Ecouter de la Musique Classique , c'est BIen !!!

DavidLeMarrec a écrit:

Je te croyais plus de sens de la dérision ! J'ai mis suffisamment de souriards, tout de même. Je pensais que ça restait perçu comme gentiment taquin.

Mais mon but n'est surtout pas de te froisser, je cesse, c'est entendu.

Tu sais, les smileys ça ne remplace pas l'expression faciale, et il est très facile de les interpréter de travers. Et je pense que tu as remarqué que j'ai bien plus le sens de l'autodérision que celui de la dérision tout court. En somme je suis aisément susceptible. Et là franchement je me suis demandé si tu n'avais pas une dent contre moi. Si j'ai over-reacted, comme disent les anglais, et je ne trouve pas de terme adéquat en français pour exprimer cela, j'en suis désolé. J'aime mieux dire les choses que rester sur un doute crasse. Voili voilou.

Picrotal a écrit:

Sun Valley a écrit:

(il faut apprendre le solfège, et un morceau de Schumann au piano est toujours plus difficile que quelques accords des Clash à la guitare)

Pour « quelques accords » je ne dis pas, tout comme n'importe qui n'ayant jamais touché du piano n'aura pas de problèmes à faire en dix minutes et en accord les premières notes de la Cinquième de Beethoven... Mais avant qu'un musicien débutant parvienne à se montrer musicalement aussi doué, aussi imaginatif, aussi créatif et aussi original que les Clash des albums London Calling, Sandinista ou Combat rock, il aura intérêt à bosser sa technique durant de longues années, mais aussi à exploiter son talent et à le ciseler jusque dans ses plus infimes recoins.

Je suis tout-à-fait d'accord pour dire que beaucoup de groupes de rock composent des morceaux parfois presque virtuoses (il suffit d'écouter Deep Purple...) et sont composés de musiciens virtuoses, mais je parlais surtout de l'interprétation et pas de la composition. Bien sûr qu'un débutant ne pourra pas égaler les Clash, mais même sans parler d'eux, le rock est plus accessible au début que le classique en terme d'interprétation (enfin, je trouve).

Picrotal a écrit:

A vrai dire, cette notion de musique savante me laisse perplexe. Il est évident que c'est plus compliqué de jouer du Mozart que du Béruriers Noirs. La question est : Mozart était un génie, était-ce dur pour lui de composer ce qu'il composait ? Il faisait ce qu'il savait faire. Il y avait du boulot, évidemment, mais quand Dee Dee Ramone composait et écrivait ses chansons sur quatre accords les plus basiques possibles, il bossait aussi, et peut-être autant. Il n'aurait pas été capable de faire du Mozart, certes, et il est le premier à le dire. Mais est-ce que Mozart aurait été capable de faire du Ramones ?...

Je prends autant mon pied à faire hurler chez moi n'importe quel disque des Dead Kennedys qu'à écouter comme en ce moment le Concerto Grossi Op. 6 de Corelli (Ensemble 415, Chiara Banchini et Jesper Christensen, putain les mecs je prends mon pied !!) et en fait je me suis toujours refusé à hiérarchiser. Chaque artiste fait ce qu'il peut et ce qu'il sait faire. Alors je mets sur un pied d'égalité Mahlet et les Beatles, Pink Floyd et Bach, les UK Subs et Ravel, pour la seule et simple raison que j'aime autant les uns que les autres !!

Je ne remet pas en cause le talent des Ramones, ni des rockeurs en général, puisqu'encore une fois, je ne parlais que de l'interprétation. Le rock et le classique sont 2 musiques différentes, qui n'ont donc pas forcément le même but, et nécessitent des capacités différentes. Mozart aurait-il été capable d'écrire des textes aussi pertinents que ceux d'Entwistle? Je rejoins tout-à-fait ton avis ; je ne crois pas qu'on puisse comparer les 2 sur la composition et donc prouver la supériorité de l'un ou de l'autre. Après, cela dépend de chacun. Mais comme toi j'aime autant écouter la sonate appassionata de Beethoven que l'album Surrealistic Pillow de Jefferson Airplane.

Pour reparler de la réputation qu'on fait à la musique classique, je voudrais revenir aussi sur son public. Il n'y a qu'à regarder les personnes qui fréquentent ce forum. Il y a tous les âges certes, preuve que le classqiue n'est pas une musique de "vieux", mais rien qu'à ce qui est écrit, on se rend compte que toutes les forumeurs sont cultivés, et pas seulement en matière de musique. L'orthographe, le vocabulaire des messages, leur pertinence (quoique...dans la partie hors-sujet...) prouvent qu'on a affaire à des gens d'un certain niveau. L'éducation reçue doit surement beaucoup jouer là-dessus ; ce sont des gens qui ont eu, pour la plupart, accès à la culture dès leur plus jeune âge, et de telle façon qu'ils continuent à s'y intéresser par la suite. Et puis l'éducation joue d'autant plus que des élèves de primaire vont être complètement indifférents à la musique écoutée par leurs camarades que des élèves de lycée. Il est donc plus facile de commencer à s'intéresser au classique à 7 ans qu'à 15. Mais lorsqu'un enfant s'y intéresse dès l'âge de 7 ans, contrairement à un adolescent de 15 ans, c'est souvent par le biais de ses parents, ou de son entourage. Je crois donc que c'est déjà un public assez restreint qui peut commencer à apprécier Mozart dès l'enfance.
Et puis après il y a un peu une question de classe sociale, comme toujours. Evidemment qu'on ne verra pas de jeunes dans les banlieues écouter de la musique savante, ils reçoivent une éducation qui les tourne plus vers le hip-hop. Par contre chez des "bourgeois", et plus généralement, dans des milieux plus favorisés, on recontrera sans problèmes des amateurs de classique, même si pour beaucoup d'entre eux cet amateurisme n'est qu'une étiquette qui correspond à leur classe sociale, et qu'il ne s'y connaissent finalement que très peu.

