Des amateurs de jazz?

En deux jours, encore beaucoup de jazz

Henry Texier avec An indian's week. Je ne sais pas trop, j'ai du mal avec le timbre des instruments ici.

Beaucoup de Hard Bop, découvert plein de trucs sympas: ARt Blackey, Jackie McLean, Lee Morgan, Wes Montgomery

Joe Henderson: Inner urge que j'aime de plus en plus
Coltrane: Ascension et A love supreme

Sonny Rollins East Broadway Run Down - à l'époque, Coltrane capte toute l'attention, c'est injuste pour Sonny qui le temps de cet album lui emprunte Elvin Jones et Jimmy Garrison pour pondre un chef d'oeuvre. Il s'arrache, ne sait pas trop où il va mais réussit l'exploit de trouver sa voix.

Albert Ayler - l'intégrale de tout ce que j'ai pu réunir - déjà, tout jeune à ses débuts, quel son, quel phrasé !

Je connais trois fois rien d'Albert Ayler - quelques titres isolés écoutés sur le net. Tu as un album à conseiller ?

Vibrations pour commencer

puis les Nuits de la Fondation Maeght

puis tout le reste

C'est lui ?

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Non, ça c'est un hommage récent Ayler est mort en 1970.

Le deuxième lien aussi ? C'est étonnant, cette souffrance là-dedans. Ce sax complètement frémissant, gémissant.

bon, à cause de vous, je me mets à écouter du jazz

ouaip - une longue plainte hallucinée, pas du tout le son de Coltrane - il n'y a presque pas de vidéos de lui - et beaucoup de "lyrisme" aussi

dans le jazz, j'entends parfois des choses que j'adore : c'est quand les saxos ou les trompettes, au départ chauds et soyeux, deviennent progressivement dingues, virtuoses et excentriques, en s'orientant dans des tonalités nouvelles qui vous mettent en transe... avant parfois de revenir à leur thème de départ ou en devenant de plus en plus dingue comme le saxo de Lost Highway. Bref, tout ça pour dire que je me demandais ce que c'était comme style de jazz ?
Pour l'instant, ce que je n'aime pas trop dans le jazz, c'est quand il se joue sur piano et qu'il est beaucoup trop sage et conventionnel (avec alternance des solistes qui ne se bouffent pas l'un l'autre et où on sent beaucoup trop de respect) ou quand il se rapproche un peu trop du funk gentil et institutionnel.
Je préfère quand c'est un peu crade, méchant, virtuose éclatant de provocation malsaine.
Ce que j'aime, c'est quand c'est dingue, virtuose, tout en restant parfois chaleureux dans les thèmes et dans les sonorités des instruments (j'évite la froideur, j'aime ce qui est plein de vie), même si ça peut se jouer sur piano.

natrav a écrit:

Henry Texier avec An indian's week. Je ne sais pas trop, j'ai du mal avec le timbre des instruments ici.

entropie a écrit:

natrav a écrit:

Henry Texier avec An indian's week. Je ne sais pas trop, j'ai du mal avec le timbre des instruments ici.

J'allais reposter là-dessus. Je l'ai réécouté ce soir entre autres choses. Et j'ai bien plus apprécié ces ambiances. Les solos de piano surtout. Mais j'ai du mal avec la trompette qui me crispe vraiment. C'est froid.

Nan mais tu a bien le droit d'avoir ton avis sur l' album bien sur.

Mais j'ai une sorte d'affection quasi sentimentale pour cette musique.
Du coup c'est trés bete mais j'etais un peu triste de voir que tu n'avais pas trop aimer.
Je voudrais que tout le monde aime cet album et pis c'est tout

C'est bizard dailleurs car le fait de l'avoir evoqué ici m'a amené à chercher sur le net ce qu'il s'en disait et j'ai remarqué que ce genre d'atachement etait quasiment toujours evoqué par les personnes qui parlait de l'album. Voir de Texier en general.
Pis moi la trompette par exemple dans " Don't bye ivory anymore" je jure qu'elle me fait voir les élephants. ( Non non pas de ) A ce niveau la ce n'est même plus de la figuration c'est carement de l'invocation.

