterai. Mais dans l'édition que j'avais (le concert entier pour le centenaire du Carnegie Hall), on entendait quelque chose de très bizarre : tous ses aigus forte étaient doublés par une seconde voix (apparemment la sienne), comme s'il avait réenregistré tous ses aigus après coup et que les deux sons avaient été superposés. D'où j'en déduis qu'il était un peu aphone ce soir là...

Bertram a écrit:

Bon bon je réécouterai. Mais dans l'édition que j'avais (le concert entier pour le centenaire du Carnegie Hall), on entendait quelque chose de très bizarre : tous ses aigus forte étaient doublés par une seconde voix (apparemment la sienne), comme s'il avait réenregistré tous ses aigus après coup et que les deux sons avaient été superposés. D'où j'en déduis qu'il était un peu aphone ce soir là...

Ce n'est pas du tout ce que j'ai (juste quelques aigus un peu durs dans Ein Jüngling liebt ein Mädchen), dans ma version éditée par Szúlementő.

Ah oui, je comprends mieux notre divergence. Mais je pense qu'il s'agit quand même du même concert, j'imagine qu'il n'ont pas fait une tournée...

Bertram a écrit:

Oudread a écrit:

Le récent coffret Schumann de Sony (globalement, excellente sélection en 25 CD et belle présentation matérielle) renferme au moins une perle - originale - : le Dichterliebe par DFD et...Horowitz ! (live au Carnegie Hall en 76); et là, mes enfants, on est assez loin des Moore et autres Demus: le duo de "monstres sacrés" est passionnant ! Ils "assurent" (comme on dit à la Matmut); Horowitz confirmant une réputation de schumannien - souvent - génial et Fischer Dieskau se hissant à sa hauteur...même si, pour certains aigus, ça ne lui semble plus franchement aisé.

Non quand même, je trouve ce disque assez monstrueux : DFD, à moitié aphone, hurle comme rarement pour essayer de contrer un piano diabolique et ruisselant.

Oui ben...justement: où est-il passé mon message...??

Oudread a écrit:

Oui ben...justement: où est-il passé mon message...??

La modération a décidé de censurer les messages d'Oudread comme dangereusement subversifs.

https://classik.forumactif.com/discographie-f2/schumann-liederkreis-op24-heine-t4048-20.htm#552444

Ah le Nun Hast Du Mir Den Ersten Schmerz par ferrier mais ou sont passés mes bras c'est d'une puissance émotionnelle absolue j'étais sur Fink/Vignoles avant de tomber sur ce post et la je suis hum comment dire ...
Allez je me tais et je retourne écouter !

DavidLeMarrec a écrit:

La modération a décidé de censurer les messages d'Oudread comme dangereusement subversifs.

https://classik.forumactif.com/discographie-f2/schumann-liederkreis-op24-heine-t4048-20.htm#552444

"Non, l'esprit n'aurait pas fait ça...!" Merci, David, pour le lien salvateur

Un disque suprême que je vous recommande : le récital Schumann de Michaela Kaune et Burkhard Kehring. Il comprend les lieder traditionnellement dévolus aux voix féminines : les Wilhelm Meister, les Stuart et Frauenliebe, plus des extraits de cycle. Le programme est très comparable à celui de Kirchschlager / Deutsch, mais mis à part peut-être Frauenliebe, je le trouve d'un rayonnement et d'une générosité assez supérieurs - avec de belles couleurs assez proches.

C'est vraiment un des tout plus beaux disques de lieder que j'aie entendus : verbe clair, timbre généreux, incarnation frémissante.

Je précise tout de même pour les plus sensibles que par moment le vibrato est un peu large dans Frauenliebe, mais ailleurs, ce n'est pas sensible.

(Tous ses disques solo sont de toute façon à recommander, que ce soit le récital Strauss ou Der Arme Heinrich de Pfitzner.)

C'est Fillon, le pianiste ?

Sérieusement, c'est commandé.

