L'euthanasie, pour ou contre ?

Ah ces jeunes...
Eric Zemmour et, à un degré moindre, Frédéric Taddeï sont pour moi les seules personnes qui rendent encore fréquentable le PAF!

En ce qui concerne Chantal Sébire, apparemment elle s'est suicidée aux barbituriques, entourée de ses proches j'imagine. Pour moi, cette fin sobre et qui reste dans la sphère privée correspond tout à fait à ses exigences de dignité. Je ne vois pas en quoi mêler officiellement la société et la médecine à cet acte aurait rendu sa disparition moins atroce pour elle et sa famille.

Oui, mais pourquoi faire tout un plat pour l'affaire Humbert ? D'autant que le comble de l'histoire, c'est que sur dénonciation...

Citation :

Je ne connais que sa - très mauvaise - réputation, donc je suppose que ce n'est pas un compliment
Mais pourquoi ? Il dit qu'il y a "trop de lois" ou bien qu'il ne vaut mieux pas légiférer à propos de l'euthanasie

Il a eu à peu près la même position que toi chez Ruquier.

Sauf que la plupart des gens qui évoquent cette histoire n'ont pas de notion juridique, et à mon sens c'est une difficulté majeure lorsqu'on veut aborder sereinement ce débat.

A mon sens si je peux me permettre de mettre mon nez dans le débat, j'aimerais formuler plusieurs réflexions.

1ère remarque, d'ordre générale: le problème de l'objectivité. Aucune personne intervenant dans ce débat se trouve ou s'est trouvé dans la situation des personnes qui revendiquent ce droit à mourir dans la dignité. C'est déjà un problème dans ce débat: aucune personne n'est en mesure de mesurer la souffrance ressentie par les personnes revendiquant ce droit. Il faut tout de même imaginer la difficulté de vivre des années avec des douleurs permanentes. La douleur de Chantal Sébire n'était pas ce que l'on appelle en droit "un préjudice d'agrément" mais une douleur physique insoutenable. Déjà que les gens qui ont des acouphènes se plaignent de cette douleur qui parfois les conduisent à la dépression, alors imaginez une douleur physique très forte due à une maladie conduisant à une mort certaine, et éprouvée de manière constante. La vie n'est plus la vie, elle ne devient que souffrance.

Alors se demande-t-on: pourquoi pas le suicide? Le droit à mourir dans la dignité est revendiqué par des personnes qui n'ont pas le courage mental de recourir au suicide "actif". Je crois que c'est parfaitement compréhensible. D'autant plus lorsque les personnes sont dans un état végétatif et donc dans l'impossibilité de recourir au suicide actif. L'euthanasie dans ces cas extrêmes a trois fonctions:
- diminuer le coût du maintien en vie (inutile), assumé par la société
- abréger la souffrance du patient
- abréger la souffrance des proches

L'euthanasie a aussi un avantage par rapport au suicide: permettre de faire cela proprement et surtout efficacement. Car un suicide raté accroit la souffrance (physique et morale).

2e remarque: tout le débat juridique est fondamentalement centré sur la question du "droit à la vie" reconnu par la DUDH de 1948, la DDHC de 1789 et de nombreux textes relatifs aux droits de l'homme. Mais le "droit à la vie" est un droit personnel. Il est un corollaire du droit de disposer de son propre corps, droit absolu reconnu par l'article 16-1 du Code Civil. Par conséquent il ne faut pas entendre le droit à la vie comme un droit à imposer à la personne à tout prix (ce qui est IMPOSSIBLE d'ailleurs, matériellement mais aussi juridiquement parlant, car cela voudrait dire qu'on nie le caractère absolu de la liberté, principe fondamental reconnu par tous les textes relatifs aux droits de l'homme) mais comme un droit à la mort. Interprétation a contrario: si on a le droit à la vie, on a le droit de disposer de sa propre mort. Dire le contraire relève de la conviction religieuse (au XVIIe les suicidés n'avaient pas le droit à une cérémonie religieuse): or nous sommes depuis 1905 dans un pays laïc. Donc juridiquement, il est acquis qu'il est possible de disposer de sa propre mort. C'est déjà une étape importante.

Alors pourquoi n'est ce pas comparable avec l'avortement? D'abord parce que le droit ne reconnaît pas une existence juridique à l'embryon (la récente décision de la Cour de cassation qui a beaucoup fait parle d'elle ne remet pas en cause ce principe) donc il est encore un produit du corps humain "hôte": comme la mère a le droit de disposer de son propre corps, elle peut disposer des produits de son corps, tant que ces produits n'ont pas d'existence juridique.

Ensuite, pour parer les arguments considérant qu'un embryon est déjà la vie: le droit comme la médecine considèrent que la mort est acquise lorsqu'il y a mort cérébrale. Donc a contrario, la vie naît lorsque le cerveau est arrivé suffisamment à maturation pour être conscient.

3e remarque: comme la personne peut elle exprimer sa volonté? Autre souci. le droit reconnaît un préjudice moral subi par une personne qui est dans un état végétatif. C'est une décision assez récente de la COur de Cassation. Autrement dit, le droit considère qu'une personne qui ne peut pas exprimer sa volonté éprouve quand même une douleur morale. C'est intéressant dans le débat qui nous préoccupe car cela signifie qu'on peut présumer de la douleur d'un malade. De même on admet que la famille puisse subir un préjudice moral par ricochet. Ce sont des concepts utilisés pour fonder le droit à réparation (art 1382 du Code Civil) mais le fait d'admettre ce préjudice signifie qu'on reconnaît juridiquement un "préjudice personnel" extra contractuel dans ce cas là.

Donc: un patient dans un état végétatif irréversible peut être présumé subir une douleur justifiant l'euthanasie. Cela dit rien n'empêche de stipuler lorsqu'on est conscient, par prévention, qu'on accepte d'être débranché.

Un patient capable d'exprimer son discernement peut signer un papier autorisant le suicide assisté.