Un autre exemple d'atachement trés affectif pour cet album est le morceau sur Simone Signoret

Les petite pieces qui porte des noms de jours de la semaine ont été creer pour une pieces de Noelle Renaude . Une auteur que j'aime beaucoup et que je trouve trés fine dans l'ocean de grossieté simpliste du théâtre cotemporain. Au final cela donne une entité à l'album , une coherence qui fait que je n'imagine pas l'ecouter autrement qu'en entier d'une traite.
Et puis Portal , Louis Sclavis c'est quand même pas rien . Le pianiste au nom a l'orthographe que même moi je n'ose pas tenté d'ecrire me fait bien rêver aussi.
J'ai decouvert Texier et cet album il y a bien longtemps en concert ou j'avais été seul. Un de mes plus grands moment d'émotion musicale en ce qui me concerne.
Depuis j'achete tout de lui et même de son fils qui fait un jazz plus "electro et destroy" même si ca reste soft par rapport a certains bien sur.
Ils ont fait un album ensemble (V)ivre

Ah au fait il a fait aussi un peu de musique de film Henry Texier dont celle de Holly Lolla de Tavernier

Bon j'arete la parce que sinon je vais faire 10 pages

Olivier a écrit:

dans le jazz, j'entends parfois des choses que j'adore : c'est quand les saxos ou les trompettes, au départ chauds et soyeux, deviennent progressivement dingues, virtuoses et excentriques, en s'orientant dans des tonalités nouvelles qui vous mettent en transe... avant parfois de revenir à leur thème de départ ou en devenant de plus en plus dingue comme le saxo de Lost Highway. Bref, tout ça pour dire que je me demandais ce que c'était comme style de jazz ?
Pour l'instant, ce que je n'aime pas trop dans le jazz, c'est quand il se joue sur piano et qu'il est beaucoup trop sage et conventionnel (avec alternance des solistes qui ne se bouffent pas l'un l'autre et où on sent beaucoup trop de respect) ou quand il se rapproche un peu trop du funk gentil et institutionnel.
Je préfère quand c'est un peu crade, méchant, virtuose éclatant de provocation malsaine.
Ce que j'aime, c'est quand c'est dingue, virtuose, tout en restant parfois chaleureux dans les thèmes et dans les sonorités des instruments (j'évite la froideur, j'aime ce qui est plein de vie), même si ça peut se jouer sur piano.

C'est du Free Jazz qu'il te faut. Ornette Coleman, Cecil Taylor, les derniers Coltrane. Et si tu accroches, Eric Dolphy, Albert Ayler et Archie Shepp. En ce qui me concerne, je ne suis pas très fan.

Stanlea a écrit:

Sonny Rollins East Broadway Run Down - à l'époque, Coltrane capte toute l'attention, c'est injuste pour Sonny qui le temps de cet album lui emprunte Elvin Jones et Jimmy Garrison pour pondre un chef d'oeuvre. Il s'arrache, ne sait pas trop où il va mais réussit l'exploit de trouver sa voix.

Personnellement, je préfère Rollins à Coltrane. Son côté décalé, tantôt drôle, tantôt bourru mais qui sait aussi se montrer tendre et rêveur à l'occasion, tout ça m'a toujours énormément plû. Par contre Coltrane, dès qu'il plonge dans ses transes mystiques, je décroche.

J'avais un vieux souvenir d'avoir entendu une expiration magique il y a longtemps et gardé le nom de Ben Webster en tête. Avec Tatum au piano, de la volupté. Comment décrire la chaleur et le velouté de ce souffle ? Parfois juste le son de l'air qui sort en chuintant doucement.

Pour en revenir à Texier, il y a aussi toute la série des Suites Africaines, qu'il a enregistrées avec Aldo Romano et Louis Sclavis. Tout cela est somptueux.
Pour Sclavis, je recommande vivement "Napoli's Walls", avec le talentueux Médéric Collignon.
Pour Albert Ayler, mon best est le live à Greenwich.

