De la musique lyrique profane à Versailles 1660-1763

Jorge a écrit:

Assez de Rameau, les productions de Minkowski dans ce repertoire m'étouffe. Qu'il se mette à Mondonville plutot qu'a Mozart. Quel commercial ce chef!

C'est une insulte ? Forcément qu'il a envie de tenter certaines oeuvres plus célèbres, et sans doute qu'il a les maisons de disques et les programmateurs qui le poussent.

Il s'est déjà mis à Mondonville... Mais il n'y a que fort peu d'opéras, à ma connaissance. Isbé (1742), Titon et l'Aurore (1753, qu'il a enregistré !), Daphnis & Alcimadure (1754). Et puis les motets ont été enregistrés par Christie, tout à fait honnêtement il me semble.

Stanislas Lefort a écrit:

Amadis de Lully n'a même pas été enregistré que La Simphonie du Marais annonce une nouvelle collection pour cet automne : Rameau, le musicien des Lumière.

Oh lala ! ce n'était vraiment pas une priorité... Du Rameau, on en a déjà pas mal. Si c'est pour nous sortir une énième Platée, d'autres Indes Galantes ou un autre Castor & Pollux (par exemple), ce n'est franchement pas la peine !

Surtout que le Castor de Christie... Miam !

Stanislas, tu fais peut-être un mauvais procès. Peut-être aurons-nous droit à Acanthe et Céphise (1751 - pour avoir jeté un coup d'oeil sur la partition, ça me semble bougrement alléchant) ou Daphnis et Eglé (1753), qui nous manquent !

Citation :

Purée, il y a plein de partoches de Campra, de Desmarest, de Delalande, de Destouches, de Colasse qui attendent !

Sans compter que nous ne savons toujours pas ce à quoi ressemblent les tragédies de Lully fils et Lully neveu. Et la Méduse de Gervais ? Et l'Ulysse de Rebel (programmé en France la saison prochaine, il avait déjà été joué à Helsinki en 2001 ! ) ? Et le Céphale & Pocris de Jacquet de la Guerre ? Je vous passe de La Coste, de la Doué, et même Philippe d'Orléans (qui ne vaut pas tripette, paraît-il, mais par curiosité...).

N'empêche, j'aimerais beaucoup entendre la Sémiramide de Destouches (livret de Roy !), l'Enée et Lavinie de Colasse (le livret de Fontenelle est remarquable, même seul) et quelques-uns de la vingtaine de Campra. Heureusement que Niquet nous jouera l'Iphigénie en Tauride de Desmarest/Campra en 2007 à Montpellier ! Et un autre Destouches sera enregistré, m'a-t-on confié.

Après ça, on pourra râler contre Hervé tout ce qu'on veut, n'empêche que.

Citation :

Ils feront quoi ensuite : une soixante-quinzième version du Te Deum de Charpentier !

Remarque, la version serait sans nul doute intéressante, c'est déjà ça, n'est-ce pas !

C'est moi qui la verrait cette ressurection de Niquet à Montpellier!

Je vous dirai ce que ca vaut!!

Bon courage pour la mise en scène de Koering...

Dis-moi, tu as vu Callirhoé en janvier ?

Moui! Fort bien!

Très bonne mise en scène de Koering justement, des éclairages qui virevoltent sur une musique déchainée j'ai adoré!

C'était coupé, mais bien fait. C'est à dire que cela en faisait une oeuvre typiquement française mais les longueurs en moins.

Jorge a écrit:

Très bonne mise en scène de Koering justement,

Ce n'étaient pas les échos que j'avais pu lire. Les photos, surtout, paraissaient ridicules, avec ce mélange assez incongru des époques et des styles. La direction d'acteurs était donc bonne ?

Citation :

C'était coupé, mais bien fait. C'est à dire que cela en faisait une oeuvre typiquement française mais les longueurs en moins.

C'est vrai, on regrette les coupures, mais on se réjouit de la densité dramatique ébouriffante qu'on y gagne.

J'ai reçu une newsletter de la Simphonie du Marais : Amadis de Lully sort en CD à la fin octobre.