Evidemment, des abus sont possibles (mauvais diagnostic, volontaire ou non par exemple). C'est le point d'achoppement. Mais c'est là justement où 1°) la déontologie médicale entrerait en action 2°) le droit pénal interviendrait pour incriminer le meurtre, doublé ici d'un défaut d'information précontractuel (!!!!), de préjudice par ricochets + autres incriminations pénales 3°) le droit interviendrait pour encadrer strictement les cas d'euthanasie. Pour éviter des revirement des jurisprudences laxistes (notamment en ce qui concerne les alpinistes).

En sachant évidemment que des législations étrangères (qui ont toujours été avant gardiste sur ces questions de société) ont déjà adopté l'euthanasie et qu'il suffit de partir à l'étranger pour obtenir satisfaction (hypocrisie du système donc).

Autre argument à parer. Imaginons que l'euthanasie n'existe pas et que nous admettions que cela se fasse en dehors de la loi.

C'est encore plus dangereux. Le droit a vocation à accompagner les évolutions sociétales pas à les ignorer. LE cas Humbert montre bien que cette position à la Zemmour est intenable. Car dans ce cas il suffit d'une dénonciation en effet pour que le droit pénal retrouve sa vigueur: non assistance à personne en danger / meurtre avec préméditation. Pour moi il est clair que si nous ne reconnaissons pas l'euthanasie, il faut poursuivre pénalement les gens qui ont recours à l'euthanasie, sous peine d'ouvrir une brèche qui pourrait remettre en cause l'efficacité du droit pénal.

De nombreux parents ne veulent pas prendre ce risque. Leur permettre d'agir légalement leur permettrait d'aborder sereinement cet acte. Car il est encore plus terrible d'être partagé entre le désir de respecter la loi et le désir d'abréger la douleur d'un enfant.


Voilà mes réflexions sur le sujet.

YuHirà a écrit:

- abréger la souffrance des proches

D'accord avec ta façon de présenter tout ceci.
C'est bien le problème, tout les débats actuels sont, comme tu le fais remarquer, animés par des gens qui ne sont pas concernés. Il me semble bien étonnant de voir les certitudes de ceux qui disent vouloir mourir s'il souffraient trop ou voyaient souffrir leur proches. On projette ses angoisses sur les autres et on imagine qu'il voudraient nécessairement mourir. A priori un comateux ne souffre pas "consciemment" et dire qu'il demande quoique ce soit dans cette situation est grossierement mensonger, personne ne peut se mettre à la place de ces malades. Pas même leur famille. La justice encore moins. Mais ces malades gênent, s'en débarrasser calme l'angoisse de la famille et libère un lit à l'hosto et arrange les comptes de la sécu.
La plupart de ceux qui meurent d'une maladie chronique capable d'entraîner des douleurs ne souhaitent pas souvent mourir malgré les inentions qu'ils avaient prises dans ce sens auprès des leurs. La situation n'est pas évaluable objectivement, en effet, donc pas de débat possible en réalité. On peut aussi débattre du sexe des anges.

En même temps, quand je lis ce que j'ai écrit accolé à ma signature, ça fait tache.

Tu penses vraiment que le débat est impossible Vartan? Et s'il est impossible n'est-il pas pour autant nécessaire? Je crois que la bonne conscience est autant du côté de ceux qui veulent qu'on se "débarrasse" de la souffrance que de ceux qui ne veulent pas voir que cette souffrance peut conduire au désir de mourir.

Le droit fluctue… sur ce qui est considéré comme étant un être humain ou sur d'autres aspects du même genre. Par ailleurs, comme dit ma grand-mère, il y a le droit et il y a la morale (sans mêler le catholicisme à ça), autrement dit, le droit permet de faire le contraire de ce que tes valeurs te permettent de faire. Jamais je ne tuerai qui que ce soit, ni porterai cette responsabilité sur ma conscience. Mon frère aîné (qui fume 40 clopes sans filtres par jour depuis ses 14 ans) m'a déjà demandé de ne pas hésiter le jour où il attrapera une cochonnerie, mais ça m'est impossible de le tuer aujourd'hui comme ce jour-là d'ailleurs si il arrive. Egalement moi-même je donne des consignes pour que jamais on ne m'euthanasie quelque soit la circonstance.

Je suis très mal à l'aise avec ce concept tant martelé ces jours-ci de "la mort digne" ou de "mourir dignement", qu'est ce que cela signifie ? Le passage de la vie à la mort ne prend qu'une fraction de seconde, dès lors l'important est de vivre dignement et surtout de permettre à tous de vivre dignement le plus longtemps possible. Le vrai débat, c'est le débat sur la dignité de la fin de vie.

Je crois qu'il est impossible. Débattre de quoi d'abord ? Du droit de mourir ? Ce n'est pas un droit et chacun peut se suicider à sa guise. Mettre un terme à la vie de quelqu'un doit rester tabou à mon avis de la seule responsabilité de celui qui la donne et de celui qui la demande.

En débattre ne fait qu'agiter du vent, au pire favoriser les conditions des abus, en aucun cas les empêcher.

Et tout débat ne se situera qu'en dehors du débat singulier entre les deux personnes concernées. Après on ne peut pas empêcher la population de vouloir donner son avis sur tout. Mais à quel titre ?

Sauron le Dispensateur a écrit:

Je crois que la bonne conscience est autant du côté de ceux qui veulent qu'on se "débarrasse" de la souffrance que de ceux qui ne veulent pas voir que cette souffrance peut conduire au désir de mourir.

Mais on se fiche de savoir s'il s'agit d'un problème de bonne conscience ou non, que ces gens veuillent mourir, c'est une maladie (le suicide, ça se soigne).
Que certains souhaitent mettre un terme à leur souffrance c'est tout à fait autre chose. On confond tout en ce moment.