Puisque vous évoquez Mederic Collignon et sa fameuse trompinette, je ne saurai manquer de vous conseiller "Porgy and Bess" tout simplement magnifique, chez Minus ou un truc du genre, un label qui gagne à être connu. Sur le même label, il ne faut pas oublier aussi les albums de Bill Carrothers, Giovani Mirabassi.

Quant à Sclavis, il a su trouver son style et ses "Napoli's" sont effectivement assez réussis.

Enfin s'agissant de Coltrane, j'y reviendrai dans un prochain post car le trane très prolixe nous a livre de nombreuses perles et pas seulement ses immanquables version de "My favorite things", thème en soi d'une simplicité déconcertante qu'il réussit à magnifier à chaque interprétation. Je connais moins la période "Stellar Regions", "Kulu se Mama"...

C'est chez Minium le Porgy and Bess de Collignon.

Quelqu'un aurait une bonne histoire du jazz à conseiller ? Qui saurait présenter les différents courants, leurs figures de proue et les enregistrements notables en termes compréhensibles par quelqu'un qui n'est pas musicien ? Mais qui n'en serait pas un simple catalogue pour autant ? En fait je cherche un bouquin critique et subjectif plus qu'une encyclopédie neutre, quelque chose de la veine d'un Rebatet, mais pour le jazz, qui me permettrait de confronter mon opinion à celle de l'auteur...
Merci !

Edit : là je suis en train d'écouter On the town par Oscar Peterson, et c'est merveilleux, à la fois virtuose et délicat, et puis ces bruits de tables qu'on dessert et de verres qui s'entrechoquent en arrière-plan...

Tu as donc déjà compris qu'il n'y a pas de bonne histoire du jazz, pas plus qu'il n'y a de bonne histoire de la musique.

En ancien et discutable, il y a le bouquin d'André Francis, je ne sais pas s'il se trouve encore. C'est quand même bien documenté.

L'Histoire du jazz de Lucien Malson est bien aussi, plus littéraire.

Le dictionnaire du jazz chez Laffont est passionnant, mais ce n'est pas une histoire.

Et il y a aussi un gros pavé, Joachim Ernst Berendt, Le Grand Livre du Jazz, mais je ne connais pas.

Stanlea a écrit:

Tu as donc déjà compris qu'il n'y a pas de bonne histoire du jazz, pas plus qu'il n'y a de bonne histoire de la musique.

Oui, par "bonne histoire", j'entendais un bouquin avec des qualités littéraires reconnues, assez exhaustif, de la part d'un auteur suffisamment sûr de lui pour exprimer des avis tranchés et forcément contestables, pas un bottin du jazz fadasse et qui chercherait à ménager tout le monde sous couvert d'une objectivité un peu tiède Que ça n'hésite pas à égratigner, quoi.

Merci pour les références, je vais voir si je peux me les procurer

Il faut lire les chroniques de Boris Vian. Compilées sous le titre "En avant la zizique". C'est témoin d'une époque précise et il vaut mieux être connaisseur, mais ça vaut le détour niveau critiques et verbe.

BenBen a écrit:

Pour en revenir à Texier, il y a aussi toute la série des Suites Africaines, qu'il a enregistrées avec Aldo Romano et Louis Sclavis. Tout cela est somptueux.

+1

Stanlea a écrit:

Albert Ayler - l'intégrale de tout ce que j'ai pu réunir - déjà, tout jeune à ses débuts, quel son, quel phrasé !

Bon, alors disons que vous êtes deux.
Mais je crois qu'il y a encore un mois je n'étais pas prêt à ingurgiter ça.

Mais tu vas très vite !

BenBen a écrit:

Il faut lire les chroniques de Boris Vian. Compilées sous le titre "En avant la zizique". C'est témoin d'une époque précise et il vaut mieux être connaisseur, mais ça vaut le détour niveau critiques et verbe.