J'ai horreur de faire des généralités, mais je pense quand même que, pour une question d'héritage ou d'éduction, ce sont les classes sociales élevées qui ont le plus rapidement accès à la musique savante, et comme ces classes suscitent pas mal de revendications, c'est toute la musique classique qui a mauvaise réputation, ou réputation d'"élévation", d'"élite". Mais après je ne dis pas que tout le monde sur ce forum vient d'un milieu favorisé, encore une fois mon discours croule sous les généralités et je m'en excuse.

Picrotal a écrit:

faut pas croire que je suis en colère ou vexé ou je ne sais quoi non plus...

Peut-être un petit coup de cafard ?

Picrotal a écrit:

le Concerto Grossi Op. 6 de Corelli (Ensemble 415, Chiara Banchini et Jesper Christensen, putain les mecs je prends mon pied !!)

Excellentissime version !

Picrotal a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Picrotal a écrit:

(Ensemble 415, Chiara Banchini et Jesper Christensen, putain les mecs je prends mon pied !!)

J'avais sauté un message et je croyais que c'était de Sun Valley, j'ai eu peur tout d'un coup pour son éducation.

Mais ce n'est que Picrotal.

Dis-moi tout David, tu m'as adopté comme tête de turc du moment ou quoi ?

Tu as tout à fait raison, Picrotal. Je suis moins disponible en ce moment et j'ai laissé le David un peu livré à lui-même. Il fait vite des bêtises si on ne le corrige pas rapidement. Je pensais qu'il avait grandi mais je vais devoir encore sévir.

Sun Valley a écrit:

Pour reparler de la réputation qu'on fait à la musique classique, je voudrais revenir aussi sur son public. Il n'y a qu'à regarder les personnes qui fréquentent ce forum. Il y a tous les âges certes, preuve que le classqiue n'est pas une musique de "vieux", mais rien qu'à ce qui est écrit, on se rend compte que toutes les forumeurs sont cultivés, et pas seulement en matière de musique. L'orthographe, le vocabulaire des messages, leur pertinence (quoique...dans la partie hors-sujet...) prouvent qu'on a affaire à des gens d'un certain niveau. L'éducation reçue doit surement beaucoup jouer là-dessus ; ce sont des gens qui ont eu, pour la plupart, accès à la culture dès leur plus jeune âge, et de telle façon qu'ils continuent à s'y intéresser par la suite. Et puis l'éducation joue d'autant plus que des élèves de primaire vont être complètement indifférents à la musique écoutée par leurs camarades que des élèves de lycée. Il est donc plus facile de commencer à s'intéresser au classique à 7 ans qu'à 15. Mais lorsqu'un enfant s'y intéresse dès l'âge de 7 ans, contrairement à un adolescent de 15 ans, c'est souvent par le biais de ses parents, ou de son entourage. Je crois donc que c'est déjà un public assez restreint qui peut commencer à apprécier Mozart dès l'enfance.
Et puis après il y a un peu une question de classe sociale, comme toujours. Evidemment qu'on ne verra pas de jeunes dans les banlieues écouter de la musique savante, ils reçoivent une éducation qui les tourne plus vers le hip-hop. Par contre chez des "bourgeois", et plus généralement, dans des milieux plus favorisés, on recontrera sans problèmes des amateurs de classique, même si pour beaucoup d'entre eux cet amateurisme n'est qu'une étiquette qui correspond à leur classe sociale, et qu'il ne s'y connaissent finalement que très peu.

J'ai horreur de faire des généralités, mais je pense quand même que, pour une question d'héritage ou d'éduction, ce sont les classes sociales élevées qui ont le plus rapidement accès à la musique savante, et comme ces classes suscitent pas mal de revendications, c'est toute la musique classique qui a mauvaise réputation, ou réputation d'"élévation", d'"élite". Mais après je ne dis pas que tout le monde sur ce forum vient d'un milieu favorisé, encore une fois mon discours croule sous les généralités et je m'en excuse.

Je pense que tu synthétises très bien la situation concernant la place de la musique classiquedans auprès du public d'aujourd'hui.
Et pour rappeler ce que disait Sauron, la musique classique pâtit d'un manque d'enseignement ce qui a tendance à éviter le lissage social dont bénéficie la littérature par exemple. Se dégagent plus alors des inégalités culturelles autour de cet art et qui a plus facilement tendance à le marginaliser. Voire le faire comprendre comme un passe-temps de snobs.

Pourquoi parler de culture quand on parle en Musique de Mozart et pas de Iron Maiden ou Iam ... en littérature de Zola et pas de manga ... en cinema de vieux films des années 30 et pas du dernier blockbuster américain ???

A chaque fois, c'est de la musique, des livres, du cinema. La culture, par définition, c'est l'ensemble des connaissances d'un indvidu . alors pourquoi parler de culture quand on parle seulement du Classique , du jazz et pas du reste (pareil pour les autres arts ) ??

"wikipedia : Par extension, en éthologie animale et humaine, la culture désigne tout comportement, habitude, savoir, système de sens Lien vers un homonyme? (en anthropologie) appris par un individu biologique, transmis socialement et non par héritage génétique de l’espèce à laquelle appartient cet individu."
EDIT
Vous allez me répondre que c'est pas la meme définition de la culture dont vous parlez

J'aime bien cette définition aussi qui est peut-être celle à laquelle nous faisons allusion ici.