Quelques lignes plus haut on faisait l'amalgame avec les patients suicidaires. C'est très dangereux.

vous êtes tranquillement en train de discuter de la supériorité de la guillotine sur la pendaison... d'autres que vous l'on fait vers 1780.
Je trouve les arguties juridiques incompréhensibles ici, elles ne me semblent le fait que d'esprits bornés et froids (pour minimiser)
Le dialogue est en effet impensable, vous avez peu de principes et trop de portefeuille, et vous sous-estimez la nature humaine: Ce qui ne VEUT pas mourir ne meurt pas.
Je me réjouis que l'absence de législation en ce domaine menace de vous coûter bien cher ces prochaines années.
(je suggère aussi qu'on arrête de grever les comptes de la sécu en distribuant sur le dos de l'état des médicaments hors de prix aux malades du cancer et du sida qui sont de toute façon condamnés à une vie de souffrance)

En qualité de citoyen tout naturellement comme pour n'importe quel autre débat public.
C'est toi qui veut absolument réduire cette question au secret, la maintenir tabou, ne pas laisser venir sur la place publique.
Toutefois quoique opposé au débat tu as beaucoup posté sur ce fil... Vraiment cette façon de voir -"circulez il n'y a rien à voir"- je n'arrive pas à la comprendre.
Quant au "ce qui ne veut pas mourir ne meurt pas"... je me marre... interdisons les médocs... on en reparlera après...

Citation :

Le droit fluctue… sur ce qui est considéré comme étant un être humain ou sur d'autres aspects du même genre.

Le droit suit les évolution sociales.

Citation :

Par ailleurs, comme dit ma grand-mère, il y a le droit et il y a la morale (sans mêler le catholicisme à ça), autrement dit, le droit permet de faire le contraire de ce que tes valeurs te permettent de faire.

La morale et le droit sont plus liés qu'on ne le pense.

Citation :

Egalement moi-même je donne des consignes pour que jamais on ne m'euthanasie quelque soit la circonstance.

Oui mais as-tu une idée des souffrances que tu pourrais vivre dans ces moments là? Si tu es dans un état te rendant dans l'impossibilité de te suicider alors que tu vis une souffrance terrible, comment faire?

J'ai l'impression que personne ne ne veut imaginer qu'une souffrance peut-être telle qu'elle en peut être soulagée que par la mort (et je ne parle pas de souffrance morale, celle qui justifie le suicide habituellement).

Citation :

Je suis très mal à l'aise avec ce concept tant martelé ces jours-ci de "la mort digne" ou de "mourir dignement", qu'est ce que cela signifie ?

C'est un corrolaire du principe du droit à la dignité.

Citation :

Du droit de mourir ? Ce n'est pas un droit et chacun peut se suicider à sa guise. Mettre un terme à la vie de quelqu'un doit rester tabou à mon avis de la seule responsabilité de celui qui la donne et de celui qui la demande.

D'abord le droit de mourir existe juridiquement, je viens de le démontrer. Ensuite, on ne peut pas faire du terme de la vie une chose tabou de la seule responsabilité de celui qui la donne et de celui qui la demande.

La finalité du droit pénal est d'être efficace (le droit civil et administratif n'a pas cette finalité): toutes les infractions avérées doivent être punies et on ne peut pas tolérer un comportement pénalement répréhensible car ce comportement porte atteinte à la société toute entière. Soit on incrimine, soit on légalise (implicitement ou non): on ne peut pas tolérer, surtout lorsqu'il s'agit de crime.

Ensuite son objectif est de garantir la paix civile et de prévenir le crime, dans l'intérêt de la société. Dépénaliser l'euthanasie ne porte en rien atteinte à cet objectif puisque l'euthanasie est faite dans l'intérêt de la personne concernée et ne porte pas préjudice à la société.

Donc encore je me répète, la position à la Zemour que tu adoptes Vartan, est intenable juridiquement et très dangereuse.

J'aimerais dire que le débat autour de ce pseudo droit me semble dangereux. La société veut de plus en plus tout contrôler, donner son avis sur ce qui doit rester un secret, en effet sans en avoir l'expérience. De quoi se plaint-on ? De quelques faits divers bien saignants alors que l'immense majorité bénéficie d'une relation de confiance avec leur médecin dans ces moments là ?
Mais le secret médical est très largement attaqué par cette même société pour des raisons de contrôle justement et assez hypocritement, mais ça Paris-Match n'a pas d'image saisissante à nous proposer pour crééer le débat nécessaire sur ces vrais problèmes. C'est encore l'actualité des chiens écrasés qui décide de quoi on doit légiférer.

Mais c'est promis je me tais.

YuHirà a écrit:

D'abord le droit de mourir existe juridiquement,

C'est pas le juge qui administre la piqûre, c'est le médecin.

La loi et la médecine ne sont pas toujours sur la même longueur d'onde. Ou alors demander le rétablissement de la fonction de bourreau pour exécuter les malades.

Citation :

vous êtes tranquillement en train de discuter de la supériorité de la guillotine sur la pendaison... d'autres que vous l'on fait vers 1780.
Je trouve les arguties juridiques incompréhensibles ici, elles ne me semblent le fait que d'esprits bornés et froids (pour minimiser)

Mon Dieu... et tu as 45 ans... C'est pitoyable voire minable d'en arriver à ce genre de jugements (qui me visent directement)... On dirait un gamin de 12 ans qui dirait "oh merde je comprends rien de ce que tu dis donc tu es un con"...

J'essaie d'apporter une autre vision, celle du juriste. Et tu auras beau me critiquer, c'est grâce aux juristes et avocats qu'il y a un peu plus de justice en ce monde et qu'on peut comprendre un peu les règles complexes qui régissent notre monde (et qui sont souvent essentielles à toute vie en société).