Vian n'aura pas tout compris non plus quoique je l'adore, notamment son mépris pour Chet Baker


Et gainsbourg a greumeulé un truc du genre: " le jour où j'ai entendu du free, j'ai arrêté le jazz "

je suis bien d'accord

Mon petit bonheur du jour. J'ai reçu le coffret de 4CD des concerts de Coltrane au Village Vanguard. Passé rapidement le premier dans le mange-disque... C'est vraiment flamboyant.

natrav a écrit:

J n'ai pas encore d'avis sur la question, mais j'ai l'impression que dans le jazz que j'aborde depuis peu la question se pose aujourd'hui aussi. Comment sortir du mix jazz hard-bop-modal-free ?

Je vois plusieurs branches dans les récentes évolutions du jazz :
Mariage avec le rock, ou la pop. (Les "power trios" à la EST, Avishaï Cohen, The Bad Plus...)
Mariage avec l'électro.
Hyper-sophistication. (donc, raffinement de l'écriture)

Citation :

Mariage avec le rock, ou la pop. (Les "power trios" à la EST, Avishaï Cohen, The Bad Plus...)
Mariage avec l'électro.

Mouais, ça ne m'excite pas sur le papier.


Le courant "World" aussi avec Bojan Z, l'esprit Balkans, Afrique du nord... ?

Citation :

Hyper-sophistication. (donc, raffinement de l'écriture)

Tu as des exemples ?

Je ne trouve pas que Bojan Z soit tant "world", au final (pour pinailler)
La série "carnets de voyage" de Romano-Texier-Sclavis rentrerait bien dans cette case.

Pour le sophistiqué... argggh ! En fait j'en écoute jamais, de ces trucs-là !
Quand même quelques exemples à la volée :

Pierre de Bethman "complexe"
Andy Emler Megaoctet, le Sacre du Tympan (deux sortes de big-bands) : il y a un côté vachement écrit. Moi ça me prend vite la tête.
Le travail récent de Dave Holland, également.

Je me fonde aussi sur certaines tendances perçues dans mes rapides études d'arrangement, dans le milieu "jeunes fans de jazz friands de modernité".

A compléter...

Je suis un grand amateur de Jazz!


-Côté Hard bop, je suis sensible à la ferveur communicative de Jazz Messengers et d'Horace Silver (Song for my father quel album!)

-J'adore Monk et Mingus.

-Je suis totalement accro au Coltrane du quartet classique (avec Mac Coy Tyner et Elvin Jones).

-J'aime quasiment toutes les périodes de Miles (à part celle des 80's).

-Impossible de ne pas citer le grand Anthony Braxton...

-Parmi ce que je ne goûte guère:le jazz vocal, le free-jazz , quasiment tout le jazz pré-50's...

And last but certainly not least, je suis un fondu du jazz-rock des 70's (Mahavishnu Orchestra, Return To Forever, Weather Report, Headhunters, Tony Williams Lieftime, Larry Coryell Eleventh House...)...il y aurait peut être un sujet à créer si il y a des amateurs...

arnaud bellemontagne a écrit:

And last but certainly not least, je suis un fondu du jazz-rock des 70's (Mahavishnu Orchestra, Return To Forever, Weather Report, Headhunters, Tony Williams Lieftime, Larry Coryell Eleventh House...)...il y aurait peut être un sujet à créer si il y a des amateurs...

J'ai beaucoup écouté le Mahavishnu Orchestra à une époque mais ça a quand même fort vieilli, je trouve.

Je te l'accorde c'est une esthétique resolument ancrée dans les 70's: les sons de Moog très "vintage" de Jan Hammer, cette virtuosité affolante, ces gammes en escalier...
Mais la vitalité et l'evidente joie de jouer du groupe lui donne un côté très "frais" je trouve...et puis il ne manquaient ni d'idées ni de curiosité...quand je pense à ce qu'est devenu le jazz-rock dans les 80's ...là oui, on peut vraiment parler de musique "datée"!

arnaud bellemontagne a écrit:

Weather Report

Je n'ai jamais connu que "Birdland", de ce groupe, parce que je crois que c'est la plus connue, mais qu'est ce que ça peut être bon

Oui ç'est leur tube!!! (sur le disque Heavy Weather)

je te recommande chaleureusement leur disque précédent, Black Market qui est une merveille!