Espérons que ça ne sera pas dans une version charcutée.

Stanislas Lefort a écrit:

J'ai reçu une newsletter de la Simphonie du Marais : Amadis de Lully sort en CD à la fin octobre.

Espérons que ça ne sera pas dans une version charcutée.

Le concert est diffusé ce soir, à 20h00, sur France Musique . Cachez votre joie les Dix-neuf-vingtièmistes !

Allons, allons, tu n'es pas tout à fait tout seul.

Sait-on si le concert sera diffusé sur d'autres radios européennes ? (pas en direct, ce qu'il y a de sûr)

DavidLeMarrec a écrit:

Allons, allons, tu n'es pas tout à fait tout seul.

Sait-on si le concert sera diffusé sur d'autres radios européennes ? (pas en direct, ce qu'il y a de sûr)

En tout cas, ça passe online... on peut même enregistrer sur le PC si on est malin !

Stanislas Lefort a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Allons, allons, tu n'es pas tout à fait tout seul.

Sait-on si le concert sera diffusé sur d'autres radios européennes ? (pas en direct, ce qu'il y a de sûr)

En tout cas, ça passe online... on peut même enregistrer sur le PC si on est malin !

Mais à 64 kbps, ce n'est pas audible.

C'est pour ça, j'ai enregistré à 128 kbps Fiesque, samedi, via la radio wallonne. C'est le minimum pour être audible. Mais là, il n'y a aucune radio européenne en simultané. Et même en différé... ce répertoire ne semble intéresser que les français (et Orfeo Euclides ).

La seule solution est de brancher sa chaîne sur son PC...

J'ai renoncé à enregistrer : le "machin" de France Musique fait plein de petits "clics" (comme si la page se réactualisait régulièrement) qui parasitent le tout !

Grrrr !

En tout cas, Hugo Reyne a laissé le prologue ... et il a joué l'ouverture en entier ... pas comme l'autre maudit charcutier !

Tu utilises IE ?

Sinon, c'est sympathique. Un petit peu sage (moins fruité qu'Isis), et à part Guillemette Laurens les chanteurs ne crèvent pas les baffles. Mais c'est bien. Ca me rappelle assez l'Armide de Herreweghe, question atmosphère, bien en place.

Pour l'oeuvre, il y a de belles choses. A suivre.

DavidLeMarrec a écrit:

Tu utilises IE ?

Oué... Sinon, j'ai laissé tomber après le prologue ! J'attends le disque maintenant.

Incidemment : je n'ai pas trouvé l'ouverture "bouleversante" ; ce n'est pas un grand cru, on ne la retient pas facilement. (Tu sais que c'est la musique qui m'intéresse en premier lieu ! )

Stanislas Lefort a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Tu utilises IE ?

Oué...

Forcément alors...

Tu télécharges un navigateur correct et on en reparle. Attention, le streaming de FM[s] est le seul à ne pas fonctionner sous Opera, c'est fait n'importe comment, sans aucun respect des standards bien sûr.

Et puis le format wma...

Citation :

Incidemment : je n'ai pas trouvé l'ouverture "bouleversante" ; ce n'est pas un grand cru, on ne la retient pas facilement. (Tu sais que c'est la musique qui m'intéresse en premier lieu ! )

Si en plus il faut qu'elle se retienne facilement...

Oui, je n'ai pas eu l'impression d'une oeuvre majeure, contrairement à Proserpine. Mais l'interprétation peut y faire, notre habitude au style lulliste aussi... Les duos du I pourraient être tout à fait passionnants par de bons tragédiens, je pense.

A suivre. Pour ma part, j'ai abandonné le streaming aussi, il plantait toutes les minutes... FM[s] a la plate-forme la plus miteuse de tout le web. Lorsqu'on voit le luxe des radios lettonnes, hongroises, norvégiennes, wallonnes, britanniques...
Et maintenant que Vivace a remplacé Hector, c'est la fin des haricots.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Incidemment : je n'ai pas trouvé l'ouverture "bouleversante" ; ce n'est pas un grand cru, on ne la retient pas facilement. (Tu sais que c'est la musique qui m'intéresse en premier lieu ! )

Si en plus il faut qu'elle se retienne facilement...