Enfin de toute manière j'ai l'habitude. Vous critiquez sans arrêt les juristes et les avocats pour leur façon de voir technicienne mais dès que vous avez un problème vous venez frapper à notre porte en pleurant (j'ai même des sociétés qui viennent me voir pour des consultations gratuites. Et derrière je me fais critiquer pour mes connaissances juridiques... Vraiment n'importe quoi...)

Citation :

Le dialogue est en effet impensable, vous avez peu de principes et trop de portefeuille, et vous sous-estimez la nature humaine: Ce qui ne VEUT pas mourir ne meurt pas.
Je me réjouis que l'absence de législation en ce domaine menace de vous coûter bien cher ces prochaines années.
(je suggère aussi qu'on arrête de grever les comptes de la sécu en distribuant sur le dos de l'état des médicaments hors de prix aux malades du cancer et du sida qui sont de toute façon condamnés à une vie de souffrance)

Ouh là là la logique étriquée ça fait peur...

Au lieu de monter sur tes grands chevaux, essaie d'argumenter de manière plus posée. Parce que là ça vire à la réflexion façon café du commerce.

Kia a écrit:

J'adore...

YuHirà a écrit:

Oui mais as-tu une idée des souffrances que tu pourrais vivre dans ces moments là? Si tu es dans un état te rendant dans l'impossibilité de te suicider alors que tu vis une souffrance terrible, comment faire ?

Ne rien faire parce que je ne veux pas qu'on permette à mes proches de me tuer et je ne veux pas me tuer moi-même d'ailleurs.

On n'est pas égaux face à la souffrance physique. Admettons que ce soit le cas et qu'on puisse définir qu'à tel seuil de souffrance on donne la mort, et bien au même seuil de souffrance certains s'en réjouiront d'autres refuseront. Ce qui est bien la preuve qu'on n'est pas armé moralement et socialement de la même façon. Il est d'ailleurs impossible de déterminer un seuil moral acceptable, le travail principal ne doit pas consister à déterminer à quel moment on peut tolérer que quelqu'un se donne la mort et encore pire, à lui filer un coup de main.

Citation :

J'aimerais dire que le débat autour de ce pseudo droit me semble dangereux. La société veut de plus en plus tout contrôler, donner son avis sur ce qui doit rester un secret, en effet sans en avoir l'expérience. De quoi se plaint-on ?

La société n'a rien demandé. Ce sont des revendications de particuliers qui ont mis le débat sur le tapis.

Dire qu'il ne faut pas en tenir compte me paraît un peu dangereux aussi. Dans ce cas, il n'aurait pas fallu tenir compte des revendications sociales des ouvriers au XIXème? Ces revendications qui ont donné naissance à notre droit du travail, infiniment protecteur?

Je rappelle tout de même que la COur de Cassation (l'arrêt est clair sur ce point) voulait accéder à la demande de Chantal Sébire mais a affirmé qu'elle ne le pouvait pas juridiquement. L'arrêt est un vrai appel au législateur (cela arrive parfois que la Cour fasse des appels du pied): les juges demandent au gouvernement de légiférer sur ce point, car la COur éprouve des difficultés à régler la question. Cela signifie qu'il y a une difficulté d'ordre juridique.

Citation :

C'est encore l'actualité des chiens écrasés qui décide de quoi on doit légiférer.

Ca c'est un autre problème. Il est vrai qu'après l'arrêt Perruche du 17 novembre 2000, on a eu par exemple une loi en 2002 adoptée très rapidement, sans réflexion.

Mais quoiqu'il en soit, ce sont des évolutions et revendications sociales qui conduisent à la législation dans le domaine des "droits". L'important est justement de débattre. Dans notre domaine, le droit, nous en débattons, car cela nous paraît essentiel. L'objectif est de trouver une solution... Légifère-t-on ou non?

Citation :

D'abord le droit de mourir existe juridiquement,


C'est pas le juge qui administre la piqûre, c'est le médecin.

La loi et la médecine ne sont pas toujours sur la même longueur d'onde. Ou alors demander le rétablissement de la fonction de bourreau pour exécuter les malades.

je ne comprends pas cette remarque. Le juge permet au médecin d'administrer la piqure au nom du droit à mourir du patient, demandé par celui-ci. Je ne comprends pas le problème. En droit pénal, on pourrait considérer que la volonté du patient est une cause exonératoire de la responsabilité pénale du médecin.

Ta dernière remarque fait froid dans le dos. Mais je ne crois pas qu'on puisse se comprendre.

Citation :

Ne rien faire parce que je ne veux pas qu'on permette à mes proches de me tuer et je ne veux pas me tuer moi-même d'ailleurs.

On n'est pas égaux face à la souffrance physique. Admettons que ce soit le cas et qu'on puisse définir qu'à tel seuil de souffrance on donne la mort, et bien au même seuil de souffrance certains s'en réjouiront d'autres refuseront. Ce qui est bien la preuve qu'on n'est pas armé moralement et socialement de la même façon. Il est d'ailleurs impossible de déterminer un seuil moral acceptable, le travail principal ne doit pas consister à déterminer à quel moment on peut tolérer que quelqu'un se donne la mort et encore pire, à lui filer un coup de main.

Zoilreb. Tu fais un choix qui t'appartient. Légiférer ne t'empêche pas de décider de manière préventive que tu ne désires pas être euthanasié puisque tu as le droit à disposer de ton corps et de ta vie. Dans ce cas ta volonté sera respectée. Mais faut-il pour cela empêcher les autres de faire le choix inverse?

Tu dis toi même que tout dépend du seuil de souffrance: donc il faut bien pouvoir permettre d'accéder à une demande provenant du patient même. Tant que le patient "décide".

Si je considère l'euthanasie valable sans décision du patient c'est dans un cas extrême: celui de l'état végétatif. L'état végétatif suppose que le cerveau est suffisamment détériorié par exemple pour que le retour à la vie soit impossible. Le maintien artificiel en vie est complètement inepte (à part pour le don d'organe, bien entendu).