Vandermark 5 - The Horse Jumps and The Ship Is Gone (2010)

Je crois que c'est le meilleur disque de ce groupe phare de la scène post-bop de Chicago. Un concert magnifique. En boucle, avec le disque d' "Adam Lane's Full Throttle Orchestra" nommé "Ashcan Rantings".

Les chroniques de Stef suffisent : http://freejazz-stef.blogspot.com/2010/09/adam-lanes-full-throttle-orchestra.html

Amateur ? Passionné oui !!
Mais à la lecture du sujet, je ne manque pas d'être surpris par le manque (presque) total de référence au jazz antérieur à 1950. Par exemple, Lester Young, Basie ou Benny Carter ne sont quasiment pas cités une seule fois, et seul Sofro mentionne Armstrong (mais en lui rendant justement ce qui lui revient, et encore...). Par contre, à rebours on verse facilement dans le jazz-rock ou apparenté. Question de génération, sans doute...

Chacun fait bien entendu comme il l'entend (...), mais ce serait un peu comme si, toutes proportions gardées évidemment, on lançait un topic "Des amateurs de classique ?" sur un forum essentiellement jazz, et que la majorité des réponses ne citent que des compositeurs postérieurs à, disons, 1890, en laissant nettement de côté ce qu'il y a eu avant, sans citer (et donc avoir écouté) Bach, Mozart ou Beethoven, sans parler de Vivaldi ou Haendel...
Il y a là un manque fort dommageable, pour avoir une vue d'ensemble, la meilleure vue des filiations, l'importance (le mot est faible) -même si pas manifeste- de certains musiciens comme Armstrong ou Lester pour l'évolution du jazz, et donc de tout ce qui en découle, ne serait-ce que le rock, qui, comme le reste (et le jazz lui-même), n'est pas né tout seul un beau jour à partir de rien.

néthou a écrit:

Amateur ? Passionné oui !!
Mais à la lecture du sujet, je ne manque pas d'être surpris par le manque (presque) total de référence au jazz antérieur à 1950. Par exemple, Lester Young, Basie ou Benny Carter ne sont quasiment pas cités une seule fois, et seul Sofro mentionne Armstrong (mais en lui rendant justement ce qui lui revient, et encore...). Par contre, à rebours on verse facilement dans le jazz-rock ou apparenté. Question de génération, sans doute...

Ce n'est pas parce que l'on préfère le jazz moderne au swing, au N-Orleans ou au blues que l'on ne connaît pas ces origines. J'avoue être plutôt attiré par ce qui me semble difficile et donc le bop m'a fasciné dès que j'en ai entendu, puis le free, le jazz modal etc... Et puis je suis touché par la musique de mon époque, non parce que je la trouve meilleure mais parce que l'on s'identifie davantage avec ses acteurs, sa pensée, son esthétique. On peut aussi choisir de vivre dans une autre époque et dans un autre pays… mais c'est plus contraignant, c'est plus compliqué, et comme tous ceux qui jouissent de la musique sans en faire leur métier, c'est la paresse, sans doute, qui finit par vaincre les difficultés… Mais au contraire, il faut aborder ici les pépites du swing (qui revient à la mode avec les groupes "jazz manouche" mais qui sont d'un ennui…), du blues, du N.Orleans (sympa, ça peut être graveleux…!), ou du ragtime (que je trouve très emm…) !

phAx a écrit:

Ce n'est pas parce que l'on préfère le jazz moderne au swing, au N-Orleans ou au blues que l'on ne connaît pas ces origines. J'avoue être plutôt attiré par ce qui me semble difficile et donc le bop m'a fasciné dès que j'en ai entendu, puis le free, le jazz modal etc... Et puis je suis touché par la musique de mon époque, non parce que je la trouve meilleure mais parce que l'on s'identifie davantage avec ses acteurs, sa pensée, son esthétique. On peut aussi choisir de vivre dans une autre époque et dans un autre pays… mais c'est plus contraignant, c'est plus compliqué, et comme tous ceux qui jouissent de la musique sans en faire leur métier, c'est la paresse, sans doute, qui finit par vaincre les difficultés… Mais au contraire, il faut aborder ici les pépites du swing (qui revient à la mode avec les groupes "jazz manouche" mais qui sont d'un ennui…), du blues, du N.Orleans (sympa, ça peut être graveleux…!), ou du ragtime (que je trouve très emm…) !