Je veux dire : c'est la marque d'une oeuvre "inspirée", "populaire" ("tubesque" quoi ) ... J'adore les ouvertures à la française. Celles de Lully ne sont pas les plus belles, mais il y en a quelques-unes qu'on n'oublie pas !

Atys, Armide, Phaëton voire Isis... les autres sont plus mécaniques et tournent un peu en rond.

Celles d'Armide et Phaeton sont pour moi ses deux meilleures.

Pour avoir joué celle d'Armide c'est du pur bonheur!!!

Jorge a écrit:

Celles d'Armide et Phaeton sont pour moi ses deux meilleures.

Pour avoir joué celle d'Armide c'est du pur bonheur!!!

Ah bon ? Pour moi, celle qui a vraiment la classe, c'est celle d'Atys !

UP !

Normalement, aujourd'hui sort : la naissance d'Osiris, de Rameau, par la Simphonie du Marais.

J'ai failli rater ça. Je cours le commander.

Très belle oeuvre, si tu aimes les danses, le disque Naxos te reviendra moins cher, et est absolument superbe malgré quelques baisses de tension (couplé avec les suites des Boréades).

Très beau disque, chaleureusement recommandé si on aime les danses.

Etonnant d'ailleurs, Naxos n'ayant pas toujours été à son meilleur pour le baroque. (quelques pains bizarres au hautbois dans l'ouverture cependant)

DavidLeMarrec a écrit:

Très belle oeuvre, si tu aimes les danses, le disque Naxos te reviendra moins cher, et est absolument superbe (couplé avec les suites des Boréades).

Très beau disque, chaleureusement recommandé si on aime les danses.

Etonnant d'ailleurs, Naxos n'ayant pas toujours été à son meilleur pour le baroque.

Hein ? Le disque Naxos... je crois que je l'ai... et : (une obscure phalange des pays de l'Est qui joue ça, non ?) Pas horrible, loin de là, mais tristounet à souhait !

Capella Savaria, je ne sais. Mais le chef semble anglophone.

Oui, il y a quelques indolences, mais le son est splendide, et quelle élégance ! Prise de son agréable à l'extrême aussi.

Tu n'es jamais content, hein ?

DavidLeMarrec a écrit:

...

Tu n'es jamais content, hein ?

J'ai édité pendant que tu postais ... J'ai juste dit "tristounet"... J'ai au moins 2 CD Rameau de la Capella Savaria.

En attendant : le disque de Reyne est introuvable chez Amazon ! Grrr ! Je ne commande pas à la Fnac : je me suis fait voler mon dernier envoi (et puis, j'ai une "chance" sur deux de le recevoir en mille morceaux) Va falloir que je me déplace !

Stanislas Lefort a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

...

Tu n'es jamais content, hein ?

J'ai édité pendant que tu postais ...

J'avais fait la même chose.

Citation :

J'ai juste dit "tristounet"... J'ai au moins 2 CD Rameau de la Capella Savaria.

Oui, tristounet si on veut, je dirais un peu sage. Mais si on compare le son à Brüggen ou Minkowski (ce que je viens de faire après t'avoir lu), on s'aperçoit de sa splendeur.
Il est vrai que les mouvements lents sont baroqueux dans le mauvais sens du terme : un peu plaintifs, et impossibilité de compenser l'absence de sostenuto par autre chose. Mais c'est péché véniel : il n'y a à peu près que des mouvements modérés à vifs dans ce genre de suites.

Citation :

En attendant : le disque de Reyne est introuvable chez Amazon ! Grrr ! Je ne commande pas à la Fnac : je me suis fait voler mon dernier envoi (et puis, j'ai une "chance" sur deux de le recevoir en mille morceaux) Va falloir que je me déplace !

Quelle impatience ! Pas le temps d'écouter Amadis à la radio, mais pas le temps d'attendre la dernière parution de Reyne !

Tu dois avoir bonne partie de la discographie pléthorique de Reyne, j'imagine !

DavidLeMarrec a écrit:

Quelle impatience ! Pas le temps d'écouter Amadis à la radio, mais pas le temps d'attendre la dernière parution de Reyne !