Fructification des dons naturels permettant à l'homme de s'élever au-dessus de sa condition initiale et d'accéder individuellement ou collectivement à un état supérieur

Ensemble des moyens mis en œuvre par l'homme pour augmenter ses connaissances, développer et améliorer les facultés de son esprit, notamment le jugement et le goût.

http://www.cnrtl.fr/lexicographie/culture?

Wolfy a écrit:

Pourquoi parler de culture quand on parle en Musique de Mozart et pas de Iron Maiden ou Iam ... en littérature de Zola et pas de manga ... en cinema de vieux films des années 30 et pas du dernier blockbuster américain ???
"wikipedia : Par extension, en éthologie animale et humaine, la culture désigne tout comportement, habitude, savoir, système de sens Lien vers un homonyme? (en anthropologie) appris par un individu biologique, transmis socialement et non par héritage génétique de l’espèce à laquelle appartient cet individu."
EDIT
Vous allez me répondre que c'est pas la meme définition de la culture dont vous parlez

C'est bien la même définition, et le fait d'apprécier toute forme de musique nécessite l'acquisition d'une culture. Je ne vois pas comment on peut apprécier le hard-rock sans savoir un minimum d'où il sort. Je ne connais pas beaucoup de jeunes gens qui aiment le rock, ni la pop progressive: plus que la musique classique c'est un truc de vieux (d'au moins 40 ans)

sud273 a écrit:

Je ne connais pas beaucoup de jeunes gens qui aiment le rock, ni la pop progressive: plus que la musique classique c'est un truc de vieux (d'au moins 40 ans)

excuse moi, peut-tu developper , jen'ai pas compris ^^, merci

Quand je disais "culture", c'était pour montrer que les gens de ce forum possèdent une connaissance plus étendue de la musique ou de la littérature. Je n'ai pas emprunté le mot culture à son sens exact mais je pense quand même que c'était parfaitement compréhensible.
On va pas chipoter sur la définition de chaque mot

Wolfy a écrit:

sud273 a écrit:

Je ne connais pas beaucoup de jeunes gens qui aiment le rock, ni la pop progressive: plus que la musique classique c'est un truc de vieux (d'au moins 40 ans)

excuse moi, peut-tu developper , jen'ai pas compris ^^, merci

Je veux dire que toute musique se passe difficilement de la connaissance de son environnement culturel pour l'apprécier. Il y a toujours à la base quelquechose à apprendre: on rate beaucoup de chose dans le rap et l'électro si on ne re-connait pas les boucles de disco obscur réutilisées, si on ne comprend pas un mot de ce qui se dit dans les tubes des mixeurs japonais.
Sinon je soulignais qu'aux yeux de la majorité des gens,il paraît beaucoup plus ringard aujourd'hui d'écouter My life with the Thrill Kill Kult, Lydia Lunch ou Bjork que Mozart et Beethoven. Et je ne te parle même pas de Bing Crosby et de Frank Sinatra.

vartan a écrit:

Et pour rappeler ce que disait Sauron, la musique classique pâtit d'un manque d'enseignement ce qui a tendance à éviter le lissage social dont bénéficie la littérature par exemple. Se dégagent plus alors des inégalités culturelles autour de cet art et qui a plus facilement tendance à le marginaliser. Voire le faire comprendre comme un passe-temps de snobs.

Je suis tout-à-fait d'accord. La littérature étant le prolongement naturel du langage, il est normal que les élèves apprennent à la lire et à l'écrire ; à s'en servir à la fois à l'oral mais aussi à l'écrit afin de le retranscrire. La musique est également un mode d'expression, dans la mesure où elle peut véhiculer une infinie palette d'émotions, et sans doute plus encore que le langage, mais elle est beaucoup moins explicite que lui. Il est plus facile pour un enfant de comprendre qu'une personne est triste quand elle lui explique clairement en parlant, que lorsqu'elle décide d'écouter un requiem. Le langage est donc le premier mode d'expession approché et maitrisé à l'oral, il est normal que son apprentissage se continue à l'écrit. Puis, une fois que les enfants auront appris à lire, ils devront lire des livres, pour l'école ou pour leur plaisir personnel, et cet apprentissage de la littérature se perpétura jusqu'à la fin de la scolarité jusqu'à des ouvrages de philosophie et même l'apprentissage de nouvelles langues, comme un cheminement naturel et une appropriation du mode d'expression le plus répandu.
Mais à cause de cette mise en avant du langage comme moyen d'expression principal, la musique passe à la trappe, tout comme le dessin d'ailleurs. A ceux-ci sera consacrée 1h chacun par semaine à l'école jusqu'au collège, ce qui est bien peu en comparaison des 6-7h de cours de Français qui se perpétueront eux jusqu'en 1è.
Même s'il est vrai que le langage et sa maintrise sont vraiement indispensables, il serait quand même judicieux d'envisager une initiation plus approfondie de la musique ou du dessin.

Sun Valley a écrit:

Et puis après il y a un peu une question de classe sociale, comme toujours. Evidemment qu'on ne verra pas de jeunes dans les banlieues écouter de la musique savante, ils reçoivent une éducation qui les tourne plus vers le hip-hop. Par contre chez des "bourgeois", et plus généralement, dans des milieux plus favorisés, on recontrera sans problèmes des amateurs de classique, même si pour beaucoup d'entre eux cet amateurisme n'est qu'une étiquette qui correspond à leur classe sociale, et qu'il ne s'y connaissent finalement que très peu.