Zeno a écrit:

C'est Fillon, le pianiste ?

Il prend parfois un tempo de course en tout cas, quitte en cours de morceau à battre en retraite.

Citation :

Sérieusement, c'est commandé.

Sans écouter même un extrait ?

La voix, on peut quand même toujours ne pas adhérer.

Mais je dois avouer que je trouve ce récital bouleversant de bout en bout.

En matière de voix, j'adhère toujours à tes préférences. Donc, là aussi, ça va coller.

Nos divergences portent rarement sur les oeuvres elles-mêmes.

Guillaume me demandait si le coffret DFD / Eschenbach valait l'achat.

DFD a perdu de sa voix, on dirait qu'il susurre dans les micros, mais en studio, c'est impeccable, et sans maniérismes - même étonnamment plus distant qu'à l'habitude. C'est donc de très bon niveau, et il enregistre là à peu près tout ce qui est traditionnellement dévolu à la voix d'homme (ça veut dire qu'on n'a pas Frauenliebe et seulement la moitié du Wilhelm Meister, par exemple).

C'est une belle somme. Il y a plus émouvant à mon avis, et il manque tout de même les nombreux lieder à plusieurs voix (de vrais bijoux), mais ce peut être un point de départ assez fourni et peu cher.

Pour le livret, je doute qu'il y soit, mais je n'ai pas vérifié ce point.

A l'époque où ca a a été édité, il y avait le livret il me semble. Mais depuis, on a dû ressortir le tout en collection éco, non ?

David, on attend des pistes discographiques pour les Lieder à plusieurs voix.

En principe, il y a les textes, là-dedans :

Guillaume a écrit:

En principe, il y a les textes, là-dedans :

Possible. Dans ce cas, c'est plutôt une bonne affaire.

Zeno a écrit:

David, on attend des pistes discographiques pour les Lieder à plusieurs voix.

Oh, c'est assez facile.

Pour les trois Liederspiele et les savoureux duos Op.34 et 78, il y a le disque Shiraï / Lipovšek / Protschka / Hölle / Deutsch / Shetler chez Capriccio. C'est couplé avec Dichterliebe et Eichendorff par Protschka et Deutsch, mais le second disque est un sommet, très bel esprit d'ensemble, voix superbes, accompagnateurs irréprochables.
Les duos ont aussi été enregistrés par Röschmann / Bostridge / Johnson pour Hyperion, mais c'est moins essentiel à mon avis.

Pour compléter, il y a des duos pour voix de femmes dans le disque Klepper / Borst / Deutsch dont je parle très souvent, et dont vous êtes très punis pour ne pas m'avoir écouté (duos de Mendelssohn, Schumann et Reger).

Moins essentiel, les Jagdlieder avec le Quatuor de cors de Leipzig et le Choeur de la Radio de Leipzig, une excellente version très touchante.

DavidLeMarrec a écrit:

Fassbaender, c'est vraiment très ironique, et Gerhaher, c'est tout en simplicité, je pense que celui-ci te conviendrait à merveille.

Fassbaender est née pour chanter Dichterliebe. L'amertume énergique de son chant est idéale ici; et la diction est sans rivale. Curieusement cela va aussi au Fraunliebe, pourtant texte très premier degré; mais écoutez sa version en récital à Salzbourg; et les Marie Stuart qui suivent, chantés "grand" et nobles! Elle est géniale!

DFD le littéraire est à son affaire chez Schumann. L'anthologie avec Eschenbach est magnifique , comme celle avec Demus quelques années auparavant.

Attendu au tournant Bostridge: c'est merveilleux, un peu jeune (il manque un poids, le poids de ce que traîne la vie) mais il y reviendra sûrement!

Moins attendues Grümmer pour un Frauenliebe accompagné par Reimann (tiens donc!) à Salzbourg aussi; Christine Schäfer dans un volume de l'intégrale Hypérion totalement magique; et Popp (un Frauenliebe frémissant)