Je suis un peu mono-spécialisé (même si 10 / 15% de ma discothèque classique comporte d'autres choses) et le rythme des sorties dignes d'intérêt est quand même proche de celui de la dérive des continents.

Forcément, au bout d'un moment, on perd patience...

DavidLeMarrec a écrit:

Tu dois avoir bonne partie de la discographie pléthorique de Reyne, j'imagine !

Une bonne partie, je le pense.

Ayé, j'ai ma naissance d'Osiris...

Comme je le découvre à l'instant, je ne sais pas trop quoi en dire... Relative déconvenue : c'est encore un "live" et moi je préfère la sécurité du studio.




EDIT : côté instrumental ça tient bien la route et c'est bien moins tristoune que la Capella Savaria... côté vocal, côté choeur notamment, je ne sais pas trop. J'hésite...

Le dernier choeur, Dieu de nos coeurs, est assez déroutant ! Je trouve qu'il ne sonne pas vraiment XVIIIe ! on dirait une création moderne (une re-création)...

Truc rigolo : à la fin du disque, après les applaudissements, il y a un rappel. Là, la Simphonie du marais nous sert l'air des sauvages + forêts paisibles... C'est pas mal du tout, le choeur s'en tire vraiment bien si l'on compare avec celui des Arts Flo !

Je vous signale une "nouvelle" phalange ! (elle a 6 ans, mais bon)

http://leparnassefrancais.com/

Beau son!

J'attends avec impatience leurs disques.

Tout nouveau tout frais, pour le 23 octobre !

La FNAC l'annonce à 40 euros ! la vache ! quelle bande d'escrocs ! Proposé à 30,54 chez Amazon !

C'te folie...

Un ensemble du Canada vient d'enregistrer les ballets de Sémélé de Marin Marais.

http://www.atmaclassique.com/fr/catalogue/disques.asp?id=SACD22527

Terrible ! Comme le charcutier Niquet a jeté son dévolu sur l'oeuvre, on trouvera peut-être sur ce disque tout ce que Monsieur-c'est-mieux-que-rien aura jeté aux orties !



Reste à trouver le moyen de commander le disque.

Je ne sais pas trop où poster. Reçu ce mail aujourd'hui, donc si ça intéresse des Franciliens :

Le Château de Versailles propose...


Le dimanche 5 septembre 2010 à 15h30 : Johann Sebastian BACH, Louis MARCHAND, regards croisés sur un duel par M. Jean-Baptiste ROBIN

Louis Marchand était considéré comme un des plus grand organistes et clavecinistes de son temps, il accéda à la Chapelle Royale en 1706.
Son mauvais caractère lui valut sans doute de devoir quitter cette fonction en 1713.
Il séjourna alors en Allemagne, dont le plus fameux témoignage fut la confrontation prévue à Dresde avec Bach en 1717, à l'initiative de Jean-Baptiste Volumier. Cette joute musicale aurait due opposer les deux musiciens au jeu de l'orgue et du clavecin, mais d'après la légende, Marchand aurait voulu éviter la confrontation avec Bach, à moins que son caractère irascible n'ait pas supporté l'idée même d'un concours.

Programme de cette visite-concert:

Johann Sebastian BACH (1685-1750)
- Pièce d'orgue BWV 572
Très vitement-Gravement-Lentement

Louis MARCHAND (1669-1732)
- Plein jeu
- Récit
- Basse de trompette (Manuscrit de Versailles)
- Fond d'orgue
- Tierce en taille (Livre posthume)
- Grand jeu (Te Deum)

Johann Sebastian BACH
- Duetto BWV 804 en sol majeur
- Duetto BWV 805 en la mineur
- "Liebster Jesu, wir sind hier" BWV 730
- "Liebster Jesu, wir sind hier" à 2 claviers et pédale BWV 731

Louis Marchand
- Grand dialogue (Manuscrit à Versailles)

Tarif : 16 euros (adulte)
7 euros (de 10 à 25 ans)
Gratuit (moins de 10 ans).