Tout ceci n'est qu'une affaire de représentations. Penser que tous les jeunes en banlieues écoutent du Hip Hop c'est simplement réducteur.
J'ai habité les 16 premières années de ma vie dans au 14ème étage d'une tour qui en comptait 18.
Et des jeunes gens de banlieues qui écoutent de la musique classique ça existe.
Il faut évidemment tenir compte des politiques locales tenues par les municipalités à cet égard.
De par chez moi le conservatoire était gratuit pour les enfants défavorisés avec prêts d'instruments aux enfants etc.
Bref la pénétration de la musique classique existe dans tous les milieux et n'est absolument pas le monopole de je ne sais quelle classe sociale...
Ce qui est l'apanage des riches se sont les places hors de prix à Garnier ou à Bastille...
Après on peut trouver de tout: même moi!
Bref je suis très agacé par ce type de vision réductrice qui tend à faire des mélomanes une sorte d'élite qui n'ose dire son nom...

Citation :

Et puis l'éducation joue d'autant plus que des élèves de primaire vont être complètement indifférents à la musique écoutée par leurs camarades que des élèves de lycée. Il est donc plus facile de commencer à s'intéresser au classique à 7 ans qu'à 15. Mais lorsqu'un enfant s'y intéresse dès l'âge de 7 ans, contrairement à un adolescent de 15 ans, c'est souvent par le biais de ses parents, ou de son entourage. Je crois donc que c'est déjà un public assez restreint qui peut commencer à apprécier Mozart dès l'enfance.

Tu as des chiffres pour évaluer tout cela? Franchement je en suis pas d'accord.
Tu ne fais que généraliser alors que mon expérience -mon vécu- m'a montré le contraire.

Citation :

Pour reparler de la réputation qu'on fait à la musique classique, je voudrais revenir aussi sur son public. Il n'y a qu'à regarder les personnes qui fréquentent ce forum. Il y a tous les âges certes, preuve que le classqiue n'est pas une musique de "vieux", mais rien qu'à ce qui est écrit, on se rend compte que toutes les forumeurs sont cultivés, et pas seulement en matière de musique. L'orthographe, le vocabulaire des messages, leur pertinence (quoique...dans la partie hors-sujet...) prouvent qu'on a affaire à des gens d'un certain niveau. L'éducation reçue doit surement beaucoup jouer là-dessus ; ce sont des gens qui ont eu, pour la plupart, accès à la culture dès leur plus jeune âge, et de telle façon qu'ils continuent à s'y intéresser par la suite.

C'est quoi des gens "d'un certain niveau"?
Je suis entrain de bouillir derrière mon écran d'ordinateur devant une telle prétention...
On ne juge pas de la qualité des gens à leur "culture" supposée ou évaluée à la louche sur un forum...
Alors quoi?! Les gens qui écoutent du classique sont supérieurs? C'est l'élite?

Sud a écrit:

Je ne connais pas beaucoup de jeunes gens qui aiment le rock, ni la pop progressive

Tu ne connais pas beaucoup de jeunes gens alors... de par chez moi il n'y a que ça... des gens qui aiment le rock...

Pour continuer sur la lancée de Sud, la musique des années 60-70 et un peu après, fait dans l'éphémère. Elle est créée pour n'exister qu'en une seule version (celle du groupe qui l'a créé) et non pas pour être rééditée à l'infini, ce qui peut s'expliquer par le fait que le chanteur ou les interprètes prennent davantage d'importance que le compositeur. La musique classique s'inscrit plus dans une tradition où le compositeur et l'interprète prennent autant de place, voire où le compositeur en prend plus que l'interprète. Cette musique va naturellement être sans cesse renouvelée, actualisée grâce à de nouvelles interprétations. Il y a donc beaucoup plus de disques récents de Beethoven par exemple que de The Who dont les derniers succès datent de la fin des années 70, ce qui explique surement que Beethoven paraisse moins ringard que The Who.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Je suis entrain de bouillir derrière mon écran d'ordinateur

oui, tu es tout violet (voir avatar)

Sauron le Dispensateur a écrit:

Tu ne connais pas beaucoup de jeunes gens alors

Tu dois avoir raison

Sauron le Dispensateur a écrit:

... de par chez moi il n'y a que ça... des gens qui aiment le rock...

on ne doit pas parler du même vieux rock, mais rock est un terme aussi général que classique

Citation :

Il y a donc beaucoup plus de disques récents de Beethoven par exemple que de The Who dont les derniers succès datent de la fin des années 70, ce qui explique surement que Beethoven paraisse moins ringard que The Who.

Toutes ces histoires de ringardises ne sont que des projections mentales ou des histoires de représentations. On est toujours le ringard de quelqu'un.
Par ailleus je remarque que parfois les gens aiment à se sentir marginaux. Ils trouvent ainsi une consistance dans la différenciation.
Mais dans les faits ils ne sont jamais seuls.
Bref...

Pour Sauron, j'ai bien précisé que je parlais d'énormément de généralités. En même temps nous sommes en train d'en traiter une : "La musique classique, c'est bien.". Ca me parait quand même délicat d'expliquer cette réputation au cas par cas. Et je crois qu'une réputation est justement constituée par un amas de généralités, moi je tente juste de les expliquer. Bien sûr que des jeunes de banlieue écoutent de la musique classique mais ce n'est pas la majorité, il faut arrêter de dire n'importe quoi juste pour le plaisir de la contestation. Il y a aussi des jeunes de milieu très favorisés qui écoutent du rap par rébellion. Mais la classe sociale influe quand même beaucoup sur l'éducatin, qui va elle aussi être primordiale par rapport à l'évolution de l'individu. Encore une généralité réductrice, désolée si je te froisse.