YuHirà a écrit:

On dirait un gamin de 12 ans qui dirait "oh merde je comprends rien de ce que tu dis donc tu es un con"...

Je crois que Sud, il me contredira si ce n'est pas ça, voulait dire que le point de vue juridique ne suffit pas, loin de là, à établir une marche à suivre dans ce cas là. On voit d'ailleurs à quel point il est difficile de légiférer et même en Belgique où l'euthanasie est légalisée suite à de longs débats compliqués, il y a encore aujourd'hui, après la disparition d'Hugo Claus de quoi largement polémiquer par rapport à l'attirail juridique.

Citation :

c'est grâce aux juristes et avocats qu'il y a un peu plus de justice en ce monde et qu'on peut comprendre un peu les règles complexes qui régissent notre monde (et qui sont souvent essentielles à toute vie en société).

Grâce à Wagner et Shenk aussi !

Citation :

Vous critiquez sans arrêt les juristes et les avocats

Mais non, nous polémiquons, nous débattons, on n'est pas chez Delarue ici

Citation :

Citation :

Le dialogue est en effet impensable, vous avez peu de principes et trop de portefeuille, et vous sous-estimez la nature humaine: Ce qui ne VEUT pas mourir ne meurt pas.
Je me réjouis que l'absence de législation en ce domaine menace de vous coûter bien cher ces prochaines années.
(je suggère aussi qu'on arrête de grever les comptes de la sécu en distribuant sur le dos de l'état des médicaments hors de prix aux malades du cancer et du sida qui sont de toute façon condamnés à une vie de souffrance)

Ouh là là la logique étriquée ça fait peur...

Tu vois, je suis d'accord avec Sud sur de nombreux points… mais vous vous êtes trop jeunes, vous ne pouvez pas comprendre , il faut l'expérience de la vie, avoir eu déjà quelques bobo et avoir ressenti le plaisir d'être en vie pour placer la vie au-dessus de la mort.

Citation :

Ta dernière remarque fait froid dans le dos.

Je ne vois pas en quoi C'est parfaitement cohérent juridiquement avec la position visant à légaliser l'euthanasie... Ma remarque est purement technicienne, car légaliser l'euthanasie c'est aussi l'envisager de manière purement technique, sans l'affect.

Pour le reste, toute ma réflexion me semble profondément humaine au contraire.

Je trouve beaucoup plus grave de persister à laisser en vie quelqu'un qui souffre et demande de mourir, que le contraire. C'est comme préférer la torture à la mort. ça me paraît inhumain.

Citation :

Tu vois, je suis d'accord avec Sud sur de nombreux points… mais vous vous êtes trop jeunes, vous ne pouvez pas comprendre Mr. Green, il faut l'expérience de la vie, avoir eu déjà quelques bobo et avoir ressenti le plaisir d'être en vie pour placer la vie au-dessus de la mort. siffle

J'ai 26 ans, je n'ai que 8 ans de moins que toi et tu ne sais pas ce que j'ai vécu (j'ai failli mourir plusieurs fois) et ce que je vis aussi (mais là je préfère ne pas en parler). J'ai vu un proche sombrer dans une dépression pendant des années: il est décédé il y a peu et beaucoup dans ma famille (très catholique et pratiquante pourtant) ont compris que c'était sans doute une libération pour lui (mais évidemment l'euthanasie ne vise pas ces cas là, et je le comprends). Un autre de mes proches est décédé d'une longue maladie qui provoquait de grandes souffrances. Et encore je ne te dis pas tout sur ma famille.

Donc non, je ne te permets pas d'utiliser mon âge pour dire que ma position n'a aucune valeur...

Crois moi, j'ai réfléchi de nombreuses années sur cette question.


Et puis d'ailleurs je trouve cela drôle tout de même ta réflexion: aurais-tu osé dire cela à Chantal Sébire, plus âgée que toi?

YuHirà a écrit:

Zoilreb. Tu fais un choix qui t'appartient. (…) Mais faut-il pour cela empêcher les autres de faire le choix inverse?

Ce que tu fais pour toi tu le fais pour l'humanité entière (je pense que c'est Sartre qui disait un truc du genre, mais sûrement pas dans ce sens là, enfin soit). Je ne veux pas qu'on permette aux autres de me tuer et je ne veux pas qu'on me permette de me tuer… Je peux exprimer un idéal de société. Dans ce cadre j'estime que l'accent n'est pas à mettre sur une soi-disante dignité de la mort dans certain cas. Ce n'est quand même pas à un être vivant de décider à quel moment la mort doit être préférable à la vie.

Citation :

Tu dis toi même que tout dépend du seuil de souffrance: donc il faut bien pouvoir permettre d'accéder à une demande provenant du patient même. Tant que le patient "décide".

Non j'ai utilisé l'inégalité face à la souffrance pour montrer que justement le niveau de souffrance ne peut pas justifier qu'on donne la mort à quelqu'un. Pour moi, au sens large, l'autorisation de donner la mort, c'est un combat inacceptable mais je suis d'accord, il faut donner les moyens aux individus d'améliorer la fin de leur vie par rapport à eux-même, par rapport à la société et inversement.

Citation :

Le maintien artificiel en vie est complètement inepte.

Là d'accord, dans ce cas-là qu'on laisse mourir ce qui veut mourir.

YuHirà a écrit:

quelqu'un qui souffre et demande de mourir.

c'est là qu'est la faute de logique, tu crois qu'une telle chose existe.
De plus je n'ai pas besoin de l'autorisation de la loi pour mourir, je n'ai pas besoin non plus de l'usage de mon corps ni du langage pour mourir, il suffit que je le décide.
Je me passe aussi de l'approbation de la loi si je décide de commettre un assassinat (au sens de crime avec préméditation), que je le fasse dans un but "humanitaire" ou non.
Ton point de vue n'a de sens que pour le (médecin) légiste, le comptable ou le notaire.