"connaître" les origines ne suffit peut-être pas, si l'écoute a été partielle, et ponctuelle (je ne parle pas nécessairement pour toi). Mais par exemple, parler de ragtime ne rime à rien pour un amateur de jazz: personne n'en joue depuis belle lurette, sauf peut-être à la Nouvelle-Orléans pour les touristes, et encore...
Même chose pour le jazz modal dont on fait grand cas ici: en dehors de "Kind of blue" et de sa courte collaboration avec Gil Evans, Miles est vite passé à autre chose sans poursuivre dans cette voie.

Tu dis être plus touché par la musique "de ton époque". Mais justement le free par exemple est depuis longtemps daté, comme mouvement musical il correspond à une époque (culturelle, politique, musicale) révolue et aucun musicien de jazz actuel ne qualifierait plus sa musique de "free-jazz".
Ce côté "actuel" m'agace un peu et m'agacera toujours; il est trop inconsciemment synonyme d'être dans le coup, à la mode. Artistiquement si la musique me semble bonne et me plaît, elle acquiert une immédiateté et perd du coup sa temporalité, que ce soit un groupe de jazz qui joue middle, un ensemble baroque qui joue Bach sur instruments d'époque ou un groupe vocal bulgare.
S'il ne fallait s'en tenir qu'à la création contemporaine, ce forum de classique ne rassemblerait que 3 pelés et un tondu qui s'étriperaient autour des mérites d'Arvo Pärt, de Dusapin ou de Mantovani (déjà que c'est quelquefois le cas ici autour de Wagner, de l'opéra italien, des mérites comparés des musiques russe et allemande ou des baroqueux contre le reste du monde...).

Citation :

Mais par exemple, parler de ragtime ne rime à rien pour un amateur de jazz : personne n'en joue depuis belle lurette

Tant mieux… N'empêche, on joue encore du swing, du blues et dans une moindre mesure du New Orleans… Je ne crois pas non plus à une histoire linéaire : ces langages, inventés au court du temps, s'ajoutent aux autres, sans les remplacer, et restent d'actualité tant que les artistes s'en emparent.

Citation :

Tu dis être plus touché par la musique "de ton époque". Mais justement le free par exemple est depuis longtemps daté, comme mouvement musical il correspond à une époque (culturelle, politique, musicale) révolue et aucun musicien de jazz actuel ne qualifierait plus sa musique de "free-jazz".

Oui, c'est vrai, le free est lié à une époque très connue de tous. Mais je pense que son propos n'est pas dépassé, et qu'il sonne toujours très contemporain. Son discours, son esthétique, sa rage, bref, tout ça est toujours d'actualité.

Citation :

Ce côté "actuel" m'agace un peu et m'agacera toujours; il est trop inconsciemment synonyme d'être dans le coup, à la mode.

C'est vrai. Il faut toujours se méfier de ne pas se faire manipuler par l'actualité, par les tendances etc. Enfin pour ma part j'habite au milieu d'un champs avec mes chèvres (véridique) et donc les dernières modes du moment m'échappent un peu…

Citation :

un groupe de jazz qui joue middle, un ensemble baroque qui joue Bach sur instruments d'époque ou un groupe vocal bulgare. S'il ne fallait s'en tenir qu'à la création contemporaine, ce forum de classique ne rassemblerait que 3 pelés et un tondu qui s'étriperaient autour des mérites d'Arvo Pärt, de Dusapin ou de Mantovani (déjà que c'est quelquefois le cas ici autour de Wagner, de l'opéra italien, des mérites comparés des musiques russe et allemande ou des baroqueux contre le reste du monde...).