Et quand je parle de "gens d'un certain niveau" je me suis mal exprimée c'est vrai. Je voulais simplement parler de gens qui recherche la culture (et n'importe laquelle, classique, rock...pour éviter de faire la même erreur que tout à l'heure), et qui en possèdent donc une déjà très étendue. Mais je ne remet en aucun cas en cause le "niveau" des personnes qui n'écoutent pas de classique ou ne lisent pas (moi-même je suis incapable de lire un roman). Il y a d'autre façon d'apprécier une personne. J'admet donc totalement que jeme suis trompée en parlant de niveau.

Sun Valley a écrit:

Bien sûr que des jeunes de banlieue écoutent de la musique classique mais ce n'est pas la majorité, il faut arrêter de dire n'importe quoi juste pour le plaisir de la contestation.

C'est pas n'importe quoi Sun Valley! Il faut aller dans les conservatoires en banlieue et tu y trouveras de tout. C'est un constat personnel dans une ville importante de la région parisienne...

Citation :

Il y a aussi des jeunes de milieu très favorisés qui écoutent du rap par rébellion.

Pas qu'un peu... et pas que du Rap...

Citation :

Je voulais simplement parler de gens qui recherche la culture (et n'importe laquelle, classique, rock...pour éviter de faire la même erreur que tout à l'heure), et qui en possèdent donc une déjà très étendue.

Mais c'est ça qui me dérange Sun Valley... cette posture de "ceux qui recherchent la culture"...
On vit de nos passions qu'elles soient bonnes ou mauvaises et j'ai du mal à supporter les jugements de valeur...
Je suis mal à l'aise avec cette position formulée par Vartan d'une culture qui nous permettrait de nous élever au dessus des autres ou que sais-je encore...
Je redonne la définition qu'il a citée :

Citation :

Fructification des dons naturels permettant à l'homme de s'élever au-dessus de sa condition initiale et d'accéder individuellement ou collectivement à un état supérieur

Je ne peux m'empêcher d'y trouver une certaine vanité...

voilà, c'est toi cette fois-ci qui fait une critique de la valeur "travail" et "mérite". Bien sûr qu'il y a une grosse part d'orgueil dans l'Élévation

Au-dessus des étangs, au-dessus des vallées,
Des montagnes, des bois, des nuages, des mers,
Par delà le soleil, par delà les éthers,
Par delà les confins des sphères étoilées,

Mon esprit, tu te meus avec agilité,
Et, comme un bon nageur qui se pâme dans l’onde,
Tu sillonnes gaîment l’immensité profonde
Avec une indicible et mâle volupté.

Envole-toi bien loin de ces miasmes morbides ;
Va te purifier dans l’air supérieur,
Et bois, comme une pure et divine liqueur,
Le feu clair qui remplit les espaces limpides.

Derrière les ennuis et les vastes chagrins
Qui chargent de leur poids l’existence brumeuse,
Heureux celui qui peut d’une aile vigoureuse
S’élancer vers les champs lumineux et sereins ;

Celui dont les pensers, comme des alouettes,
Vers les cieux le matin prennent un libre essor,
- Qui plane sur la vie, et comprend sans effort
Le langage des fleurs et des choses muettes.
Baudelaire

Pour ce qui est de la culture, je pense effectivement que ça peut être un moyen d'élévation, mais vis-à-vis de soi, pas des autres. C'est vrai que la confusion là-dessus peut aller très vite et c'est bien dommage, car la culture n'est à mon sens pas la meilleure façon de juger une personne; ce serait plutôt sa personnalité, et je rejoins ce que dit Sauron. Mais pour moi la culture ce n'est même pas ça. C'est un moyen de me distraire, de m'évader, de rechercher la Beauté, le plaisir, les sentiments. Après, chacun va rechercher dans la culture quelque chose de différent, consciemment ou inconsciemment.
Donc Sauron, nous sommes déjà parfaitement d'accord là-dessus je pense, la culture n'est pas un moyen d'élévation vis-à-vis des autres. Après, bien sûr que la plupart des gens de ce forum ont un petit quelque chose en plus par rapport à d'autres personnes qui ne s'intéressent pas à la culture, mais ce serait tout comme un passionné de sport ou d'aviation, ou d'autre chose, qui aurait un petit quelque chose en plus par rapport à moi à ce niveau-là, donc en fin de compte tout s'égalise. Le problème vient surtout du fait que des gens cultivés vont se sentir supérieurs alors qu'un sportif fera preuve de nettement plus d'humilité.

Sud a écrit:

voilà, c'est toi cette fois-ci qui fait une critique de la valeur "travail" et "mérite".

Ce qui me dérange ce n'est pas le "processus". Ma signature peut témoigner du contraire.
Ce qui me gêne c'est le concept "état supérieur" qui aurait implicitement une valeur dans l'absolu.
On va dire que je chipote mais je ne le crois vraiment pas. L'idée "d'état supérieur" induit avec elle l'idée "d'état inférieur" et ça m'ennuie beaucoup.

Sun Valley a écrit:

Pour ce qui est de la culture, je pense effectivement que ça peut être un moyen d'élévation, mais vis-à-vis de soi, pas des autres.

Ben voilà on est d'accord

Citation :

Après, bien sûr que la plupart des gens de ce forum ont un petit quelque chose en plus par rapport à d'autres personnes qui ne s'intéressent pas à la culture

C'est une simple question d'affinités.
Je crois que ça tient simplement au plaisir de partager autour d'un amour commun: la musique.
Le "plus" ou le "mieux" on doit les laisser de côté c'est juste différent.

Moi je n'aime pas ce que l'on appelle la "culture" justement, je trouve que c'est un pot-pourri dans lesquels on balance tout et n'importe quoi, une invention presque de "politiciens" j'ai envie de dire. Je préfère que l'on parle tout simplement d'arts, et la culture justement-du moins c'est mon impression- a souvent plus fait pour le dénigrement de l'art que tout autre chose. L'art n'est pas élitiste, mais la culture l'est souvent je trouve.