Les réservations s'effectuent auprès du bureau des visites conférences au 01.30.83.78.00 (ou sur place dans la limite des places disponibles).

Bureau des visites conférences
Service de l'action culturelle et scolaire
RP 834
78008 Versailles Cedex
Tél : 01.30.83.78.00
Fax : 01.30.83.77.90
e-mail : visites.conferences@chateauversailles.fr<mailto:visites.conferences@chateauversailles.fr>

Entre Marchand et Bach, c'est évidemment deux styles qui ont peu à voir et le corpus de Marchand est relativement maigre par rapport à celui de Bach. Mais n'eût-il composé que sont fameux "Fond d'orgue" que je lui serais déjà reconnaissant d'avoir mis autant de gravité et de noblesse dans un court morceau.

Tiré du fil des discopathes anonymes :

Guillaume a écrit:

Et Atys est plus important que l'ensemble des Rameau. Surtout si ce sont les vidéos fadissimes de Rousset/Audi.

LULLY c'est quand même mille fois mieux que ce pâle successeur qui se perd en ballets infinis au détriment du récitatif.

Mélomaniac a écrit:

Eh oui WoO, malgré les préventions de David et toi, j'ai quand même craqué pour ce coffret ramiste : à 4 euros le DVD, ça m'a séduit.
Au pire, j'ai quelques amis baroqueux à qui je pourrai l'offrir après visionnage.

Merci pour tous tes conseils. J'avais déjà commandé Cadmus, j'attends la livraison.
Atys et Platée sont dans ma prochaine liste d'achats. Je note la réticence de Xavier quant à Platée. Quoiqu'après Les Paladins que je suis en train de visionner, Pelly saurait difficilement faire plus décalé et loufoque. Mais ne le sous-estimons pas

Cololi a écrit:

Guillaume a écrit:

Et Atys est plus important que l'ensemble des Rameau. Surtout si ce sont les vidéos fadissimes de Rousset/Audi.

LULLY c'est quand même mille fois mieux que ce pâle successeur qui se perd en ballets infinis au détriment du récitatif.

Si on préfère la musique ... on préfère Rameau

Guillaume a écrit:

Cololi a écrit:

Guillaume a écrit:

Et Atys est plus important que l'ensemble des Rameau. Surtout si ce sont les vidéos fadissimes de Rousset/Audi.

LULLY c'est quand même mille fois mieux que ce pâle successeur qui se perd en ballets infinis au détriment du récitatif.

Si on préfère la musique ... on préfère Rameau

Si on préfère les divertissements à effets et le grand spectacle vide (sans parler des "voooooooleeeez, voooooooleeeez, voooolez"), oui, on préfère Rameau.

Mais si on préfère le récitatif, la prosodie, le Théâtre, la musique moins parsemée d'effets mais tellement plus efficace, on préfère LULLY.

D'ailleurs tu n'as jamais écouté Atys. Ni Callirhoé, ni Médée, d'ailleurs, ces opéras formant la Sainte Trinité du baroque français.

WoO a écrit:

Ce sont deux types de plaisir, je ne vois pas très bien l'intérêt de les opposer l'un l'autre...
Bien sûr on peut avoir sa petite préférence. Pour moi y'a pas photo.

Guillaume a écrit:

Si on préfère les divertissements à effets et le grand spectacle vide (sans parler des "voooooooleeeez, voooooooleeeez, voooolez"), oui, on préfère Rameau.

En ce moment même, vidéo des Paladins, d'Oustrac : "je vole Amour, je vole où tu m'appelles, je vooooooooole !"

Mélomaniac a écrit:

WoO a écrit:

Ce sont deux types de plaisir, je ne vois pas très bien l'intérêt de les opposer l'un l'autre...

En ce moment même, vidéo des Paladins, d'Oustrac : "je vole Amour, je vole où tu m'appelles, je vooooooooole !"

Bah, ça c'est du grand vers classique ! Presque de l'alexandrin

Est-elle pas mignonne dans son short rouge, ses collants roses et son foulard à franges, entourée de coeurs rubiconds gonflés à l'hélium ?

Je viens de poster un petit commentaire sur mon ressenti dans la rubrique Disco...