C'est marrant, au contraire, je regrette souvent le manque de considération des membres pour la création contemporaine et les grandes avant-gardes qui ont traversé ce XXème siècle si tourmenté et si passionnant à la fois : on aborde certes le sérialisme et le dodécaphonisme, mais peu ou pas l'école spectrale, la musique concrète, le minimalisme, les musiques électroniques (pas un topic !), la musique stochastique de Xenakis etc… quelles aventures tout de même ! Rien ou presque sur Mâche, Parmegiani, Bussotti, Nono, Frize… Non que la musique médiévale, renaissance, baroque, classique, romantique ou impressionniste ne constituent pas les plus grandes œuvres, mais bon… Ces aspects "ludiques" de la musique intéressent sans doute moins les "vrais musiciens" qui constituent la plupart des membres, c'est vrai, c'est plus une passion d'amateur naïf comme moi : le monde de la musique est vraiment très sérieux…. Bref, les goûts restent très académiques, ici. On a l'impression d'être dans un salon où s'étripent, comme tu dis, les "néo" de tous bords qui débattaient à la fin d'un XIXème siècle totalement éclectique ! Mais c'est pas forcément une critique : j'aime l'éclectisme, et il engendrera, comme tout le monde le sait, le modernisme.

Pour en revenir au jazz, donc, il me semble qu'on a abordé quand même pas mal d'époques et de styles différents. Mais c'est très juste, il manque les 30 premières années de son histoire ! Le bon goût se perd, sans doute…

phAx a écrit:

C'est marrant, au contraire, je regrette souvent le manque de considération des membres pour la création contemporaine et les grandes avant-gardes qui ont traversé ce XXème siècle si tourmenté et si passionnant à la fois : on aborde certes le sérialisme et le dodécaphonisme, mais peu ou pas l'école spectrale, la musique concrète, le minimalisme, les musiques électroniques (pas un topic !), la musique stochastique de Xenakis etc… quelles aventures tout de même ! Rien ou presque sur Mâche, Parmegiani, Bussotti, Nono, Frize… Non que la musique médiévale, renaissance, baroque, classique, romantique ou impressionniste ne constituent pas les plus grandes œuvres, mais bon…

Mais alors qu'est-ce que tu attends pour en parler???

phAx a écrit:

C'est marrant, au contraire, je regrette souvent le manque de considération des membres pour la création contemporaine et les grandes avant-gardes qui ont traversé ce XXème siècle si tourmenté et si passionnant à la fois : on aborde certes le sérialisme et le dodécaphonisme, mais peu ou pas l'école spectrale, la musique concrète, le minimalisme, les musiques électroniques (pas un topic !), la musique stochastique de Xenakis etc… quelles aventures tout de même ! Rien ou presque sur Mâche, Parmegiani, Bussotti, Nono, Frize… Non que la musique médiévale, renaissance, baroque, classique, romantique ou impressionniste ne constituent pas les plus grandes œuvres, mais bon… Ces aspects "ludiques" de la musique intéressent sans doute moins les "vrais musiciens" qui constituent la plupart des membres, c'est vrai, c'est plus une passion d'amateur naïf comme moi : le monde de la musique est vraiment très sérieux…. Bref, les goûts restent très académiques, ici. On a l'impression d'être dans un salon où s'étripent, comme tu dis, les "néo" de tous bords qui débattaient à la fin d'un XIXème siècle totalement éclectique ! Mais c'est pas forcément une critique : j'aime l'éclectisme, et il engendrera, comme tout le monde le sait, le modernisme.