Je rejoins l'opinion de Pousskine, évidemment. Et pour reprendre ce que disait ... (euh merde j'ai oublié ton pseudo, chuis désolé) ... il est en effet tout aussi louable de bien connaître Zola que de bien connaître le manga. Quant on sait la place que tient le manga dans le champ artistique japonais, nier qu'il appartient à la « culture » est une aberration. J'en parle d'autant mieux que je ne connais RIEN au manga, et qu'à titre personnel (question de goût) je n'aime pas beaucoup ça. Les Hentaï j'aime bien, mais nous sommes sur un forum grand public...

On a vomi la bande-dessinée pendant des années avant de se rendre compte que les gens comme Hergé, Franquin, Gotlib, Goscinny, etc. etc. sont des grands auteurs. Avant cela, les humanistes de la Renaissance crachaient sur l'art du Moyen-âge, alors qu'il fut porteur de merveilles sans nom. On pourrait citer une foultitude d'exemple démontrant qu'il n'existe pas en soi de « sous-art » ou de « sous-culture ». Tout genre, toute pratique artistique, est susceptible de révéler le talent voire le génie d'un artiste qui s'en empare. Cela vaut pour la black-hardcore-progressif-heavy-wet-metal autant que pour la musique classique. Cela vaut pour la pornographie autant que pour l'art abstrait. Cela vaut pour le cinéma d'horreur autant que pour le film d'art et d'essai. Etc. etc.

Et Sun Valley : vraiment la petite remarque que j'ai faite sur les Clash etc. n'avait pas pour but de te « rabrouer » dans tes propos, mais plutôt de rebondir ! Je suis d'ailleurs en grande majorité d'accord avec ce que tu dis, d'autant que tu te livres à tes réflexions avec une prudence et une humilité qui te fait honneur et dont je suis pour ma part bien souvent incapable...

Et Surrealistic Pillow, en effet, !!

Sauron le Dispensateur a écrit:

Je suis mal à l'aise avec cette position formulée par Vartan d'une culture qui nous permettrait de nous élever au dessus des autres ou que sais-je encore...
Je redonne la définition qu'il a citée :

Citation :

Fructification des dons naturels permettant à l'homme de s'élever au-dessus de sa condition initiale et d'accéder individuellement ou collectivement à un état supérieur

Je ne peux m'empêcher d'y trouver une certaine vanité...

Moi j'y vois la vanité de mieux comprendre et apprécier le monde, les gens, les oeuvres que les artistes nous ont laissé. Se cultiver ce n'est pas chercher à détenir un savoir qui place au-dessus des autres mais bien de pouvoir aussi en faire profiter ces autres justement et c'est une des raisons pour lesquelles je viens ici. Je pense que se cultiver n'a pas de sens dans la rivalité avec l'autre, ça ne fait pas grandir les zizis. Oui c'est s'élever que de tenter d'appréhender ces connaissances, ces clés qui permettent de se sentir plus riche de plaisirs plus élaborés. Oui je me sens plus "élevé", je tente par ce moyen de corriger certains de mes défauts, de ravaler mon élitisme, d'améliorer ce que je pense être des qualités humaines.

Définir le culture comme un ensemble de connaissance ne veut rien dire pour moi si on ne replace pas ce terme dans la perspective de l'altérité, du projet d'une société, de la recherche d'un certain bonheur.

vartan a écrit:

Je pense que se cultiver n'a pas de sens dans la rivalité avec l'autre, ça ne fait pas grandir les zizis.

Pourquoi faut-il que tu détruises toutes mes plus intimes illusions ?

Grâce à mon expérience tu pourras donc orienter tes recherches vers des moyens plus efficaces peut-être ?

vartan a écrit:

Grâce à mon expérience tu pourras donc orienter tes recherches vers des moyens plus efficaces peut-être ?

Pour cela, je vais me référer au topic : « chanson paillarde », je pense...

Pour ce qui concerne la culture, j'aime beaucoup dans le fond cette définition de Pierre Desproges : « la culture c'est comme les parachutes, quand on n'en a pas, on s'écrase. »

Picrotal a écrit:

vartan a écrit:

Je pense que se cultiver n'a pas de sens dans la rivalité avec l'autre, ça ne fait pas grandir les zizis.

Pourquoi faut-il que tu détruises toutes mes plus intimes illusions ?

Pourquoi tu voudrais avoir un plus gros zizi Picrotal?
Chez les grecs c'était assez mal vu... ça faisait esclave...

Vartan a écrit:

Oui c'est s'élever que de tenter d'appréhender ces connaissances, ces clés qui permettent de se sentir plus riche de plaisirs plus élaborés. Oui je me sens plus "élevé", je tente par ce moyen de corriger certains de mes défauts, de ravaler mon élitisme, d'améliorer ce que je pense être des qualités humaines.

Je comprend ta démarche "intellectuellement" parlant mais je n'arrive pas à la partager.
Pour moi la musique a toujours été et sera toujours une nécessité affective.
Je ne crois pas que l'art ou la culture améliorent les hommes.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Picrotal a écrit:

vartan a écrit:

Je pense que se cultiver n'a pas de sens dans la rivalité avec l'autre, ça ne fait pas grandir les zizis.

Pourquoi faut-il que tu détruises toutes mes plus intimes illusions ?

Pourquoi tu voudrais avoir un plus gros zizi Picrotal?
Chez les grecs c'était assez mal vu... ça faisait esclave...

Et pourtant, ils ont eu besoin de grosses lances à incendie récemment...

Ouh là je vais arrêter de rebondir sur les histoires de zizi, avec mes trois ans d'âge mental ça va finir en HS de la mort qui tue... !