Oui, et la notion de dignité aussi est assez risible quand on a travaillé auprès des grabataires et des handicapés, mais ces choses relèvent de l'éthique personnelle et du plus ou moins de coeur qu'on peut y mettre. La réalité de la mort est forcément indigne, prétendre y remédier n'ajoute qu'un cérémoniel ridicule, voire dangereux

YuHirà a écrit:

J'ai 26 ans, je n'ai que 8 ans de moins que toi (etc.)

J'ironisais (smileys) pour détendre l'atmosphère, vu que l'ambiance commençait à se crisper.

DavidLeMarrec a écrit:

A peu près tout le monde est pour - sauf pour questions religieuses.

La seule question qui vaille est : comment le transcrit-on dans la loi pour qu'il n'y ait pas d'abus Parce que les dommages collatéraux sont, par essence, graves en cette matière...

Complètement d'accord. L'autre jour un mec bourré dans la rue m'a demandé de l'euthanasier et était même prêt à le mettre par écrit. Que faire dans ce cas là ?

Citation :

De plus je n'ai pas besoin de l'autorisation de la loi pour mourir, je n'ai pas besoin non plus de l'usage de mon corps ni du langage pour mourir, il suffit que je le décide.

La fonction essentielle de l'euthanasie est de permettre d'assister le suicide lorsque la personne concernée ne peut pas le faire techniquement (tjs dans des cas précis).

Tu dis: "il suffit que je décide de mourir". Tu as parfaitement raison. Et c'est le sens de toute mon argumentation sur le droit à mourir corollaire du droit à la vie et notre liberté, etc... Principes juridiques qui sont aussi fondés sur des principes philosophiques et sur une réalité concrète: l'homme est libre matériellement de disposer de son corps.

Mais toute décision "morale", tout désir ne peut pas être concrétisé en acte. Tout patient n'est pas dans la possibilité d'avoir ce choix matériellement parlant. Il l'a moralement parlant. mais pas matériellement! C'est injuste! Puisqu'il est handicapé, grabataire il se retrouve non seulement dans l'impossibilité de vivre mais aussi de mourir!!! Sous prétexte d'un droit à la vie, on le maintient dans une prison de chair! Double punition: il est dans l'impossibilité d'avoir une vie normale, et dans l'impossibilité de se suicider (personne ne peut se suicider en retenant sa respiration)!

Cela signifie donc que la personne qui a encore ses bras et ses jambes pour pouvoir se suicider pourrait le faire (je suis désolé je suis direct mais c'est cela le fond du problème), mais pas la personne qui elle est dans un état d'handicap tel qu'il ne peut pas concrétiser matériellement sa "décision de mourir" (au sens où tu l'entends)? C'est un non sens, pis une injustice flagrante, qui rend impérieux le recours au suicide par assistance.

Admets dans ce cas qu'il y a bien un problème dans ce cas là, non?

Ou alors on considère que personne ne devrait se suicider. Et là... On revient vraiment vraiment en arrière.

Le Havrais a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

A peu près tout le monde est pour - sauf pour questions religieuses.

La seule question qui vaille est : comment le transcrit-on dans la loi pour qu'il n'y ait pas d'abus Parce que les dommages collatéraux sont, par essence, graves en cette matière...

Complètement d'accord. L'autre jour un mec bourré dans la rue m'a demandé de l'euthanasier et était même prêt à le mettre par écrit. Que faire dans ce cas là ?

Il payait combien?

Citation :

Complètement d'accord. L'autre jour un mec bourré dans la rue m'a demandé de l'euthanasier et était même prêt à le mettre par écrit. Que faire dans ce cas là ?

Encadrer juridiquement et strictement les cas: euthanasie pour raisons médicales et dans un cadre médical exclusivement.

DavidLeMarrec a écrit:

A peu près tout le monde est pour - sauf pour questions religieuses.

Oui, donc en réalité personne n'est pour

Citation :

Parce que les dommages collatéraux sont, par essence, graves en cette matière...

…et inévitables, à moins de s'en foutre ou de n'avoir aucun sentiment religieux (je met la morale dans le même paquet, je parle de la conscience au sens large). Ça me rappelle Berlioz qui disait qu'il se suiciderait bien mais que c'était quand même compromettant pour les amis et l'entourage.

Citation :

Ça me rappelle Berlioz qui disait qu'il se suiciderait bien mais que c'était quand même compromettant pour les amis et l'entourage.

Dans ce cas là tu considère le suicide comme condamnable également moralement parlant.

Parce que si tu reconnais le suicide comme compréhensible, si tu te réfères à mon post répondant à Sud sur la question de la décision de mourir et sur l'impossibilité de la mettre matériellement en oeuvre lorsque tu es dans un état grave, il est difficile de nier l'utilité d'une légalisation de l'euthanasie (qui serait presque un instrument d'égalité!!)

YuHirà a écrit:

Cela signifie donc que la personne qui a encore ses bras et ses jambes pour pouvoir se suicider pourrait le faire (je suis désolé je suis direct mais c'est cela le fond du problème), mais pas la personne qui elle est dans un état d'handicap tel qu'il ne peut pas concrétiser matériellement sa "décision de mourir" (au sens où tu l'entends)? C'est un non sens, pis une injustice flagrante, qui rend impérieux le recours au suicide par assistance.

Regarder une personne se suicider sans bouger ce n'est pas considéré comme de la non-assistance à personne en danger ? Il y a quand même là une différence entre quelqu'un qui se suicide dans son coin à l'abri des regards sans qu'on ne puisse réagir et quelqu'un qui se suiciderait sur demande avec la famille et les amis autour de lui… qui ne pourraient d'ailleurs rien y faire, si c'était accepté.

YuHirà a écrit:

Dans ce cas là tu considère le suicide comme condamnable également moralement parlant.

Oui, surtout moralement. Dans ce cas là d'ailleurs le malheur est imposé à ceux qui restent.