Je suis mal placé pour en parler: d'abord parce que j'arrive tout juste sur ce forum, ensuite parce que je n'ai pas les compétences nécessaires. Toute la musique dite contemporaine (dont il ne faudrait d'ailleurs pas oublier qu'elle n'est pas que classique...) me reste encore un peu étrangère faute des repères dont je parlais plus haut, il faut encore et encore écouter ce qui a précédé pour éduquer l'oreille et ressentir les continuités. Il ne me viendrait pas à l'idée d'émettre un jugement sur Schoenberg, par exemple, après l'avoir seulement écouté une paire de fois et bien évidemment n'y avoir entravé goutte. Je suis d'abord trop conscient de mes lacunes pour des pans entiers de la musique classique (l'Opéra en général, Wagner, certains romantiques), lacunes qui à mon sens m'empêchent encore d'appréhender correctement l'évolution de la musique classique; c'est d'ailleurs une des raisons de ma venue sur ce forum.

Il me semble quand même que ce forum est justement très éclectique, voire même un peu touffu et redondant au premier abord. Je "moquais" un peu précédemment, bien entendu sans méchanceté aucune, les côtés "bataille d'Hernani" car c'est d'abord l'état d'esprit qui prévaut dans ces joutes, et parce que ça me paraît ensuite assez sain de voir les choses avec humour pour justement éviter de trop se prendre au sérieux.

néthou a écrit:

il faut encore et encore écouter ce qui a précédé pour éduquer l'oreille et ressentir les continuités.

Houlà tu te fais beaucoup de mal pour rien !
Je ne suis pas du tout comme ça…
Il faut certes replacer dans leurs contextes les œuvres, mais de là à croire qu'il faille connaître tout ce qui a précédé parfaitement, ça me parait absurde et surtout démesuré. L'oreille se forme années après années, et on établit des ponts au fur et à mesure d'une éducation musicale (même non technique, bien qu'on y perde beaucoup, malheureusement pour moi…), mais surtout sans stratégies raisonnées ou, pire, raisonnables ! La première fois que j'ai approché Schönberg, ado, c'était à travers "Sérénade". J'ai trouvé ça (bêtement) fantastique… j'étais peut-être déjà préparé enfant par Ravel et Debussy… mais rien ne m'a empêché d'aller découvrir des trucs bizarres ou inouïs et surtout pas le pretexte "c'est pas fait pour moi" ou "je risque de rien piger il faut d'abord m'infliger encore l'intégrale du clavier bien tempéré"… sinon on écoute plus rien et on reste au placard…

Il y a peut-être du vrai des deux côtés...
Disons qu'on peut tout à fait aimer telle oeuvre de Schoenberg ou Boulez sans avoir une culture complète de ce qui existe avant, oui, c'est possible.

Mais pour la majorité des gens, et pour une meilleure appréhension de ces différents langages, bien connaître ce qui précède aide quand même grandement.
Connaître Wagner, Mahler et Debussy peut bien aider à se mettre à Schoenberg ou Berg par exemple.
Ce qui ne veut pas dire qu'il serait impossible d'apprécier sans... Mais ça permet d'aborder les choses plus progressivement.

Bien sûr, mais ça ne se "calcule" pas… Il faut (selon moi) qu'il y ait une "friction" avec les œuvres. Après, rien empêche de faire des aller-retours pour y voir plus clair et, mieux encore, y "comprendre qque chose…" N'empêche il y a des tas de choses qu'on adore en y entravant que dalle… Le plaisir esthétique peut être impénétrable… … et peut rester stupide et imbécile. D'ailleurs la musique concrète, ou les bruits de canards de certains maîtres du free comme Steve Lacy, c'est ça, et c'est parfois excellent !

phAx a écrit:

Houlà tu te fais beaucoup de mal pour rien !

N'empêche il y a des tas de choses qu'on adore en y entravant que dalle…

ça ne fait jamais de mal d'écouter de la musique (quoique, faut nuancer...).

D'accord avec ta seconde remarque, mais comme le dit Xavier ci-dessus, quand on connaît mieux, on apprécie mieux.
Ce qui ne veut pas dire connaître tout avant d'aborder autre chose, et prendre ça comme un pensum: le plaisir de la découverte avant tout, petit à petit.

Du bon jaZz /watch?v=fp40VH6bu7o