Sauron le Dispensateur a écrit:

Je ne crois pas que l'art ou la culture améliorent les hommes.

Pour moi au contraire ils sont le signe de la tentative de l'homme pour s'améliorer, réparer de façon pulsionnelle, même si le bénéfice est peu sensible, je pense que le progrès existe. Un geste nécessaire qui contrebalance ce que l'homme fait de mauvais, ses mauvais instincts. C'est très dynamique et ceux qui créent comme ceux qui reçoivent pédalent sans doute dans la semoule, (l'art n'a pas empêché les génocides), mais sans lui que resterait-il de lui, qu'aurait-il à attendre de la vie. Dans le fond je ne crois pas que quoi que ce soit d'autre n'est capable de l'améliorer.

L'Art a-t-il un sens ?

Citation :

la mort qui tue

Rooooooooh j'avais oublié cette expression qui était une de mes expressions favorites au collège

Citation :

je vais arrêter de rebondir sur les histoires de zizi, avec mes trois ans d'âge mental

Il n'y a plus qu'à ouvrir un fil consacré

vartan a écrit:

L'Art a-t-il un sens ?

A mes yeux la vie n'a qu'un sens : de gauche à droite, soit de la naissance à la mort. Et encore, je dis ça parce que je suis un occidental, les asiatiques et les Arabes diraient peut-être de droite à gauche...

Dans l'absolu la vie n'a aucun sens, elle est absurde, et l'art est peut-être la plus belle, la plus grande des absurdités humaines. Chaque jour, des milliers d'êtres s'échinent à créer des milliers d'oeuvres d'art alors qu'un jour le soleil va enfler au point de détruire tout cela pour toujours... C'est certainement très con, mais tellement moins que de se battre pour gagner des sous à n'en plus savoir qu'en faire, ou pour disposer du pouvoir... Donc finalement c'est beaucoup plus beau que con... !

vartan a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Je ne crois pas que l'art ou la culture améliorent les hommes.

L'Art a-t-il un sens ?

Pour moi non il n'a pas de sens. L'Art est avant tout expression et communication et y rechercher un bien ou des vertus je trouve que c'est déjà biaiser avec lui.

Citation :

C'est très dynamique et ceux qui créent comme ceux qui reçoivent pédalent sans doute dans la semoule, (l'art n'a pas empêché les génocides), mais sans lui que resterait-il de lui, qu'aurait-il à attendre de la vie.

Qu'est-ce que l'homme aurait à attendre de la vie sans l'Art? C'est bien ça ta question?
Ben j'espère oui que les vies humaines valent plus qu'une quelconque oeuvre d'art.
J'espère qu'on peut s'élever dans son quotidien sans qu'il soit nécessaire d'appeler l'art en renfort pour donner un sens à sa vie.
Les personnes que j'ai eu à admirer le plus l'ont été en raison de leur parcours de vie, indépendamment de leur réussite sociale ou de leur "culture".

Je ne peux résister à la tentation de retranscrire une réflexion de Chateaubriand sur sa propre vie dans les Mémoires d'outre tombe.
Je trouve que c'est assez éclairant:

Citation :

Un livre suffit-il à Dieu? n'est-ce pas ma vie que je devrais lui présenter? Or cette vie est-elle conforme au Génie du Christianisme? Qu'importe que j'aie tracé des images plus ou moins brillantes de la religion, si mes passions jettent une ombre sur ma foi! Je n'ai pas été jusqu'au bout; je n'ai pas endossé le cilice: cette tunique de mon viatique aurait bu et séché mes sueurs! Mais, voyageur lassé, je me suis assis au bord du chemin: fatigué ou non, il faudra bien que je me relève, que j'arrive où ma soeur est arrivée.

Je ne suis pas chrétien pour un sou mais j'aime cette idée de l'accomplissement par des actes et non par leur éloquente représentation.

Citation :

C'est certainement très con, mais tellement moins que de se battre pour gagner des sous à n'en plus savoir qu'en faire, ou pour disposer du pouvoir

Beaucoup d'artistes qu'on peut admirer sont par ailleurs sont pleins aux as
Les artistes ne sont pas meilleurs que les autres hommes...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Beaucoup d'artistes qu'on peut admirer sont par ailleurs sont pleins aux as

Ca ne signifie pas forcément que c'était leur but...

Xavier a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Beaucoup d'artistes qu'on peut admirer sont par ailleurs sont pleins aux as

Ca ne signifie pas forcément que c'était leur but...

Quand on sait les cachets que demadent certains chanteurs ou certaines chanteuses...
Quand on entend Pollini jouer comme un cochon au Châtelet et venir saluer fièrement après avoir encaissé un gros cachet lui aussi...
Et bien je me dis que les artistes ne sont pas plus vertueux que d'autres hommes...
Si ils l'étaient ils se contenteraient de cachets moindres pour faire partager leur art au plus grand nombre...
On va dire que je suis démago oui je sais... m'enfin bon moi je ne vois pas le mal qu'il y a gagner de l'argent... simplement l'image des artistes désintéressés je n'y crois pas une seule seconde...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

C'est certainement très con, mais tellement moins que de se battre pour gagner des sous à n'en plus savoir qu'en faire, ou pour disposer du pouvoir

Beaucoup d'artistes qu'on peut admirer sont par ailleurs sont pleins aux as
Les artistes ne sont pas meilleurs que les autres hommes...

Quand la richesse est la conséquence du talent, elle ne me pose aucun problême. Je préfère savoir que l'artiste que j'aime a de quoi manger tous les soirs plutôt que de l'imaginer dormant dans la rue par -15 en hiver...

D'ailleurs la richesse en soi ne me pose pas de problème non plus. C'est la façon qu'ont certains de devenir riche qui est choquante, pas le fait de l'être en soi.