WoO a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Eh oui WoO, malgré les préventions de David et toi, j'ai quand même craqué pour ce coffret ramiste : à 4 euros le DVD, ça m'a séduit.
Au pire, j'ai quelques amis baroqueux à qui je pourrai l'offrir après visionnage.

Merci pour tous tes conseils. J'avais déjà commandé Cadmus, j'attends la livraison.
Atys et Platée sont dans ma prochaine liste d'achats.

Content que tu tentes l'aventure Platée

Pour un petit aperçu de Giulio Cesare : /watch?v=aqTAiL9bMTg

Cololi a écrit:

Guillaume a écrit:

Cololi a écrit:

Guillaume a écrit:

Et Atys est plus important que l'ensemble des Rameau. Surtout si ce sont les vidéos fadissimes de Rousset/Audi.

LULLY c'est quand même mille fois mieux que ce pâle successeur qui se perd en ballets infinis au détriment du récitatif.

Si on préfère la musique ... on préfère Rameau

Si on préfère les divertissements à effets et le grand spectacle vide (sans parler des "voooooooleeeez, voooooooleeeez, voooolez"), oui, on préfère Rameau.

Mais si on préfère le récitatif, la prosodie, le Théâtre, la musique moins parsemée d'effets mais tellement plus efficace, on préfère LULLY.

D'ailleurs tu n'as jamais écouté Atys. Ni Callirhoé, ni Médée, d'ailleurs, ces opéras formant la Sainte Trinité du baroque français.

Tu fais exprès de ne pas comprendre

Rameau c'est bien plus recherché et varié musicalement (harmoniquement, et aussi sur le plan de l'orchestration).

Il est encore temps pour toi, de te séparer du modèle marrecien Il n'y avait que Pelléas de bien dans ses goût (ah non ... autant pour moi, il adore aussi les lieder de Schubert et Schumann !)

Hidraot a écrit:

Non mais t'es sérieux là ? Rameau plus recherché et plus varié que LULLY ...
Non non, que tu préfères, tu as le droit mais ça ce n'est pas un argument recevable.Comparons ce qui est comparable d'abord. Et puis comment fais tu pour parler de la musique de LULLY avec autant d'assurance alors que tu n'as quasiment rien écouté ?

WoO a écrit:

Rameau plus varié ? ça me semble discutable. L'harmonie a beau être plus riche que celle de Lully, les mêmes formules reviennent toujours en boucle.

Cololi a écrit:

Les yeux qui fascinent a écrit:

Parce que Lully c'était Boulez dans une vie antérieure…

Hidraot a écrit:

Autant que Rameau

Vous êtes très mauvaise langue
Vous connaissez très bien la bataille lullystes contre ramistes. Ce dont je parle est incontestable, ce sont les partitions, pas le ressenti forcément affaire subjective.

Mais pour moi le sujet, c'était juste taquiner Guillaume, et son copier/coller des gouts et arguments de David

Hidraot a écrit:

Absolument pas. Qu'il y ait de la recherche dans l'orchestration, ok, que ce soit plus riche harmoniquement, pase encore, mais plus varié ... Non.
Je me fou complètement de cette prétendue querelle, moi j'aime les deux mais paspour les mêmes choses c'est tout.

Mais tu as raison, cette discussion part mal dès le début avec Guillaume et son sens légendaire de la mesure

WoO a écrit:

Les formules qui reviennent en boucle ça n'a rien de subjectif.

Cololi a écrit:

Hidraot a écrit:

Absolument pas. Qu'il y ait de la recherche dans l'orchestration, ok, que ce soit plus riche harmoniquement, pase encore, mais plus varié ... Non.
Je me fou complètement de cette prétendue querelle, moi j'aime les deux mais paspour les mêmes choses c'est tout.

Mais tu as raison, cette discussion part mal dès le début avec Guillaume et son sens légendaire de la mesure

WoO a écrit:

Les formules qui reviennent en boucle ça n'a rien de subjectif.