Moi je suis pour l'euthanasie, mais ça dépend comment. Par exemple, je refuse d'être euthanasié par le feu ou par lapidation. Enfin, je refuse d'être euthanasié de mon vivant.

Le Havrais a écrit:

Moi je suis pour l'euthanasie, mais ça dépend comment. Par exemple, je refuse d'être euthanasié par le feu ou par lapidation. Enfin, je refuse d'être euthanasié de mon vivant.

+1000 et réciproquement!

Citation :

Regarder une personne se suicider sans bouger ce n'est pas considéré comme de la non-assistance à personne en danger ? Il y a quand même là une différence entre quelqu'un qui se suicide dans son coin à l'abri des regards sans qu'on ne puisse réagir et quelqu'un qui se suiciderait sur demande avec la famille et les amis autour de lui… qui ne pourraient d'ailleurs rien y faire, si c'était accepté.

Je connais bien l'incrimination pénale, mais c'est bien ce que je désire: faire sauter cette incrimination pénale dans ce cas précis (bon en interprétant l'incrimination on pourrait déjà la faire sauter à mon sens mais je ne suis par certain que d'autres incriminations ne peuvent pas être retenues) .

Je considère qu'il y a une inégalité ici que je trouve insupportable entre ceux qui matériellement ne peuvent pas se suicider (et ont plus de raisons de le faire) et ceux qui peuvent le faire (et n'ont pas forcément plus de raisons de le faire). Puisqu'en ce me qui me concerne je considère le suicide comme l'ultime manifestation de la liberté humaine, et comme une chose compréhensible, même si évidemment on peut toujours se poser la question des gens qui restent.

Le "suicide" compris par les proches devient moralement plus acceptable, ce qui est le cas dans une maladie grave.

Et puis tout le monde meurt un jour: des larmes sont toujours versées. Alors pourquoi retarder le moment alors qu'en plus le patient souffre? Le préjudice moral sera toujours là...

Donc le suicide assisté voulu par le patient me paraît légitime vu la situation. Les proches sont là, peuvent dire adieu au patient (c'est une demande d'ailleurs des proches, souvent, pouvoir être là pour dire adieu), tous comprennent pourquoi cette décision a été prise.

Alors dans cette logique, pourquoi refuserais-je d'admettre le principe de l'euthanasie?

YuHirà a écrit:

Parce que si tu reconnais le suicide comme compréhensible, si tu te réfères à mon post répondant à Sud sur la question de la décision de mourir et sur l'impossibilité de la mettre matériellement en oeuvre lorsque tu es dans un état grave

une telle chose n'existe pas, c'est un fantasme, une croyance, tu es en train de croire à des bêtises.
Ta loi, elle profite à qui, qui met-elle à l'abri de la sanction pénale? Le personnel médical? il n'en a pas besoin, il sait assez bien se tromper sans que tu lui prescrives comment agir
La famille? seuls les héritiers en ont l'utilité
La personne concernée? elle n'en a rien à faire de ton aide, aide-toi toi-même comment disaient les romains

sud273 a écrit:

YuHirà a écrit:

Parce que si tu reconnais le suicide comme compréhensible, si tu te réfères à mon post répondant à Sud sur la question de la décision de mourir et sur l'impossibilité de la mettre matériellement en oeuvre lorsque tu es dans un état grave

une telle chose n'existe pas, c'est un fantasme, une croyance, tu es en train de croire à des bêtises.
Ta loi, elle profite à qui, qui met-elle à l'abri de la sanction pénale? Le personnel médical? il n'en a pas besoin, il sait assez bien se tromper sans que tu lui prescrives comment agir
La famille? seuls les héritiers en ont l'utilité
La personne concernée? elle n'en a rien à faire de ton aide, aide-toi toi-même comment disaient les romains

Mais puisqu'on te dit que c'est pour ton bien!

YuHirà a écrit:

Qui plus est le suicide assisté voulu par le patient

qu'est-ce qui te le prouve?

Citation :

me paraît légitime vu la situation. Les proches sont là, peuvent dire adieu au patient (c'est une demande d'ailleurs des proches, souvent, pouvoir être là pour dire adieu)

c'est assez abject ça comme remarque, ils n'avaient qu'à être là avant s'ils ont attendu le spectacle de la dernière extrémité pour faire leur deuil!

Citation :

, tous comprennent pourquoi cette décision a été prise.

tous comprennent leur intérêt
"c'était la meilleure solution, c'est bien triste ma brave dame, mais lui-même ne cessait de le réclamer à corps et à cri, alors pour son anniversaire on lui a offert le voyage en suisse"

sud273 a écrit:

"c'était la meilleure solution, c'est bien triste ma brave dame, mais lui-même ne cessait de le réclamer à corps et à cri, alors pour son anniversaire on lui a offert le voyage en suisse"

C'est une citation de Mme Humbert ?

Citation :

ne telle chose n'existe pas, c'est un fantasme, une croyance, tu es en train de croire à des bêtises.

Pardon???? Alors pour toi un type qui par exemple est cloué dans son fauteuil (un tétraplégique) a la possibilité de pouvoir matériellement se suicider? Un peu de bon sens quand même!

Il ne s'agit pas de croyance, il s'agit de la réalité même...

Comment peux tu affirmer le contraire avec tant d'aplomb???

YuHirà a écrit:

Qui plus est le suicide assisté voulu par le patient me paraît légitime vu la situation. Les proches sont là, peuvent dire adieu au patient (c'est une demande d'ailleurs des proches, souvent, pouvoir être là pour dire adieu), tous comprennent pourquoi cette décision a été prise.