Et moi aussi tant qu'à faire j'aimerais bien être pété de thunes. Mais je n'ai pas forcément envie de vouer ma vie à cela. Si cela devait m'arriver d'une manière conforme à mes principes, je n'en éprouverais aucune honte ni aucune gêne !!!

Sauron le Dispensateur a écrit:

L'Art est avant tout expression et communication et y rechercher un bien ou des vertus je trouve que c'est déjà biaiser avec lui.

Absolument pas d'accord avec ça. Je le vois très profondément inscrit comme une fonction très particulière du psychisme lié au besoin du Bien justement. Pas consciemment (laissons Les Mémoires d'outre-tombe) mais comme fonction inconsciente qui s'appuie sur une bonne expérience affective (réelle ou fantasmée) liée au beau et à la gratitude, ici je te rejoins je crois.
Bien sûr qu'il n'est pas nécessaire d'être un artiste ou de se passionner pour l'art pour avoir une valeur.
Bien sûr que les artistes ne valent pas mieux que les autres moralement, mais c'est ce qu'ils font qui est différent, exceptionnel et riche.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Quand on sait les cachets que demadent certains chanteurs ou certaines chanteuses...
Quand on entend Pollini jouer comme un cochon au Châtelet et venir saluer fièrement après avoir encaissé un gros cachet lui aussi...
Et bien je me dis que les artistes ne sont pas plus vertueux que d'autres hommes...
Si ils l'étaient ils se contenteraient de cachets moindres pour faire partager leur art au plus grand nombre...

Certains le font il me semble.

Je serais tenté de penser que bon nombre d'artistes créent afin d'exister... Je pense que leur attitude, ou disons plutôt leur motivation de base, est profondément égotiste et individualiste. Ce qui ne veut pas dire qu'ils se croient meilleurs ou qu'ils méprisent les autres, naturellement. Mais comme vous dites : les artistes sont des êtres humains. Donc il y a certainement autant de façons ou de motivations pour être artiste que d'artistes sur la terre. En gros, quoi...

Xavier a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Quand on sait les cachets que demadent certains chanteurs ou certaines chanteuses...
Quand on entend Pollini jouer comme un cochon au Châtelet et venir saluer fièrement après avoir encaissé un gros cachet lui aussi...
Et bien je me dis que les artistes ne sont pas plus vertueux que d'autres hommes...
Si ils l'étaient ils se contenteraient de cachets moindres pour faire partager leur art au plus grand nombre...

Certains le font il me semble.

Les Clash le faisaient. Ça compte ?

Soulages vient de donner les plus belles de ses toiles au Musée Fabre !

Mais tout ça est HS à mon avis.

vartan a écrit:

Soulages vient de donner les plus belles de ses toiles au Musée Fabre !

Mais tout ça est HS à mon avis.

Sans doute, mais au moins ça Soulages !

Ah tiens ça y est, les âneries reviennent...

Picrotal a écrit:

Sans doute, mais au moins ça Soulages !

Ah tiens ça y est, les âneries reviennent...

Nous n'étions pas inquiet.

Picrotal a écrit:

Je serais tenté de penser que bon nombre d'artistes créent afin d'exister... Je pense que leur attitude, ou disons plutôt leur motivation de base, est profondément égotiste et individualiste...

selon la maxime de Paul Valéry: "L'artiste a besoin d'être applaudi" (ce qui ramène à une affaire d'égo en effet) Je doute qu'à part quelques cinglés comme Van Gogh, il existe beaucoup d'artistes qui ne produisent que pour eux-même, et puis faire un film ou réunir un orchestre symphonique sur ses propres deniers, peu de gens peuvent se l'offrir.

Pour ma part, je partage l'avis de Picrotal ; il y a autant de motivations d'être artiste que d'êtres humains sur Terre. Et puis l'Art est une notion parfaitement subjective. J'ai par exemple beaucoup de mal à voir Joseph Beuys et Matthew Barney comme des artistes et pourtant, nombre de gens les considèrent comme tel. L'Art est quelque chose de très flou aux contours industincts, il est indéfinissable et je ne pense pas qu'on puisse l'associer à une motivation, à un but précis.

Et voici l'"oeuvre" de Beuys qui me révolte :



Non mais vraiment quelle horreur ! Oser mettre un si bel instrument dans cette situation !

Sun Valley a écrit:

J'ai par exemple beaucoup de mal à voir Joseph Beuys et Matthew Barney comme des artistes

C'en sont bien. Reste à savoir ce qu'il nous permettent de voir comme beaucoup mais pas tous les artistes contemporains. Barney est un type qui sent toutes les horreurs cachées de notre société. Pas les choses visibles (les guerres et autres gentillesses que les êtres humains se sont toujours faites), mais ces glissement pervers dissimulés derrière le politiquement correct, la confusion des genres, l'intimité crapoteuse de la sexualité humaine.

Je n'aime pas du tout, mais sa capacité à déranger, sa perspicacité, son art de représenter en fait un artiste je pense.

Quand j'ai commencé à écouter de la musique classique, ma mère n'arrêtait pas de me complimenter, etc... Mais depuis quelques temps (depuis que je n'écoute presque plus que ça), ça l'inquiète et elle crie à l'obsession...

Le plus heureux dans la famille, c'est encore mon frère.

Il est ravi de présenter à ses amis son petit frère qui écoute de la musique baroque et qui fait de la flûte à bec. J'ai appris que j'étais surnommé dans ce cercle d'amis "L'ayatollah de la musique baroque".

Sinon mon père est content d'avoir trouvé quelqu'un pour l'accompagner aux concerts (pour le trainer de force maintenant)