Soit le "varié" je sais pas trop pourquoi j'ai rajouté ça
Mais enfin pas sur que lully en sorte vainqueur sur ce point celà dit

Mélomaniac a écrit:

Cololi a écrit:

Mais pour moi le sujet, c'était juste taquiner Guillaume, et son copier/coller des gouts et arguments de David

Tu vas pas me dire que ce mimétisme va jusqu'à pousser Guillaume à écouter du Théodore Dubois ?

Non, il est encore trop jeune et occupé
A l'inverse de toi, il n'écoute que l'opéra

Pardon, je débarque avec un pseudo-argument d'autorité, mais l'observation est peut-être intéressante à verser au dossier, ne m'en tenez pas rigueur. Pour trancher votre débat : lorsqu'on regarde les partitions (et plus encore lorsqu'on cherche à réaliser le continuo), on s'aperçoit effectivement de différences très significatives. Rameau est infiniment plus riche et varié, à tout point de vue : harmonie bien sûr (essentiellement du II-V-I ou du IV-V-I chez LULLY, et peu de modulations hors majeur-mineur, même s'il ménage toujours de jolies surprises ici et là), mais aussi les carrures rythmiques beaucoup plus variées (et virtuoses) chez Rameau, une écriture moins homophonique ("par accords"), des trouvailles d'orchestration, des effets figuralistes.

Ensuite, même si en juger est plus subjectif, ses livrets sont la plupart du temps faibles (pour ne pas dire très mauvais) ; en tout cas beaucoup moins aboutis sur le plan dramatique (sans parler de la pauvreté de la versification).

En ce qui me concerne, sans hésiter, LULLY m'intéresse infiniment plus que Rameau, parce que Rameau, précisément, explore un univers plus musical et sophistiqué, où le texte est secondaire ; alors que LULLY, avec des moyens plus rudimentaires, cherche avant tout à exalter ses textes (d'une qualité quelquefois digne de la tragédie parlée). Toutefois, objectivement, Rameau est plus riche et varié que LULLY, il ne fait pas de doute.


... salut à vous !

Mais justement, on exalte moins bien un texte si on est "enfermé" dans de trop petits moyens musicaux... non? (comment ça je pense à Verdi? )

Ca peut paraître paradoxal en effet, et on peut se dire que les moyens musicaux permettent de mieux exploiter le texte. Ce n'est pas forcément vrai, dans la mesure où ils peuvent servir à autre chose. Dans le cas de Rameau, il y a beaucoup de service du spectaculaire (les scènes de tempête, les danses sont d'une virtuosité sans commune mesure), voire de la recherche musicale pure... mais la qualité de la déclamation (ne serait-ce que la prosodie musicale) n'en est pas du tout renforcée. Rameau s'attache plus à peindre des climats généraux, à faire du pittoresque, qu'à soutenir le texte, la tension, l'urgence.

Dans les faits, je crois que personne ne soutiendrait que Rameau est plus dramatique que LULLY. En fait, pour soutenir le texte, il suffit de quantités (donc de rythmes) justes, ça va au contraire à l'encontre de la trop grande fantaisie. Après, certains se sont amusés à recréer une parole "naturelle" sous une forme sophistiquée (Wagner, R. Strauss, Debussy...), mais ça ne sonne certainement pas plus vrai que du LULLY ou du Bach.

Je ne pensais pas qu'au rythme ou à la mélodie du chant, mais aussi à l'harmonie et l'orchestration qui peuvent enrichir l'atmosphère, la portée des mots, etc...

Lully rules
That's all folks !

Xavier a écrit:

Je ne pensais pas qu'au rythme ou à la mélodie du chant, mais aussi à l'harmonie et l'orchestration qui peuvent enrichir l'atmosphère, la portée des mots, etc...

Les mots peuvent se suffire à eux mêmes : le tout est d'accorder de l'importance à ce qui est chanté (et qui ne relève pas de la musique)
C'est le problème de l'opéra, genre bâtard par excellence

C'est là où c'est amusant : Rameau écrit effectivement des récitatifs beaucoup plus mouvants harmoniquement... mais ça ne s'entend pas. Alors que chez LULLY, dans les articulations importantes, on entend le petit changement de couleur qui arrive toujours au bon moment.