A ce moment là je peux considérer qu'il y a inégalité, si je suis bien portant, que je désire mourir et qu'on me refuse ce droit (c'est l'étape suivante à laquelle on en arrive aux P-B), car dans beaucoup de cas tu n'a pas le temps de voire tes proches et de leur dire adieu avant de mourir (crises cardiaques, accidents, rupture d'anévrisme, etc.). Non, c'est fondé sur rien mis à part sur la souffrance et ce n'est pas possible à étalonner, pour moi c'est impossible a accepter, il vaut mieux œuvrer pour l'amélioration des conditions de vie. En revanche je suis favorable à l'euthanasie passive mais c'est appliqué partout quasiment je pense (le contraire m'étonnerait): donc pour une personne qui est maintenue en vie artificiellement sans aucune possibilité de récupération ni aucun espoir, même à long terme, on coupe le moteur (bien qu'on puisse discuter sur la limite aussi). Qu'on laisse la nature suivre son court.

Citation :

qu'est-ce qui te le prouve?

t'es bouché ou quoi?? Une volonté ça se couche, ça s'exprime. Même un tétraplégique peut exprimer une volonté claire.

Citation :

c'est assez abject ça comme remarque

S'il était possible pour toi de ne pas faire passer ceux qui ne sont pas d'accord avec toi comme les méchants de service ça pacifierait le débat...

Citation :

tous comprennent leur intérêt

Allez hops toujours le même argument. L'euthanasie est un complot, c'est pour empocher l'héritage.

Vraiment triste comme façon de voir les choses. Les gens doivent souffrir jusqu'au bout, laissons les souffrir le plus possible pour que les proches (forcément des méchants) n'empochent pas l'héritage trop vite (ah bah oui faut attendre que les intérêts du CNE ou du PEL portent leur fruit )

Citation :

A ce moment là je peux considérer qu'il y a inégalité, si je suis bien portant, que je désire mourir et qu'on me refuse ce droit (c'est l'étape suivante à laquelle on en arrive aux P-B), car dans beaucoup de cas tu n'a pas le temps de voire tes proches et de leur dire adieu avant de mourir (crises cardiaques, accidents, rupture d'anévrisme, etc.). N

Là cela deviendrait ridicule. Moi je parle d'un ensemble de conditions permettant de justifier ce dont je parle.

il a la possibilité de décider de mourir, que tu appelles celà suicide ou non.
Le matière suivra, sans intervention extérieure.

Par ailleurs dans le cas n°2 qui relance cette discussion; la personne dont la cour de cassation souhaitait honorer la demande sans en pouvoir mais était "matériellement" comme tu dis en mesure de se suicider, en réunion ou pas.

YuHirà a écrit:

t'es bouché ou quoi?? Une volonté ça se couche, ça s'exprime. Même un tétraplégique peut exprimer une volonté claire.

là on part de loin! je doute que quiconque puisse énoncer une volonté claire qui ne soit pas liée à l'instant, dans dix seconde ou dans trois ans il aura changé d'avis.
Ton idée de loi créerait une inégalité notoire entre la situation de ceux qui peuvent en bénéficier et ceux qui n'obtiennent pas des médecins ou de leurs proches l'assistance nécessaire au suicide, parce qu'ils ne sont pas médicalement en mesure de prouver qu'ils sont en phase terminale d'une maladie rare et foudroyante.

Citation :

Les gens doivent souffrir jusqu'au bout, laissons les souffrir le plus possible pour que les méchants proches n'empochent pas l'héritage trop vite (forcément faut attendre que les intérêts fructifient )

oui, si tu veux être utile à la société tu peux te pencher sur un projet de loi de suppression de l'héritage, ça nous rendra grand service et ça remettra un peu d'honnêteté dans le débat sur les pompes funèbres.

YuHirà a écrit:

Citation :

A ce moment là je peux considérer qu'il y a inégalité, si je suis bien portant, que je désire mourir et qu'on me refuse ce droit (c'est l'étape suivante à laquelle on en arrive aux P-B), car dans beaucoup de cas tu n'a pas le temps de voire tes proches et de leur dire adieu avant de mourir (crises cardiaques, accidents, rupture d'anévrisme, etc.). N

Là cela deviendrait ridicule. Moi je parle d'un ensemble de conditions permettant de justifier ce dont je parle.

C'est toi qui mettais ça en avant comme le fait d'une avancée humaine significative et avec laquelle il fallait tenir compte. Je dis juste que le fait de mourir entouré après avoir festoyé c'est un argument irrecevable.

C'est ce que demandait d'ailleurs Madame Sébire: "je voudrais tellement mourir à l'aube après avoir fait la fête en famille"… ça ça n'arrive à personne sauf par accident.

Citation :

il a la possibilité de décider de mourir, que tu appelles celà suicide ou non.
Le matière suivra, sans intervention extérieure.

Depuis quand il suffit de décider mentalement de mourir pour que la mort intervienne aussitôt - car c'est l'immédiateté qui importe? Le mental a certes une vraie influence sur la condition physique mais jusqu'à décider de la mort! Surtout lorsqu'il s'agit de commander un corps qui ne répond pas du tout.

Citation :

Par ailleurs dans le cas n°2 qui relance cette discussion; la personne dont la cour de cassation souhaitait honorer la demande sans en pouvoir mais était "matériellement" comme tu dis en mesure de se suicider, en réunion ou pas.

Le cas Chantal Sébire me semble plus particulier. Et j'avoue que cela m'a perturbé lorsque j'ai su qu'elle s'était finalement suicidé alors qu'elle réclamait le droit de mourir. Mais je pense juste que Chantal Sébire a engagé cette procédure pour se battre un dernière fois parce qu'elle désirait que soit reconnue l'euthanasie. La procédure qu'elle a engagé est sans doute plus un acte politique qu'individuel.

En même temps, son suicide après la décision est peut-être du au fait qu'elle se trouvait finalement dans l'obligation de recourir à cette dernière extrêmité seule.

sud273 a écrit:

oui, si tu veux être utile à la société tu peux te pencher sur un projet de loi de suppression de l'héritage, ça nous rendra grand service et ça remettra un peu d'honnêteté dans le débat sur les pompes funèbres.

Vive Proudhon !