Quant à l'orchestration, il réserve ça pour des moments sans rapport étroit avec le texte (airs d'apparat, danses, musique de scène...).

WoO a écrit:

Xavier a écrit:

Je ne pensais pas qu'au rythme ou à la mélodie du chant, mais aussi à l'harmonie et l'orchestration qui peuvent enrichir l'atmosphère, la portée des mots, etc...

Les mots peuvent se suffire à eux mêmes : le tout est d'accorder de l'importance à ce qui est chanté (et qui ne relève pas de la musique)
C'est le problème de l'opéra, genre bâtard par excellence

Oui c'est ce que j'allais dire, à ce moment-là faut pas écouter d'opéra si ce n'est pour s'intéresser qu'au texte et pas à la musique.

Oui mais si on ne s'intéresse qu'à la musique je ne vois pas l'intérêt d'écouter de l'opéra non plus
Car même si on refuse de lire/comprendre le livret on se prive de quelque chose qui existe (et qui a son importance)

Ah bah ça ça n'est pas moi qui dirais le contraire.
Mais si la musique ne fait que tourner en rond et est toujours la même quel que soit le texte, autant l'enlever.

Perso, le livret m'est assez égal (sauf quand c'est intéressant comme Wagner ... et encore ... non en fait je m'en fiche).

Si je dis à David que j'adore les lieder de Schubert et les 2 cycles de Schumann que j'ai écouté ... sans le texte, il va hurler Et pourtant c'est la vérité. Ca me raconte une histoire malgré tout, c'est très expressif.
Je peux dire la même chose de Wagner : ce que j'admire c'est l'orchestre ET la nouvelle façon de chanter (de déclamer, sans répétition, et d'arriver à l'équilibre entre chanter/parler, de façon à faire les deux en même temps).
Bref derrière il y a le sens du drame ou du moins de la narration.

Et pour revenir à Rameau, il m'intéresse, car il trouve des atmosphères assez envoutantes je trouve.

Cololi a écrit:

ET la nouvelle façon de chanter

Personnellement je trouve que c'est une catastrophe. Tout ce qu'il peut y avoir de beau dans le chant est évacué.
Pour une déclamation harmonieuse, sans hurlements ni contorsions éprouvantes, Lully est insurpassable.

Cololi a écrit:

Si je dis à David que j'adore les lieder de Schubert et les 2 cycles de Schumann que j'ai écouté ... sans le texte, il va hurler Et pourtant c'est la vérité. Ca me raconte une histoire malgré tout, c'est très expressif.

Non, je ne trouve pas ça absurde, ça m'arrive aussi. Seulement : lorsque tu as lu le poème, tu doubles le plaisir, et lorsque tu peux suivre le détail du texte, tu le quintuples. Le Winterreise ou les deux Liederkreis de Schumann, ça s'écoute très bien en musique pure. C'est juste encore infiniment plus beau avec le texte.

Pour Wagner, même si le texte est un peu boiteux, la logique interne de la musique me paraît très difficile à saisir sans le texte, puisque la logique formelle ne répond plus à une canevas musical, mais au dialogue avec ce qui est exprimé ou suggéré par les personnage.

Quelqu'un a eu l'occasion d'écouter ça ?
Ca fait diablement envie

Le concert du festival de la Chaise-Dieu a été retransmis sur France Musique et il est toujours à la réécoute si d'aventure tu voulais te faire une idée : http://www.francemusique.fr/emission/le-concert-du-soir/2015-ete/la-chaise-dieu-2015-le-concert-royal-de-la-nuit-08-25-2015-20-00 .

Merci
Sur le papier, ça a l'air très intéressant.

Hidraot a écrit:

Quelqu'un a eu l'occasion d'écouter ça ?
Ca fait diablement envie

Recomposition (à partir des lignes de dessus), sélection et arrangement du fameux Nallet de la Nuict de Benserade & Cambefort. C'est non seulement une résurrection inespérée, mais en plus superbe.

J'en ai touché un mot rapide chez moi : http://carnetsol.fr/css/index.php?2015/09/09/2708-ballet-de-la-nuict-benserade-cambefort-dauce .